Ik heb de Koran gekocht!!!

[boeha]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Welke feiten?
Hij die claimt, bewijst.
Dus kom maar op met de bewijzen voor niet-materiële werkelijkheid, leven na de dood, een hogere intelligentie, enzovoort. (Een Nobelprijs zal uw deel zijn!)

bewijzen voor niet-materiële werkelijkheid:
dromen, fantasie, hallucinaties, OBE's

leven na de dood:
elk wezen die je ziet kan er een bewijs van zijn

hogere intelligentie:
het feit dat mensen zo enorm geëvolueerd zijn


j/k

Wat ik wel wil opmerken; is dat je uit je toon al hebt opgemaakt dat er geen enkele bewijzen KUNNEN zijn voor elk van die voorbeelden.
Wetenschappelijk gezien is dit een bevooroordeelde visie; zonder daar effectief bewijs voor te hebben. Afwezigheid van bewijs is wat het is; afwezigheid. Het betekent niet dat al hetgeen jij als onmogelijk acht automatisch onwaar is.
En dat is simpelweg jammer. Ik probeer je niet te overtuigen dat je beter af bent met een godsdienst; ik probeer je ervan te overtuigen dat je houding overeenkomt met de houding van de mensen waarop je neerkijkt. (-> een heleboel veronderstellingen maken, en mensen die er niet mee eens zijn de grond inboren )

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar neen. Ik kom juist te zeggen dat de academici inzake de vroeg-Romeinse tijd slechts gissen en dus zeker kunnen missen. En voor Mohammed zeg ik precies hetzelfde. Hij kan bestaan hebben, maar de kans is zeker ook aanwezig dat hij niet bestaan kan hebben.

Het is natuurlijk wel zo dat er meerdere bronnen zijn die de Romeinse tijd beschrijven, dus aan betrouwbaarheid winnen. En maar één (?) bron over Mohammed.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik claim niet.

Ik geloof.

En dat noemt u feiten?

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door boeha

bewijzen voor niet-materiële werkelijkheid:
dromen, fantasie, hallucinaties, OBE's

Die dingen zijn nog steeds geen (objective) werkelijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door boeha

leven na de dood:
elk wezen die je ziet kan er een bewijs van zijn

Elke theepot kan uit de ruimte zijn komen vallen.

Oorspronkelijk geplaatst door boeha

hogere intelligentie:
het feit dat mensen zo enorm geëvolueerd zijn

En daar heb je intelligentie voor nodig? Er is al genoeg bewezen dat het alles behalve intelligent is. (wat trouwens zeer subjectief is)
Maar toon eens aan dat het er is? Gezwam en gezever en uit de duimzuigerij heb ik niets aan. (Papers?)

Oorspronkelijk geplaatst door boeha

Wetenschappelijk gezien is dit een bevooroordeelde visie; zonder daar effectief bewijs voor te hebben. Afwezigheid van bewijs is wat het is; afwezigheid. Het betekent niet dat al hetgeen jij als onmogelijk acht automatisch onwaar is.

Dus ga je automatisch uit van de meest idiote aanname dat je kan verzinnen. Een simpel "weet ik niet" kan je niet aan.
Doet me altijd weer aan die mop denken:

Waalse wetenschappers

Na opgravingen in de Russische bodem tot een diepte van 100 meter, hebben Russische wetenschappers resten gevonden van koperen draden, met een geschatte leeftijd van zo'n 1000 jaar.
De Russen hebben hieruit de conclusie getrokken dat hun voorouders reeds 1000 jaar geleden beschikten over een kopernetwerk.
Om niet achter te blijven zijn Amerikaanse wetenschappers ook hun bodem gaan afgraven waarbij ze op een diepte van 200 meter resten van glasvezels aantroffen.
Deze vezels bleken na onderzoek zo'n 2000 jaar oud te zijn, waaruit de Amerikanen concludeerden dat hun voorouders reeds 2000 jaar geleden al een zeer geavanceerd digitaal fiber netwerk in hun bezit hadden.
En dat zo'n 1000 jaar voor de Russen.
Een week later hebben de Walen het volgende rapport gepubliceerd :
"Na opgravingen in de Belgische bodem, tot op een diepte van 500 meter, hebben Waalse wetenschappers helemaal niets gevonden".
"De Walen concluderen hieruit dat zo'n 5000 jaar geleden de Oude Belgen reeds in het bezit waren van een draadloos netwerk".

