Ik heb de Koran gekocht!!!

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door The Syndrome

Gij zijt over u toeren geraakt door die koran te lezen .

Welnee, hij heeft de juiste draai te pakken!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld, maar het ging er mij in de eerste plaats om na te gaan of de stelling juist is dat we voor Mohammed enkel en alleen maar islamitische bronnen hebben.

Hoofdstuk 3 van het boek Muldert en Milo (blz. 225 en volgende) handelt over: Mohammed in christelijke bronnen. Ik citeer.

(…)" zijn er nog andere bronnen die mogelijk iets zeggen over het fenomeen Mohammed. Het zijn geschriften van christenen van de zevende eeuw. Ze zijn hoe dan ook interessant omdat ze vaak noch met het traditionele verhaal noch met de theorieën van de revisionisten stroken. Het is verleidelijk om deze geschriften te benoemen tot de onafhankelijke objectieve arbiters tussen voor- en tegenstanders van het traditionele verhaal over de oorsprong van de islam.

Daarbij is wel voorzichtigheid geboden. De kerkhistoricus Karl-Heinz Ohlig behandelt in een bijdrage aan de bundel Der frühe Islam een aantal christelijke teksten van de zevende eeuw.

(…) Ohlig wijst nog op een andere gevaar. De oorspronkelijke teksten dateren van vlak na de beschreven zich voordeden, maar de manuscripten zijn van vele eeuwen later. De talrijke tussenpersonen, de kopiisten, die in de loop der eeuwen bezig zijn geweest, kunnen onbedoeld of opzettelijk wijzingen hebben aangebracht. Ze kunnen de teksten hebben ‘gemoderniseerd’, dat wil zeggen dat ze hem aanpasten aan de stand van de kennis die inmiddels was bereikt. Dat kan betekenen dat ze bij het woord profeet automatisch de naam Mohammed invulden of dat ze het woord islam of moslims gebruiken, terwijl de oorspronkelijke tekst dit niet doet.

Zo haalt Ohlig het voorbeeld aan van de patriarch Isow-yaw (Isho'yabh), een Nestoriaan in Ninive. In een vanuit het Syrische vertaalde brief in het Latijn, zegt hij dat men niet moet klagen over de moslimse Arabieren of Arabische moslims. Immers zij helpen de christenen en de kerk en de kloosters. Bovendien geloven ook zij niet in de monofysitische opvatting van de kruisdood van Jezus. Nu zou die brief van de patriarch dateren van uit de jaren 30 van de zevende eeuw. Zo staat in het de Latijnse tekst die overgeleverd werd: Arabes Mohammetani. Deze Latijnse tekst was een vertaling van een Syrisch-Aramese tekst. Nu kon de patriarch onmogelijk ‘Mohammetani’ geschreven hebben want de term ‘Mohammedaan’ werd pas gebruikt vanaf de jaren 60 van de zevende eeuw. En dus ging Ohlig kijken in de Syrisch-Aramese tekst. En daar was niets te vinden van ‘moslim’ of ‘mohammedaan’. Wel van ‘ Tayyaye mhaggraye’.

Tayyaye verwijst naar een oud-Arabisch volk. De naam is vermoedelijk al gekend van in de Oudheid en we vinden deze term terug in Syrische teksten van de eerste eeuw en in de Talmud. Later werd die naam een pars pro toto omdat dit volk gekend was als het sterkste en heldhaftigste onder de Arabische volkeren en het ging dus betekenen: Arabieren.

Mhaggraye omdat ze zich beschouwden als afstammelingen van een vrouw van Arbraham , Haggar.

Dus Mohammed, noch 'mohammedaan', noch 'moslim' komen in de hele tekst niet voor.



Dit maar om een voorbeeld te geven dat men moet voorzichtig zijn met zogenaamde ‘oude overgeleverde teksten’.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dit maar om een voorbeeld te geven dat men moet voorzichtig zijn met zogenaamde ‘oude overgeleverde teksten’.

De Syrische Kerk is het alvast niet eens met onze twee Nederlanders. En ik ga er toch van uit dat de Syrische geestelijkheid toch wel enige kennis heeft van hun oude, liturgische taal:

http://www.deyrulzafaran.org/turkce/...gori=MAKALELER

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Syrische Kerk is het alvast niet eens met onze twee Nederlanders. En ik ga er toch van uit dat de Syrische geestelijkheid toch wel enige kennis heeft van hun oude, liturgische taal:

http://www.deyrulzafaran.org/turkce/...gori=MAKALELER

En toch klopt er iets niet. Ik denk niet dat moslims de kloosters en kerken hielpen. Onze patriarch zegt zelfs: 'het geloof leeft in vrede en bloeit'. Een ander soort moslims dan in die tijd. Waren het wel moslims? Want de term 'moslim' wordt pas gebruikt vanaf 660 volgens de specialisten. En de brief dateert van rond 630. In ieder geval, nergens een verwijzing naar Mohammed.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weer een hele woordenbrij die totaal voorbijgaat aan het aangebrachte element, nl. het bestaan van niet-islamitische bronnen die het bestaan van Mohammed zouden bevestigen.

