liberale mythes

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Bedrijf loost afval in rivier = bedrijf betalen voor opkuis.

Nu neemt de overheid dat in het merendeel van de gevallen voor zich.

nu is het ook zo dat als een schuldige al kan worden aangeduid, de processen jaren aanslepen, met vaak verjaring tot gevolg. En gaat de vervuiling ondertussen voort?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het kapitalisme is flexibel gebleken, maar de tegenstellingen zijn er nog steeds en Marx is nog nooit op een deftige wijze ontkracht geweest.

- arbeidswaardeleer : niet houdbaar gebleken
(op dit forum al minstens 2 3a keer in verschillende threads besproken)
- theorie van de verellendung van het proletariaat : niet houdbaar gebleken op mondiaal niveau
- Karl Popper : "omdat geen enkele maatschappij wetenschappelijk de toekomstige toestand van zijn kennis kan voorspellen, is het daarom dus volgens Popper niet mogelijk om een voorspellende wetenschap van de menselijke geschiedenis op te stellen. Voor Popper zijn metafysisch en historisch indeterminisme onlosmakelijk met elkaar verbonden" (citaat wikkipedia)


Dit geheel terzijde...

[Proletariër]

zijt gij van mars of zo?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

- arbeidswaardeleer : niet houdbaar gebleken
(op dit forum al minstens 2 3a keer in verschillende threads besproken)
- theorie van de verellendung van het proletariaat : niet houdbaar gebleken op mondiaal niveau
- Karl Popper : "omdat geen enkele maatschappij wetenschappelijk de toekomstige toestand van zijn kennis kan voorspellen, is het daarom dus volgens Popper niet mogelijk om een voorspellende wetenschap van de menselijke geschiedenis op te stellen. Voor Popper zijn metafysisch en historisch indeterminisme onlosmakelijk met elkaar verbonden" (citaat wikkipedia)

Popper had beter bij zijn leest gebleven; van politiek en filosofie heeft hij geen verstand...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Beetje absurde redenering: aantonen dat de vrije markt de prijzen niet doet dalen met een typevoorbeeld van een inbreuk op ... de vrije markt. Vrije markt wil immers niet per definitie zeggen dat je er een volslagen laissez faire -beleid op nahoudt. We zijn wel al zo ver geëvolueerd om in te zien dat een 'vrije markt' een doelstelling is; een beetje zoals de democratie: je moet het actief bewerkstelligen. En net zoals die 'democratie' is ook de 'vrije markt' in de eerste plaats een ideaal. Dat impliceert twee vragen: 1. hoe vrij is de markt vandaag? en 2. hoe kunnen we ervoor zorgen dat de markt vrijer wordt?

Een vrije markt en zorgen dat zij vrijer wordt? Wat houdt dat in?
Vooral na WO-II, als gevolg van de crisisjaren, zijn er tal van mededingingsautoriteiten opgericht om te zorgen dat monopolievorming en oneerlijke concurrentie wordt tegengegaan. Betekent een vrije markt dan een optimaal gereguleerde markt? Zodat noch te weinig aanbieders op de markt aanwezig zijn, noch dat er te veel zijn (intransparant voor de vragers).

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Een vrije markt en zorgen dat zij vrijer wordt? Wat houdt dat in?
Vooral na WO-II, als gevolg van de crisisjaren, zijn er tal van mededingingsautoriteiten opgericht om te zorgen dat monopolievorming en oneerlijke concurrentie wordt tegengegaan. Betekent een vrije markt dan een optimaal gereguleerde markt? Zodat noch te weinig aanbieders op de markt aanwezig zijn, noch dat er te veel zijn (intransparant voor de vragers).

Nou, je kan over die 'vrije markt' heel wat mythes ophangen. Zo is er het 'geloof' dat ontwrichtingen per definitie automatisch zouden gecorrigeerd worden. Op lange tot zeer lange termijn weliswaar... Maar er is het gezegde: 'in the long term, we're all dead'. En ondertussen moeten we dan maar leren leven met die zgn. tijdelijke kanker. Het mededingingsrecht is in Europa een heel stuk strenger en verder ontwikkeld dan in de USA; het was een soort overcompensatie. Duurzame ontwrichtingen van de markt kunnen -volgens een aantal harde criteria- opgespoord en gecorrigeerd worden. En daarover kan je héél uitgebreid discussiëren (daarover zijn al hele bibliotheken bijeen geschreven). Maar het weze gezegd: er is geen (middel-)grote speler die zich niet regelmatig bezint over de vraag of hij niet over de schreef gaat. (soms zelfs te goeder trouw)

Regulering die gericht is optimalisatie en efficiëntie (én vanuit dat perspectief beargumenteerbaar is) heeft me nooit vies in de oren geklonken.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