Oorspronkelijk geplaatst door boeha

En dat is simpelweg jammer. Ik probeer je niet te overtuigen dat je beter af bent met een godsdienst; ik probeer je ervan te overtuigen dat je houding overeenkomt met de houding van de mensen waarop je neerkijkt. (-> een heleboel veronderstellingen maken, en mensen die er niet mee eens zijn de grond inboren )

Tja, dan moet je maar niet met idiote stellingen komen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot

De reden waarom georganiseerde religies een ronduit vijandige aanpak verdienen, is dat, in tegenstelling tot het geloof in Russells theepot, het geloof krachtig, invloedrijk en uitgezonderd van belastingen is, en ook nog eens systematisch wordt overgedragen aan kinderen die te jong zijn om zichzelf te kunnen verdedigen en een goede afweging te maken. Kinderen worden niet gestimuleerd om tijdens hun studiejaren idiote boeken over theepotten te lezen en uit hun hoofd te leren. Door de overheid gesubsidieerde scholen sluiten geen kinderen buiten van ouders met een voorkeur voor de verkeerde soort theepot. Theepotgelovigen stenigen geen theepotongelovigen, theepotgeloofsafvalligen, theepotheidenen en theepotgodslasteraars. Moeders verbieden hun zonen niet te trouwen met theepotketters, van wie de ouders geloven dat er niet één maar drie theepotten zijn. Mensen die als eerste de melk in het kopje schenken beschieten geen mensen die de thee als eerste in het kopje schenken. Richard Dawkins.

[boeha]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Dus ga je automatisch uit van de meest idiote aanname dat je kan verzinnen. Een simpel "weet ik niet" kan je niet aan.

Perfect hetgeen ik al heel de tijd zeg.

Als ik een klein beetje dieper inga op de zogenaamde wetenschappelijke houding, begint het: ik ben heb idiote stellingen, ik weet niks, ik muggezift, etc.

Als je wil overbrengen dat je een grote intellectuele capaciteit hebt, en je dat wil delen met andere mensen, zal je niet veel bereiken door andere mensen idioten te noemen.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar neen. Ik kom juist te zeggen dat de academici inzake de vroeg-Romeinse tijd slechts gissen en dus zeker kunnen missen. En voor Mohammed zeg ik precies hetzelfde. Hij kan bestaan hebben, maar de kans is zeker ook aanwezig dat hij niet bestaan kan hebben.

Juist, over Tarquinius wil ik het hier niet hebben, maar als men wat verder de vroeg-islamitische of eerder de Arabische cultuur van de 7de eeuw en de volgende eeuwen analyseert dan is het goed mogelijk, dat een krijgshaftige voorvader uit een zeer bepaalde clan bestaan heeft, waaraan men later bovennatuurlijke of buitengewone talenten heeft toegedicht. Dit is ook gebeurd met Nabuchodnessar, Cyrus, Alexander de Grote, Caesar, Augustus, Karel de Grote en zoveel meer. In tegenstelling tot de vermelde geschiedkundig na te trekken persoonlijkheden behoort Mohammed eerder tot de ware mythische 'oerstam-figuren' in de zin van Keizer Jimmu van Japan, Romulus en Remus of zelfs Adam en Eva, zij het dat verwijzingen naar een vroeger wel bestaand stamverband de Qoeraisj en clan Banoe Hashim wel geschiedkundig vermeld worden.

Na de verovering van het Nabije-Oosten door de krijgshaftige Arabische voormalige huurlingen van de de Byzantijnen en Sassaniden, was er na verloop van tijd wellicht behoefte aan zo'n stamfiguur. Hierbij was godsdienst in deze oorspronkelijk nog sterk polytheïstische omgeving slechts een teken van de afkomst en behoren tot de leidinggevenden.