Er bestaan (zo te zien onbetrouwbare) niet-islamitische bronnen, die het bestaan van Mohammed zouden (kunnen) bevestigen. Daarom die woordenbrij om aan te geven dat men best uitgaat van concrete zaken zoals de tot ons gekomen of gevonden artifacten, gebouwen, wegen, urbanisme, munten, contracten e.d.m. En onderzoek van al deze zaken weerspreken evenwel de traditionele geschiedschrijving van de islam.

Daarom schreef ik: "maar als men wat verder de vroeg-islamitische of eerder de Arabische cultuur van de 7de eeuw en de volgende eeuwen analyseert dan is het goed mogelijk, dat men tot de slotsom komt dat een krijgshaftige voorvader uit een bepaalde clan bestaan heeft, waaraan men later bovennatuurlijke of buitengewone talenten heeft toegedicht."

Geschiedenisonderzoek is een methode tot waarheidsvinding, het probeert zoveel mogelijk vergissingen te vermijden door toetsingen aan gevonden werkelijkheden. (zie de verwijzing naar ondermeer archeologisch onderzoek hierboven). Verba volant, scripta manent - woorden vervliegen, het geschrevene blift bestaan, maar dat laatste is, als gebleken, dikwijls het voorwerp van vervalsing en manipulatie, waardoor ook die manipulatie of leugen langer blijft bestaan. Daarom is bescheidenheid, 'gezond verstand' en contextuele werkelijkheidszin nodig. Dit geldt ook hier.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En toch klopt er iets niet. Ik denk niet dat moslims de kloosters en kerken hielpen. Onze patriarch zegt zelfs: 'het geloof leeft in vrede en bloeit'. Een ander soort moslims dan in die tijd. Waren het wel moslims? Want de term 'moslim' wordt pas gebruikt vanaf 660 volgens de specialisten. En de brief dateert van rond 630. In ieder geval, nergens een verwijzing naar Mohammed.

Nee, de term moslim is pas vanaf begin/midden 8e eeuw. Daarvoor is er in de hele Arabische wereld geen woord over een profeet die de naam Mohammed heeft en een koopman is en die veroveringen heeft gedaan en een nieuwe godsdienst heeft gesticht. De eerste vermelding van de koran is ook rond die tijd.
De eerste inscriptie van Mohammed is die van de rotskoepel uit 693, maar dat is nog steeds in de context van Jezus.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Er bestaan (zo te zien onbetrouwbare) niet-islamitische bronnen, die het bestaan van Mohammed zouden (kunnen) bevestigen. Daarom die woordenbrij om aan te geven dat men best uitgaat van concrete zaken zoals de tot ons gekomen of gevonden artifacten, gebouwen, wegen, urbanisme, munten, contracten e.d.m. En onderzoek van al deze zaken weerspreken evenwel de traditionele geschiedschrijving van de islam.

Daarom schreef ik: "maar als men wat verder de vroeg-islamitische of eerder de Arabische cultuur van de 7de eeuw en de volgende eeuwen analyseert dan is het goed mogelijk, dat men tot de slotsom komt dat een krijgshaftige voorvader uit een bepaalde clan bestaan heeft, waaraan men later bovennatuurlijke of buitengewone talenten heeft toegedicht."

.

Ok, maar is dat dan nog Mohammed?

Duizenden Arabische inscriptie en documenten zijn gevonden met eigennamen, voor het jaar 700, en tot dan was de eigennaam Mohammed onbekend. Dus die krijgsheer heette zeker niet Mohammed.

En hij woonde zeker niet in Mekka aangezien die stad toen nog niet bestond.

En de Koran heeft hij ook niet geschreven omdat dat een Syrisch Christelijk liturgieboek is van oorsprong.

En een bezoek van een engel heeft hij ook niet gehad aangezien dat het bovennatuurlijke niet bestaat.

Wat blijft er dan nog over?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En toch klopt er iets niet. Ik denk niet dat moslims de kloosters en kerken hielpen. Onze patriarch zegt zelfs: 'het geloof leeft in vrede en bloeit'. Een ander soort moslims dan in die tijd. Waren het wel moslims? Want de term 'moslim' wordt pas gebruikt vanaf 660 volgens de specialisten. En de brief dateert van rond 630. In ieder geval, nergens een verwijzing naar Mohammed.

