Islam: vragen & antwoorden:

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even toch weer de initiële vragen onder de aandacht brengen:

"Likoullin ja3alna minkom shir3atan wa minhajan", vert ;en ieder hebben we voor jullie en methode en een levenswijze aangesteld !

De tijd en de levenswijze van een bepaalde volk uit het verleden en heden is niet altijd hetzelfde, de mekkaanse levenswijze is helemaal anders dan de medenitische bv en dat in één tijdslijn laat staan als de tijden meer dan honderd jaren met elkaar verschillen ! wat niet wil zeggen dat de sharia van de ééne profeet verschilt in basis dan die van de andere profeet !
De boodschap van alle godsdiensten blijft hetzelfde, aanbid slechts één god en hou je naasten lief !

[slobodan]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Inderdaad, geloven is inderdaad "zomaar" aannemen ! U waagt een onzekere risico naar een zekere om aan de eeuwige geneugten te komen, dat noemen we geloof !

Jullie nemen dus "zomaar" aan wat in de Koran staat...Dus als er iets anders in had gestaan zouden jullie dat ook aangenomen hebben?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U wijkt af. De Koran is het woord van Allah. Daarin heeft God aan zijn profeet duidelijk gemaakt wat hij wilde en wat hij van de mensen verwachtte. Dat heeft men ook als dusdanig opgeschreven als zijnde het woord én de wil van Allah. De verplichting der besnijdenis staat niet in het heilig boek. Allah heeft dit dus nooit opgelegd. De islam is de koran en de koran is de islam. Dat Mohammed de besnijdenis aanraadde kan wel zijn. Maar Mohammed raadde het aan als mens en waarschijnlijk omdat het een gewoonte was in zijn streek, omdat arabieren Semieten zijn en het besnijdenis een traditie was bij semitische volkeren. Allah zelf echter heeft nooit aangeraden zich te laten besnijden. En d�*�*r gaat het om.

En als u nu alfkomt met uw drogreden dat (ik citeer): 'Allah zich niet enkel moet uitdrukken in een heilig boek,' en van die uitvluchtsels om de besnijdens toch maar te kunnen goedpraten, dan kunt u ook meteen uw koran maar laten voor wat hij is en uw eigen versie van de islam opbouwen. Maar dan handelt u wel niet volgens de wil van Allah. Want in koran, en nergens anders, staat de wil van Allah. En daar staat niets in over de besnijdenis. Nogmaals, denk daar eens goed over na in plaats van mensen verplichtingen op te leggen die Allah nooit heeft gewild.

Allah staat mij vrij in de koran om "vrij" te denken, ik hou niet van kader en hok redenering, de besnijdenis is een concept die je met vrijheid kunt interpreteren ,ik ben vrij om dit concept te interpreteren zoals ikzelf wil zolang er geen vaste "bekadering" bestaat die allah of mo7ammed sas zou gesteld hebben omtrent dit concept !

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door slobodan

Jullie nemen dus "zomaar" aan wat in de Koran staat...Dus als er iets anders in had gestaan zouden jullie dat ook aangenomen hebben?

Yep.

[slobodan]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Yep.

Maar dat is interessant...dus als er gestaan zou hebben "het is de Gelovige aangeraden om varkensvlees te nuttigen" zouden jullie de koteletjes laten aanrukken?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is eigenlijk allemaal weer eens naast de zaak. Er is een fundamentele onredelijkheid in de islamitische beginstelling over de koran: indien de koran immers Allah's eeuwige woord is dat van alle eeuwigheid bij Hem is, dan moet het ook niet gradueel of chronologisch verschillend maar zal de waarheid neerzenden in zijn geheel. Nu, dat blijkt helemaal niet. We zien dat Allah nogal van gedachte verandert: eerst roept Hij op respect te hebben voor de mensen van het Boek, dan wat later moeten ze vernietigd worden als ze zich niet bekeren. Eerst wordt het aantal vrouwen per man beperkt, maar nadien mag Mohammed toch zoveel vrouwen tot zich nemen als hij wil. Wat stellen we vast? Al die veranderingen grijpen plaats nadat Mohammed bepaalde gebeurtenissen meemaakt: de weigering van de joden en christenen zich te bekeren. En hop, daar fluistert Allah in Mohammeds oren dat hij ze dan maar te vuur en te zwaard mag bestrijden... tot ze zich bekeren of onderdanig zijn. Mohammed ziet een jonge deerne die hem wel bevalt, maar ach, een eerder koranvers beperkt het aantal vrouwen. Niet getreurd, daar is deus ex machina Allah weer en vertrouwt Mohammed toe dat hij, als enige, toch meer vrouwen tot zich mag nemen.