De Omajjaden van 661 tot 750 in Damascus (in Cordoba tot 1024) zijn gekend voor hun weinig orthodoxe levenstijl en politiek. Van een rechtgelovige Islam was weinig te bespeuren. Dit is ook logisch als men als kleine krijgerskaste over een grotendeels christelijke bevolking regeert. Dit sluit niet uit dat men belagers van de heerschappij, wat hun achtergrond ook moge wezen, niet vervolgt en/of verslaat. Opmerkelijk is dat tijdens deze periode het Arabische schiereiland godsdienstig of politiek geen rol speelde. Zie ook de rotskoepel van de El Aqsa moskee en de daar gebruikte teksten. De door de bovenlaag van krijgers beoefende godsdienst lijkt veel op het amalgaam van de huidige Yezidi met zowel invloeden van joodse, christelijke als moslim-achtige geloofsovertuigingen natuurlijk zonder de aldaar bestaande zoroastrische benaderingen.

De Abbasiden (750-1260) losten de voorgaande dynastie af. Hierbij werd voor het eerst gewezen op de goede afstamming van de juiste clan (Mohammed) onder de Qoeraisj als noodzaak tot het kaliefaatschap. Rond die tijd verschijnt ook de eerste 'Sirat Rasul Allah' of de biografie van de gezant van Allah (Mohammed), waarbij de nadruk lag op de voorspoedige oorlogsvoering van de betrokkene. (Aboe Ishaaq 733). Dit werk is grotendeels verloren gegaan en men kent het slechts door de bewerking ervan door Aboe Hisham (830), hierin wordt meer verwezen naar de religie. Nochtans bleven de Abassiden in het spoor van de Omajjaden zeker in de eerste eeuwen vrij tolerant t.a.v. de andere religies (de meerderheid van de bevolking). Nestorianen (christenen) vertaalden toen (800 -900) quasi alle Griekse filosofen in het Arabisch. Het is goed mogelijk dat toen de Koran op tekst gesteld is geworden (geheel of gedeeltelijk). Maar ca 200 jaar later werden o.a. door Ghazali (1058-1111), een Turken-vriend, deze filosofen als ketterij bestempeld daar alles vastlag als door Allah beslist. Onderzoek en hypothesen waren uit den boze. Dus ergens in de 10de of 11de eeuw kwam er een soortement reformatie van het moslim-geloof, waarbij men naar de strengste bronnen teruggreep. Het einde van de ijtihad of het einde van de eigen rationele interpretatie van alle zaken d.w.z. het sluiten van de poorten tot interpretatie van de 'heilige schrift'.
En dit valt net samen met de gewelddadige moeilijkheden, die de christelijke bedevaargangers ondervonden bij de pelgrimage naar Jeruzalem.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke gerespecteerde academicus, hoogleraar, professor... deelt deze opvatting?

Och, een hele rits academici, hoogleraars en professoren, waaronder Gerd R. Puin wel de meest gekende. Uit Nederlandse hoek hebben we Mulder en Milo.

https://www.youtube.com/watch?v=puSqBWYAJCc

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Rond die tijd verschijnt ook de eerste 'Sirat Rasul Allah' of de biografie van de gezant van Allah (Mohammed), waarbij de nadruk lag op de voorspoedige oorlogsvoering van de betrokkene. (Aboe Ishaaq 733). Dit werk is grotendeels verloren gegaan en men kent het slechts door de bewerking ervan door Aboe Hisham (830), hierin wordt meer verwezen naar de religie.

Dat is niet helemaal correct. Ibn Ishaak is overleden in 767. Geboortedatum niet bekend.
Van de biografie die hij zou geschreven hebben heeft men totaal niks. Het enige wat we over deze zo gezegde Mohammed biografie van Ibn Ishaak weten is van Ibn Hisham.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Hisham

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wel, u zegt nu zoiets. De waarheid.

Alleen wil dit niet iedereen gezegd hebben.

Wat de meeste willen is een onderscheid te maken. Maar goed, laat het ons dan bij theïsten, deïsten, agnosten, atheïsten en anti-theïsten houden. Is dit duidelijker?

Dan moeten we ook de VRT terechtwijzen als ze nog eens zeggen dat er veel gelovigen aanwezig waren op het Sint Pietersplein.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De Omajjaden .....
......Opmerkelijk is dat tijdens deze periode het Arabische schiereiland godsdienstig of politiek geen rol speelde....

Even opmerkelijk en erg vreemd is dat aan het hof van de eerste Omajjaden de voertaal Grieks was.

Het Arabische schiereiland heeft nooit een rol gespeeld als machtscentrum van de islam. Die is onmiddellijk naar Damascus gegaan en later naar Bagdad.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik claim niet.

Ik geloof.

U gelooft én u claimt. Onverzettelijk in 100.000+ postings.