- arbeidswaardeleer : niet houdbaar gebleken
(op dit forum al minstens 2 3a keer in verschillende threads besproken)
- theorie van de verellendung van het proletariaat : niet houdbaar gebleken op mondiaal niveau
- Karl Popper : "omdat geen enkele maatschappij wetenschappelijk de toekomstige toestand van zijn kennis kan voorspellen, is het daarom dus volgens Popper niet mogelijk om een voorspellende wetenschap van de menselijke geschiedenis op te stellen. Voor Popper zijn metafysisch en historisch indeterminisme onlosmakelijk met elkaar verbonden" (citaat wikkipedia)


Dit geheel terzijde...

1. Bewijs? Want jij zou de eerste zijn die de arbeidswaardeleer zou ontkrachten. Er bestaat al ongeveer een eeuw discussie rond de waardeleer, maar ontkracht is ze allerminst. Ik was het toevallig die meestal in de discussies zat omtrent de waardeleer: was zeer uitdagend, maar jouw conclusie heb ik nergens kunnen vinden.
2. Theorie van Verellendung moet je combineren met zijn geschriften over de vrijhandel (in Nederlandse uitgave gedrukt te samen met "Armoede van de filosofie". Marx wist heel goed dat bij reformisme de arbeidersaristocratie de nieuwe middenklasse kon worden. Vrijhandel erodeert opnieuw die staatsherverdeling, waardoor de Verellendung weer zijn verloop kent. Deze economische visie is door heel veel subscholen geaccepteerd.
3. Popper heeft dan ook zowel Hegel als Marx compleet verkeerd gelezen. Er bestaat al een magazijn artikels over zijn bewuste foute citaties, foute interpretaties, etc... in zijn boek "open society ...". Eveneens slaagde hij er zelfs niet in om het Engelsisme te splitsen van Marx, wat nu toch al een standaardmethode is geworden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Popper had beter bij zijn leest gebleven; van politiek en filosofie heeft hij geen verstand...

Lol. :')

De nauwe verbindenis tussen zijn politieke filosofie en zijn wetenschapsfilosofie is er nog thans hoor.(Verder is zijn beste éigen werk op politiek vlak. Niét op wetenschapsvlak. Dat is namelijk niet zijn eigen werk.)

Overigens. Popper 'zo' van de baan geven is nogal makkelijk. Zeg mij eens. Kun je de toekomst van de wetenschap voorspellen? Zo ja, hoe? En hoe kun je de toekomst voorspellen van een maatschappij?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

1. Bewijs? Want jij zou de eerste zijn die de arbeidswaardeleer zou ontkrachten. Er bestaat al ongeveer een eeuw discussie rond de waardeleer, maar ontkracht is ze allerminst. Ik was het toevallig die meestal in de discussies zat omtrent de waardeleer: was zeer uitdagend, maar jouw conclusie heb ik nergens kunnen vinden.
2. Theorie van Verellendung moet je combineren met zijn geschriften over de vrijhandel (in Nederlandse uitgave gedrukt te samen met "Armoede van de filosofie". Marx wist heel goed dat bij reformisme de arbeidersaristocratie de nieuwe middenklasse kon worden. Vrijhandel erodeert opnieuw die staatsherverdeling, waardoor de Verellendung weer zijn verloop kent. Deze economische visie is door heel veel subscholen geaccepteerd.
3. Popper heeft dan ook zowel Hegel als Marx compleet verkeerd gelezen. Er bestaat al een magazijn artikels over zijn bewuste foute citaties, foute interpretaties, etc... in zijn boek "open society ...". Eveneens slaagde hij er zelfs niet in om het Engelsisme te splitsen van Marx, wat nu toch al een standaardmethode is geworden.

Geef eens zo'n artikeltje.

[AdrianHealey]

Hier eentje over arbeidswaardeleer.

De arbeidswaardeleer van Marx - niet ernstig
Door Frank van Dun

De meest voorkomende arbeidswaardeleer - erg geliefd bij de vakbonden en niet vreemd aan de theorie van John Maynard Keynes - is de opvatting, dat alle arbeid waarde schept, ook het graven van putten, die men daarna weer dichtgooit. De klassieke arbeidswaardeleer, inclusief die van Marx, was dat alle waarde door arbeid geschapen wordt, hetgeen natuurlijk niet hetzelfde is als en zelfs een heel stuk geloofwaardiger dan de eerstgenoemde theorie.

Volgens Marx is de waarde van een product gelijk aan de hoeveelheid arbeid, die erin belichaamd is. Die hoeveelheid wordt gemeten door de arbeidsduur. Dit wil niet zeggen, dat een luie stoelenmaker meer waardevolle stoelen maakt dan zijn vlijtige concurrent, die veel minder arbeidstijd per stoel nodig heeft.