Deze Allah is dus duidelijk niet boven tijd en ruimte verheven, maar is een instant god geworden die Mohammed netjes involgt in al zijn verzuchtingen en kwalijke trekjes. Er zit geen wijsheid achter, maar wel een grote dosis "Allah doe eens wat ik wil. Groetjes, Mohammed."[/left]

Dat hangt af van de filosofie die u hanteert.

Als jahwee zich kan uitdrukken in een andere naam langs de eeuwen voorheen en volgens uw geloof dat jahwee zich uitdrukt in een menselijke gedaante waarom zou dat niet kunnen dat hij in een andere naam zich uitdrukt en ook in een andere taal, trouwens was de thora dan niet in het hebreeuws en de bijbel in het aramees (die opzich een andere taal is dan het hebreeuws binnen het semitisme) ???

Hij blijft de enige zijn die praat met de tong van zijn volkeren langs de tijden en plaatsen heen !

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door slobodan

Ik pik toch nog even in op die 3 vragen van mij:
-Persoonlijk zou je Van Gogh aanklagen wegens laster, maar eigenlijk vind je zijn dood een passende straf voor het "psychische geweld" dat hij pleegde tegen de Islam. Niks nieuws hoor, zo denkt het gros van de Moslims.
-het brandschatten van onze steden uit onvrede over een paar prentjes vindt je begrijpelijk.

je moet toch wel begrijpen dat zulke opinies onaanvaardbaar zijn in een beschaafd land?

Hou je insinuaties voor jezelf en leg mee aub geen woorden in de mond !

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door slobodan

Maar dat is interessant...dus als er gestaan zou hebben "het is de Gelovige aangeraden om varkensvlees te nuttigen" zouden jullie de koteletjes laten aanrukken?

Inderdaad, dan is het lekker smullen !

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Yep.

In deze vorm van geloven herken ik me niet, waarde Lincoln.

Geloven houdt weliswaar in dat je iets aanneemt zonder er onweerlegbare bewijzen voor te eisen. Maar dat is nog wat anders dan iets klakkeloos aannemen, zonder de minste kritische zin.

Wat ik daarmee wil zeggen? Geloof mag volgens mij niet het verband verliezen met de wijze waarop elk van ons zijn leefwereld ervaart. Zo worden wij geconfronteerd met universeel geldende waarden - daarom niet altijd in de praktijk bestaand - dat er vrijheid van mening moet zijn, dat mensen weliswaar niet gelijk doch wel gelijkwaardig zijn (en dit zonder uitzondering van welke aard dan ook), dat je eerbied moet hebben voor andermans en je eigen leven, dat je goed moet doen voor anderen zonder onderscheids des persoons, dat je een oprechte poging moet wagen om ook met hén samen te leven met wie je danig van mening verschilt enz... enz... enz...

Al een flink deel van mijn leven worstel ik met het conflict tussen die universele waarden en mijn eigen geloof. Soms een vertwijfelde worsteling, dat geef ik grif toe. Toch ben ik elke vertwijfeling totnogtoe te boven gekomen, en heb ik elk conflict tussen christelijke en universele waarden min of meer weten te duiden en te overstijgen.

Neem nu de idee dat God bestaat. Dat geloof je, of je gelooft het niet. Maar als Hij bestaat - en dat geloof jij evengoed als ik - dan kan Hij niet anders dan een Wezen, een Bestaan zijn dat - anders dan wij, mensen - Zich niets laat gelegen aan de "gevangenis" van tijd en ruimte. Hij kan Zich binnen die gevangenis manifesteren, maar evengoed daarbuiten. Of heel beknopt samengevat: God is letterlijk al-omvattend.

Deze idee van al-omvattendheid vind ik o.a. terug in het christendom, meer bepaald in de Bijbel:

Ze stonden versteld en vroegen zich verwonderd af: "Maar dat zijn toch allemaal Galileeërs die daar spreken! Hoe is het dan mogelijk dat ieder van ons de taal van zijn geboortestreek hoort? Parten en Meden en Elamieten, en bewoners van Mesopotamië, Judea en Kappadocië, Pontus en Asia, Frygië en Pamfylië, Egypte en het Libische gebied bij Cyrene, en hier woonachtige Romeinen, Joden en proselieten, Kretenzen en Arabieren, wij horen hen in onze eigen taal spreken over de grote daden van God." (Handelingen 2, 7-11)

Mede daarom kán ik ook in dat christendom, in die Bijbel geloven.