Net zoals iemand met een psychose die denkt dat hij Napoleon is.

Niet al te serieus nemen.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is niet helemaal correct. Ibn Ishaak is overleden in 767. Geboortedatum niet bekend.
Van de biografie die hij zou geschreven hebben heeft men totaal niks. Het enige wat we over deze zo gezegde Mohammed biografie van Ibn Ishaak weten is van Ibn Hisham.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Hisham

Ibn Ishaaq is inderdaad in ca 767-768 overleden. 733 verwees naar het geschatte verschijningsjaar van de 'biografie', die verloren gegaan is (vernietigd in een latere tijd?). Het zijn de aanhalingen en commentaren van Ibn Hisham, die er enig licht op werpen.

De kern van mijn betoog was, dat ergens na 900 een soort Wahabisme 'avant-la-lettre' ontstaan is, waarbij de islam de gestalte is gegeven, die we nu kennen inclusief Koran + Sirat + Hadith + bijhorende mythologie/geschiedenis en Sharia om het 'rechtskundig' te staven. Waarop dan door 'Gleichschaltung', de gehele moslimmaatschappij in één richting hervormd is geworden. Dit lijkt in opeenvolgende fases gebeurd te zijn en niet overal tegelijkertijd. De inval van de Turken, als nieuwe moslims schijnt ook een rol gespeeld te hebben. Cui bono? Wie had daar belang bij? Vooral de op verzekering van de macht beluste al dan niet nieuwe bewindvoerders. Monotheïsme is bovendien een groot voordeel in een absolutistische omgeving. Ook de 'geestelijkheid' kwam er versterkt uit. Wie bekochten het? Alle vrijdenkers en alle anders-gelovigen. Uiteindelijk trad er een algehele intellectuele stilstand op wat ook op economisch gebied de afgang betekende.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ibn Ishaaq is inderdaad in ca 767-768 overleden. 733 verwees naar het geschatte verschijningsjaar van de 'biografie', die verloren gegaan is (vernietigd in een latere tijd?). Het zijn de aanhalingen en commentaren van Ibn Hisham, die er enig licht op werpen.

De kern van mijn betoog was, dat ergens na 900 een soort Wahabisme 'avant-la-lettre' ontstaan is, waarbij de islam de gestalte is gegeven, die we nu kennen inclusief Koran + Sirat + Hadith + bijhorende mythologie/geschiedenis en Sharia om het 'rechtskundig' te staven. Waarop dan door 'Gleichschaltung', de gehele moslimmaatschappij in één richting hervormd is geworden. Dit lijkt in opeenvolgende fases gebeurd te zijn en niet overal tegelijkertijd. De inval van de Turken, als nieuwe moslims schijnt ook een rol gespeeld te hebben. Cui bono? Wie had daar belang bij? Vooral de op verzekering van de macht beluste al dan niet nieuwe bewindvoerders. Monotheïsme is bovendien een groot voordeel in een absolutistische omgeving. Ook de 'geestelijkheid' kwam er versterkt uit. Wie bekochten het? Alle vrijdenkers en alle anders-gelovigen. Uiteindelijk trad er een algehele intellectuele stilstand op wat ook op economisch gebied de afgang betekende.

Eens

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

En dat noemt u feiten?

Neen, ik spreek nergens over "feiten" alsof die af te toetsen zouden zijn naar materialistische maatstaven.

Het gaat immers wezenlijk om geloof.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Juist, over Tarquinius wil ik het hier niet hebben, maar als men wat verder de vroeg-islamitische of eerder de Arabische cultuur van de 7de eeuw en de volgende eeuwen analyseert dan is het goed mogelijk, dat een krijgshaftige voorvader uit een zeer bepaalde clan bestaan heeft, waaraan men later bovennatuurlijke of buitengewone talenten heeft toegedicht. Dit is ook gebeurd met Nabuchodnessar, Cyrus, Alexander de Grote, Caesar, Augustus, Karel de Grote en zoveel meer. In tegenstelling tot de vermelde geschiedkundig na te trekken persoonlijkheden behoort Mohammed eerder tot de ware mythische 'oerstam-figuren' in de zin van Keizer Jimmu van Japan, Romulus en Remus of zelfs Adam en Eva, zij het dat verwijzingen naar een vroeger wel bestaand stamverband de Qoeraisj en clan Banoe Hashim wel geschiedkundig vermeld worden.