De waarde wordt wel "gemeten" door de arbeidstijd, maar niet door de arbeidstijd, die in een concreet geval besteed werd aan het maken van een specifiek exemplaar van een product. Marx stelt, dat de waarde van een producteenheid gegeven wordt door de "sociaal noodzakelijke abstracte arbeid" voor een eenheid van dat product.

Elk uur concrete arbeid kan volgens Marx uitgedrukt worden als een bepaalde hoeveelheid "standaardarbeid". Zo zou men bijvoorbeeld kunnen stellen, dat een uur arbeid van een uurwerkmaker precies evenveel eenheden standaardarbeid bevat als negentig minuten arbeid van een automonteur. Men kan evengoed zeggen, dat een kilometer spoorweg over bergachtig terrein precies zoveel standaardkilometers bevat als twee kilometer spoorweg over vlak terrein.

Laten wij ons echter niet het hoofd breken over die abstracte standaardarbeid. De sociaal noodzakelijke arbeid nodig voor het maken van een eenheid van een product wordt gedefinieerd in termen van de gemiddelde tijd nodig om in een bepaald land, in een bepaalde periode een eenheid van dat product te maken. Welk gemiddelde? Welk land? (wat is een land in het kader van deze definitie?) Welke periode? (hoe vindt men de wetenschapplijk relevante periode?) Wanneer zijn twee dingen eenheden van hetzelfde product? (Zijn twee schoenen met hetzelfde model, maar de ene groen en de andere geel, eenheden van hetzelfde product?)

Verwacht van Marx geen antwoorden op deze vragen; u zult ze niet vinden. Dit fundamenteel begrip van de marxistische economie is bij nader inzien niet meer dan wat woordenkramerij.

Maar het doet er allemaal niet toe. Immers, volgens de marxisten maakt de arbeidswaardeleer het mogelijk "in een socialistische maatschappij" aan "rationele, collectivistische planning" te doen. Dit is echter klinkklare onzin.

In een markteconomie maken de individuen, bedrijven en organisaties hun plannen op basis van de marktprijzen. Die prijzen laten hun toe ongelijksoortige dingen "appelen en citroenen" te vergelijken en zo de beste, goedkoopste weg te ontdekken voor het bereiken van een welbepaald doel. Maar in een socialistische economie zijn er geen markten en dus ook geen marktprijzen. Sommige marxisten beweren nu dat de centrale planning toch mogelijk zal zijn, omdat men in plaats van in marktprijzen in arbeidswaarden zal kunnen rekenen, vergelijken en plannen.

Dit is absurd. De voornaamste taak van de planners zal erin bestaan te beslissen hoeveel tijd aan de productie van elk gewenst produkt moet worden besteed, welke categorie van arbeiders, geschoolde of ongeschoolde, men voor dat werk zal inzetten, onder welke onstandigheden zij zullen moeten werken, met welke methoden en met welke machines. Die beslissingen zouden zij moeten nemen op basis van arbeidswaarde van elk gewenst product, d.w.z. op basis van de gemiddelde arbeidstijd, die nodig is voor elk product.

Het is echter duidelijk, dat de planners zelf door hun beslissingen zullen bepalen hoeveel de gemiddelde arbeidstijd bedraagt die besteed wordt aan de productie van elk product. Zij zullen zelf bepalen hoe lang hun meter is: men kan zich indenken hoe rationeel hun planning wel zal zijn!

Wanneer Friedrich Engels schrijft, dat "de gemeenschap (d.w.z. de socialistische staat) snel kan uitrekenen hoeveel arbeidsuren er in een machine belichaamd zijn" en dat "de gemeenschap moet ontdekken hoeveel arbeid noodzakelijk is voor elk consumptiegoed", dan verliest hij blijkbaar uit het oog, dat planning op de toekomst gericht is, en dat de vraag niet is hoeveel tijd men in het verleden nodig had om iets te produceren, maar wel hoeveel tijd men er in het vervolg aan zal wijden.

De waarheid is, dat het begrip "sociaal noodzakelijke arbeid" en dus ook het begrip "arbeidswaarde", als het al op een deftige manier gedefinieerd kan worden, alleen maar een niet-arbitraire betekenis heeft in een vrije markteconomie. En daarin heeft het alleen een academisch, geen economisch belang.

En hier de Marxistische kant van het verhaal.
http://www.lsp-mas.be/marxisme/160vragen4.html

[Proletariër]

en laat me raden, het stuk dat je niet copy/paste maar linkt, is niet jouw mening

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

en laat me raden, het stuk dat je niet copy/paste maar linkt, is niet jouw mening

Dat ander stukje was gewoon 'groter', hoor.