Die al-omvattendheid vind ik in de Koran veel minder terug. Moslims houden immers slechts de Arabische tekst voor "waar"; vertalingen hebben geen enkel gezag. Niet God Die onze talen spreekt, doch wij die ons aan Hem moeten aanpassen. Niet God Die handelt los van welke culturele achtergrond dan ook, maar God die ingebed ligt in een Arabisch-Semitische context waardoor deze cultuur - mogelijk ongewild? - een streepje vóórkrijgt op andere culturen.

Mede daarom kán ik in de Koran niet geloven: de universele godsidee van al-omvattendheid komt immers in conflict met de islamitische voortrekking van de Arabische cultuur, vaak ten koste van alle andere culturen. Ik zie me dergelijk conflict nog niet zo gauw overstijgen. Maar misschien ben jij daarin wél gelukt; desgevallend hoorde ik graag van je hoé je dat klaargespeeld hebt.

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Deze vraag heeft alles met de islam te maken, en meerdere belangrijke islamitische theologen hebben zich hierover gebogen. Als ik u goed begrijp, zijn deze theologen dus met zaken bezig geweest die niets met de islam te maken hebben... Wel, wel, wel, u schijnt dus u te verheffen boven belangrijke theologen uit meerdere rechtsscholen.

Ik herhaal, de vraag die je stelde heeft niets met de islam als geloof en manier van leven te maken.

De filosofische theologie 'ilm al-kalaam' of islamitische filosofie is een andere zaak maar ik beweer niet dat die niet bestaan hoor.

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is eigenlijk allemaal weer eens naast de zaak. Er is een fundamentele onredelijkheid in de islamitische beginstelling over de koran: indien de koran immers Allah's eeuwige woord is dat van alle eeuwigheid bij Hem is, dan moet het ook niet gradueel of chronologisch verschillend maar zal de waarheid neerzenden in zijn geheel. Nu, dat blijkt helemaal niet. We zien dat Allah nogal van gedachte verandert: eerst roept Hij op respect te hebben voor de mensen van het Boek, dan wat later moeten ze vernietigd worden als ze zich niet bekeren. Eerst wordt het aantal vrouwen per man beperkt, maar nadien mag Mohammed toch zoveel vrouwen tot zich nemen als hij wil. Wat stellen we vast? Al die veranderingen grijpen plaats nadat Mohammed bepaalde gebeurtenissen meemaakt: de weigering van de joden en christenen zich te bekeren. En hop, daar fluistert Allah in Mohammeds oren dat hij ze dan maar te vuur en te zwaard mag bestrijden... tot ze zich bekeren of onderdanig zijn. Mohammed ziet een jonge deerne die hem wel bevalt, maar ach, een eerder koranvers beperkt het aantal vrouwen. Niet getreurd, daar is deus ex machina Allah weer en vertrouwt Mohammed toe dat hij, als enige, toch meer vrouwen tot zich mag nemen.

Deze Allah is dus duidelijk niet boven tijd en ruimte verheven, maar is een instant god geworden die Mohammed netjes involgt in al zijn verzuchtingen en kwalijke trekjes. Er zit geen wijsheid achter, maar wel een grote dosis "Allah doe eens wat ik wil. Groetjes, Mohammed."[/left]

Beste,
In deze reacties staan er meer dan 10 beweringen of vragen.
Welke bewering of vraag wilt u juist stellen.

Niet 10 in eens want ik ben geen computer die met stroom functioneert.

Mvg

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En zo zijn we aanbeland bij een dogmatische stelling van de islam waarover ook mijn vraag ging, nl. de opvatting dat de enige echte koran slechts in het Arabisch kan zijn. Zelfs al gaat het om een getrouwe vertaling, dan nog is dat de koran niet. En die opvatting hangt natuurlijk samen met het geloof dat de koran bij Allah is van alle eeuwigheid... in het Arabisch. Allah is dus geen universele god, maar een tribale god van de Arabieren.

De dynamiek in en van de universele God is immers niet te vatten in een bepaalde menselijke spraak die slechts tijdelijk en vergankelijk is. Als Allah's taal het Arabisch is, dan toont dit aan dat hij slechts een tijdelijk god was, een concept uit een bepaalde tijd.