In het Wikipedia-artikel "historicity of Muhammad" lees ik nochtans dat er niet-islamitische bronnen zouden bestaan over Mohammed.

http://en.wikipedia.org/wiki/Histori..._of_historians

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Och, een hele rits academici, hoogleraars en professoren, waaronder Gerd R. Puin wel de meest gekende. Uit Nederlandse hoek hebben we Mulder en Milo.

Mulder blijkt geen geschiedkundige zonder verdere academische titel of ambt te zijn. Milo een journalist.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het Wikipedia-artikel "historicity of Muhammad" lees ik nochtans dat er niet-islamitische bronnen zouden bestaan over Mohammed.

http://en.wikipedia.org/wiki/Histori..._of_historians

Hmm... Sebeos is in ieder geval twijfelachtig. Niets bewijst dat deze bisschop deze geschiedenis zou hebben geschreven. Zijn naam als zogenaamde geschiedschrijver wordt pas zeer laat vermeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm... Sebeos is in ieder geval twijfelachtig. Niets bewijst dat deze bisschop deze geschiedenis zou hebben geschreven. Zijn naam als zogenaamde geschiedschrijver wordt pas zeer laat vermeld.

Eerlijk gezegd weet ik daar allemaal bijzonder weinig over, maar de stelling dat er niets buiten de islamitische bronnen bestaat, lijkt me toch weerlegd te worden in dat Wikiartikel.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het Wikipedia-artikel "historicity of Muhammad" lees ik nochtans dat er niet-islamitische bronnen zouden bestaan over Mohammed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Histori..._of_historians

Zelfs de wiki waar u naar verwijst, is erg vaag en/of in tegenspraak met wat allemaal beweerd wordt in het gepolijste gangbare verhaal van die ene narcistische en egoïstische paranoïde leider met een literaire hutsepot van een goddelijk beschouwd boek, van een meedogenloze godsdienst zonder mensenmaat, van een wrakende, harde wet tot in de minste details van het menselijke leven en van een grote glorieuze strijd, een heilige oorlog, die de gehele bekende wereld opleverde.

In de wiki is er sprake van Arabische cultureel primitieve, plunderende maar uitmuntende krijgshaftige ruiterbenden, waarvan men weet, dat deze in eerdere tijden door de toenmalige Byzantijnse en Perzische overheid aldaar gebruikt zijn als huursoldaten. Een duidelijk niveauverschil wordt vastgesteld tussen de rijkere sedentaire stads- en plattelandscultuur van Syrië en Mesopotamië en de krijgshaftige nomadencultuur uit het armere minder ontwikkelde steppengebied van Arabië. (Er was toen sprake van een 'kleine ijstijd' en Arabië was toen minder woestijnachtig - bevolkingsdruk (?)).

Met bepaalde teksten is ook achteraf, bijvoorbeeld enkele eeuwen later, vaak geknoeid, een naam kan er terloops in aangebracht worden om een stelling al of niet te bewijzen. Daar bestaan genoeg voorbeelden van zoals dit ook het geval was met een zin, die expliciet verwijst naar Jezus in het boek over de Joodse Oorlog door Flavius Josephus (37 - 100 nC). Dat is nu eenmaal de menselijke natuur en dus ook niet uit te sluiten hier.

Beter is te kijken naar de feiten door onderzoek van de tot ons gekomen of gevonden artifacten, gebouwen, wegen, urbanisme, munten, contracten e.d.m. En onderzoek van al deze zaken weerspreken, de traditionele geschiedschrijving van de islam.

Daarom schreef ik: "maar als men wat verder de vroeg-islamitische of eerder de Arabische cultuur van de 7de eeuw en de volgende eeuwen analyseert dan is het goed mogelijk, dat een krijgshaftige voorvader uit een zeer bepaalde clan bestaan heeft, waaraan men later bovennatuurlijke of buitengewone talenten heeft toegedicht."

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerlijk gezegd weet ik daar allemaal bijzonder weinig over, maar de stelling dat er niets buiten de islamitische bronnen bestaat, lijkt me toch weerlegd te worden in dat Wikiartikel.

Het gaat hier niet alleen over de vraag of er bronnen zijn, maar vooral hoe valabel die bronnen zijn. Maar we mogen zeker niets uitsluiten.