Ik lees heel andere zaken in de tekst waarnaar ik eerder verwees, hoor.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door boeha

Waar heb ik voorbeelden van opperwezens of sprookjesfiguren gegeven?

Hier: jouw "bewijs" voor het bestaan van een god:

Oorspronkelijk geplaatst door boeha

hogere intelligentie:
het feit dat mensen zo enorm geëvolueerd zijn

Oorspronkelijk geplaatst door boeha

Respect voor andere mensen prediken.
Hoe durf ik!

Respect dien je te verdienen. Die kan je niet eisen.
En idiote ideeën zonder onderbouwing zijn op geen enkele manier te respecteren. Eerder lachwekkend en meelijwekkend.
Helaas staan dat soort flapdrollen wél vooraan met wapens om hun idioterieën te verkondigen.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ok, maar is dat dan nog Mohammed?
Duizenden Arabische inscriptie en documenten zijn gevonden met eigennamen, voor het jaar 700, en tot dan was de eigennaam Mohammed onbekend. Dus die krijgsheer heette zeker niet Mohammed.
En hij woonde zeker niet in Mekka aangezien die stad toen nog niet bestond.
En de Koran heeft hij ook niet geschreven omdat dat een Syrisch Christelijk liturgieboek is van oorsprong.
En een bezoek van een engel heeft hij ook niet gehad aangezien dat het bovennatuurlijke niet bestaat.
Wat blijft er dan nog over?

Mohammed zoals die in de huidige traditioneel gangbare voorstelling gepropageerd wordt door Al Azhar is het niet. Wellicht alleen de aanzet tot een 'heilige mythische' figuur waaraan om culturele, godsdienstige en politieke gronden behoefte aan ontstond in het tijdsbestek 750 - 950. Een onbekende soldaat-held uit een grijs verleden, die toen een gepaste naam en inhoud heeft gekregen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Mohammed zoals die in de huidige traditioneel gangbare voorstelling gepropageerd wordt door Al Azhar is het niet. Wellicht alleen de aanzet tot een 'heilige mythische' figuur waaraan om culturele, godsdienstige en politieke gronden behoefte aan ontstond in het tijdsbestek 750 - 950. Een onbekende soldaat-held uit een grijs verleden, die toen een gepaste naam en inhoud heeft gekregen.

Juist. Zijn naam staat te lezen in de Rotskapel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik lees heel andere zaken in de tekst waarnaar ik eerder verwees, hoor.

Ik lees ook hun conclusie:

Conclusion
Although the Syriac writers did not intend to write the history of early Islam per se, everything they wrote concerning Islam is vital because they shed light on several historical events. In addition, religiously speaking, the Syriac writers believed early Muslims (Mhaggraye) to be the descendant of Abraham through Ishmael and Hagar, people confessing the One God, who brought them to the region to punish the heretics, and to cause the faithful to repent. In other words, they were seen as a people with a divine task, but they were also to be banished upon the completion of that task. However, there is no clear indication that the Syriac writers recognized the birth of a new religion called Islam since it is certainly never named as such.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, de term moslim is pas vanaf begin/midden 8e eeuw. Daarvoor is er in de hele Arabische wereld geen woord over een profeet die de naam Mohammed heeft en een koopman is en die veroveringen heeft gedaan en een nieuwe godsdienst heeft gesticht. De eerste vermelding van de koran is ook rond die tijd.
De eerste inscriptie van Mohammed is die van de rotskoepel uit 693, maar dat is nog steeds in de context van Jezus.

Ik had het hier vooral bedoeld op de term 'mohammedaan'. En dit naar aanleiding van het gebruik van het Latijnse 'Arabes Mohammetani'. in de bewuste Latijnse tekst. Volgens de specialisten zou men de term 'mohammadoe'n' als bijvoegelijk naamwoord, slechts pas beginnen terug te vinden rond de jaren 60 van de zevende eeuw.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En ik ga er toch van uit dat de Syrische geestelijkheid toch wel enige kennis heeft van hun oude, liturgische taal.

En jij gaat er ook van uit dat de Christelijke geestelijkheid kennis van zaken heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik lees ook hun conclusie:

Conclusion
Although the Syriac writers did not intend to write the history of early Islam per se, everything they wrote concerning Islam is vital because they shed light on several historical events. In addition, religiously speaking, the Syriac writers believed early Muslims (Mhaggraye) to be the descendant of Abraham through Ishmael and Hagar, people confessing the One God, who brought them to the region to punish the heretics, and to cause the faithful to repent. In other words, they were seen as a people with a divine task, but they were also to be banished upon the completion of that task. However, there is no clear indication that the Syriac writers recognized the birth of a new religion called Islam since it is certainly never named as such.