'k vind de kritiek van Van Dunn overigens wel steek houden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

1. Bewijs? Want jij zou de eerste zijn die de arbeidswaardeleer zou ontkrachten. Er bestaat al ongeveer een eeuw discussie rond de waardeleer, maar ontkracht is ze allerminst. Ik was het toevallig die meestal in de discussies zat omtrent de waardeleer: was zeer uitdagend, maar jouw conclusie heb ik nergens kunnen vinden.

De arbeidswaardeleer had al moeten dood zijn voor Smith ze terug oppikte. De school van Salamanca had 'n beter begrip van de aard van het economisch fenomeen, blijkbaar. Maar goed, de geschiedenis van de ideeën loopt niet in een rechte lijn naar boven. Toevallig zat ik ook meestal in die discussies over arbeidswaarde en veel meer dan een hoop gemeenplaatsen en vage ideeën over het berekenen van de waarde ben ik daar toch niet tegengekomen. Staar je niet blind op Walrasiaans gemorrel met afgeleiden en differentialen. Er bestaat een consistente en realistische subjectieve nutstheorie, gefundeerd op de geschriften van Menger (de vergeten derde uit de marginale revolutie) en verder uitgewerkt door Böhm-Bawerk, Mises en Rothbard. Het is overigens een theorie die bovendien in staat is de vorming van marktprijzen en het dynamisch karakter van de economische interacties te verklaren, dat is altijd mooi meegenomen. (Zoals Van Dun in het door Adrian geciteerde artikel ook schrijft: het volstaat niet om een arbeidswaarde te kunnen construeren opdat het ook werkelijk een nut zou hebben en meer zou zijn dan een academische constructie).

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hier eentje over arbeidswaardeleer.

De arbeidswaardeleer van Marx - niet ernstig
Door Frank van Dun

Ik wil dan ook serieuze artikels, niet eentje uit de site van libertariërs.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik wil dan ook serieuze artikels, niet eentje uit de site van libertariërs.

ik wil liefst geen artikels. als ik er wil zal ik ze zelf wel zoeken.
ne link tot daar toe, maar van die voze copy/paste toestanden, laat het uit aub.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zoals Van Dun in het door Adrian geciteerde artikel ook schrijft: het volstaat niet om een arbeidswaarde te kunnen construeren opdat het ook werkelijk een nut zou hebben en meer zou zijn dan een academische constructie

Dit is de kern van de zaak bij een subjectieve benadering: het nut bevindt zich in een procesmatige maatschappij, waardoor machtsbelangen rare dingen kunnen doen met prijzen. De "academische constructie" van arbeidswaarde kan wel erachter komen wat ze er precies mee doen en op welke manier, vermits de productie van waarde een noodzakelijke voorwaarde is om iets op de markt te kunnen verkopen.

Bv. het boek "Ricardo, Marx, Sraffa" heeft in mijn ogen dit punt zeer goed kunnen bewijzen, zou je eens moeten lezen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik wil dan ook serieuze artikels, niet eentje uit de site van libertariërs.

Van Dun is serieus. (Is de enige libertariër die ik echt systematisch citeer.)

En ad hominum telt al sowieso niet. Kijk naar de inhoud. Wat heb je op de kritiek te zeggen?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De "academische constructie" van arbeidswaarde kan wel erachter komen wat ze er precies mee doen en op welke manier, vermits de productie van waarde een noodzakelijke voorwaarde is om iets op de markt te kunnen verkopen.
.

Dat veronderstelt dan wel dat de "academische constructie" eerst in de praktijk berekend wordt. En daar stuiten we dan op een vrij complexe berekening, om het eufemistisch te zeggen.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Dat veronderstelt dan wel dat de "academische constructie" eerst in de praktijk berekend wordt. En daar stuiten we dan op een vrij complexe berekening, om het eufemistisch te zeggen.

die elk hedendaags rendabel bedrijf dient te maken, als het niet op de fles wil gaan. om even met onze 2 voeten op de grond te komen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Dat veronderstelt dan wel dat de "academische constructie" eerst in de praktijk berekend wordt. En daar stuiten we dan op een vrij complexe berekening, om het eufemistisch te zeggen.

J. Gouverneur, Kapitalisme vandaag -> uitleg methode op 1 pagina. Ik kan zelfs waardes berekenen en ik heb al praktisch 6 jaar geen wiskunde meer gezien.
Btw, er is ook een marxistische economische school die niet werkt met waardes om uitbuitingsgraad ed. te berekenen, zie de analytische marxisten en neosraffianen.