Natuurlijk, omdat ze het aanvankelijk zagen als een ketterij. In Byzantijnse bronnen kan men ook iets ontwaren. M.a.w. de werkelijkheid was er, maar werd anders geïnterpreteerd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, omdat ze het aanvankelijk zagen als een ketterij. In Byzantijnse bronnen kan men ook iets ontwaren. M.a.w. de werkelijkheid was er, maar werd anders geïnterpreteerd.

Ja maar daar gaat het allemaal niet over. Het gaat over het feit dat in die bronnen nergens een 'Mohammed' wordt vermeld, noch zelfs 'mohammedanen' of 'moslims'.

En dus blijven we met die teksten op onze honger zitten voor wat het ontstaan en/of de eerste tijden van de islam betreft. Met andere woorden: we kunnen met die bronnen niet veel aanvangen op dit punt.

En bijgevolg is de islamitische site wat voorbarig met haar zogenaamde niet-islamitische (christelijke) bronnen die het bestaan van Mohammed of de vroege islam zouden bewijzen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En bijgevolg is de islamitische site wat voorbarig met haar zogenaamde niet-islamitische (christelijke) bronnen die het bestaan van Mohammed of de vroege islam zouden bewijzen.

Is dat dan zo? Hebben we ondertussen alle daar vermelde bronnen nagekeken?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat dan zo? Hebben we ondertussen alle daar vermelde bronnen nagekeken?

Daarom zeg ik ook dat het er niet op aankomt bronnen te hebben, maar wel 'waardevolle' bronnen. En dus is het de kunst te weten te komen wat die andere bronnen waard zijn. In ieder geval , de twee vorige aangehaalde bronnen (Isho'yabh en Sebeos) brengen ons geen stap verder in deze.

U kunt misschien zelf eens uitzoeken of een van de geciteerde christelijke bronnen op deze islamitische site de toets van de kritiek kan doorstaan. Ik zal er in ieder geval nog eentje uitpikken en zien wat het oplevert.

[Aton]

De wortels van de Islam moet je hier zoeken:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arianism
Geschiedkundig overzicht kan je hier lezen:
http://cobra.be/cm/cobra/boek/boek-r...nsie/1.1256450

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mulder blijkt geen geschiedkundige zonder verdere academische titel of ambt te zijn. Milo een journalist.

Het zijn wel twee arabisten. En zij wilden ook een ander verhaal laten horen dan het traditionele verhaal. Namelijk het verhaal van de 'revisionisten'. Het boek is zeer evenwichtig en zij geven de 'revisionisten' zeker niet klakkeloos in alles gelijk. De moeite waard om het eens te lezen.

Opzet van het boek:

Over de totstandkoming van dit boek.
De auteurs voerden marathongesprekken met vier Duitse islamgeleerden. Er volgden negentien artikelen in Trouw, die enkele aspecten van hun werk nader belichten. Dit boek, met viermaal zoveel tekst als de Trouwserie, geeft een groter overzicht van hun werk in een heldere, overzichtelijke, inhoudelijke indeling.

Eildert Mulder
is Arabist, Midden-Oostendeskundige en redacteur bij Trouw. In Cairo deed hij onderzoek naar beledigingen in de Egyptische volkscultuur. Voor Trouw volgde hij vijftien jaar de politieke en culturele ontwikkelingen in het Midden Oosten. Hij bereisde, behalve vrijwel de hele Arabische wereld, ook Turkije en Iran en spreekt verschillende dialecten van het Arabisch vloeiend. Van 2000 tot 2005 was hij correspondent voor Trouw in Den Haag.


Thomas Milo
is IT ondernemer, uitvinder, lid van het Unicode Consortium. In die hoedanigheid heeft hij bijgedragen aan de Arabische fonttechnologie van Microsoft, Apple en Adobe. Hij is tevens onafhankelijk wetenschapper (hij studeerde onder meer modern en oud-Slavisch, modern en Ottomaans Turks, modern en klassiek Arabisch, en spreekt oa. Turks, Marokkaans, Libanees en Russisch). Vanaf 1982-1997 verzorgde hij vrijwel alle Marokkaans-Arabische vertalingen voor de afdeling voorlichting van de Gemeente Amsterdam. Milo is specialist op het gebied van Arabische aspecten van informatietechnologie en stuitte bij het maken van computermodellen van islamitische schriftradities op onbekende aspecten van de geschiedenis van het Midden-Oosten.



Dat is al heel wat anders dan hetgeen u wat simplistisch stelde.