Beste,

Nu begint u vragen te stellen en zelf te beantwoorden over de zaken die je niet begrijpt.

Wel jammer, het zou een katastroof zijn indien er iedereen zo iets over geneeskunde, farmaceutische wetenschappen, .. doet.

Mischien gaat u hier op reageren, maar ik ga niet in discussie, dit is niet de bedoeling.


Mvg

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Met aandacht volg ik deze discussie, nu al een hele tijd. Hoe meer ik lees, hoe minder ik van de islam begrijp. Dat gaat toch rechstreeks in tégen de (overigens goede) bedoelingen van Yahyazakarya, die (naar eigen zeggen) dit topic opende precies om tot meer wederzijds begrip te komen.

Wel wordt me duidelijk dat de kloof tussen geloof en filosofie écht bestaat. Geloof is per definitie de uiting van het irrationele in elk van ons, terwijl filosofie onze rationele "ik" weerspiegelt. Zij die menen dat Homo sapiens een rationeel beest is maken zichzelf wat wijs, want Homo sapiens vertoont ontegensprekelijk evengoed heel wat irrationele trekjes.

En zij die menen dat het irrationele per definitie "slecht" is, en het rationele "goed", zij zijn evenmin eerlijk. Kunst bijvoorbeeld speelt zich op het irrationele vlak af. Maar is kunst daarom "slecht"? Een te ver doorgedreven rationaliteit daarentegen, die geen plaats meer laat voor een minimum aan irrationaliteit, zou de mensheid daarmee gediend zijn? Ik meen van niet.

Zelf gelovig herken ik iets in Yahyazakaryas worsteling met geloof (zijn irrationele "ik") en filosofie (zijn rationele "ik"). Me dunkt heeft hij deze draad eerder geopend om met zichzelf in het reine te raken, dan wel om anderen tot meer begrip voor de islam te brengen. Hoe goedbedoeld dat laatste ook moge wezen, ik vrees dat Yahyas poging ijdel blijft, evengoed als mijn eigen pogingen om mijn geloofsbeleving en -praktijk te duiden aan al wie daarover wil van gedachten wisselen: onbegrip nemen we geen van beiden ermee weg.

Ik kan daarmee leven; Yahya is nog heel wat jonger en hij heeft dus nog tijd om daarmee te leren leven. Het moge hem een troost zijn dat deze les, die ik vele jaren geleden met scha en schande moest leren, me geenszins van mijn geloof heeft afgewend, maar het juist louterde en uitdiepte: mijn rationele en mijn irrationele "ik" zijn beiden tot één "ik" versmolten zoals het zwaartepunt van een weegschaal naar het midden verschuift wanneer de lasten aan beide uiteinden even zwaar wegen.

In die zin ervaar ik de rationele EFL en de irrationele EFL niet langer als elkaar tegengesteld, elkaar uitsluitend, elkaar beconcurrerend, maar integendeel juist als elkaar bevestigend, elkaar ondersteunend... kortom: als de mens die ik geworden ben.

Beste,
Alle mensen zijn het eens over het bestaan van de waarheid, behalve diegenen die niet gezond zijn of die helemaal niet nadenken.

Er zijn mensen die beweren dat we de waarheid niet kennen noch kunnen kennen en deze conclusie is een rationele conclusie, dus puur menselijk en alles wat men met zijn verstand concludeert kan juist of verkeerd zijn.

De mens met zijn verstand kan niet veel doen, de mens heeft wel een steun nodig om het verstand te begeleiden en onderwijzen en de koran is in de eerste instantie gekomen om dit probleem op te lossen. De koran moedigt de mens aan om na te denken over het bestaan en dingen die we kunnen waarnemen zodat we onze Schepper kunnen leren kennen.

Het probleem bestaat en dat ligt in het menselijk denken.

Het verstand!!! maar wat zijn de grenzen?

De boodschap (een leiding zoals de koran) moet het probleem oplossen, anders nooit met menselijke prestaties omdat onze kennis die op het verstand is gebaseerd en het verstand leidt naar foutieve en juiste conclusies zolang het niet op duidelijke empirische proeven is gebaseerd (moet een tijdelijke en plaatselijke waarheid zijn want een paar jaren terug wisten we allemaal dat de zon opgaat en ondergaat maar nu weten we dat we gewoon aan het denken waren en wie weet misschien later zullen weten dat we nu ook aan het denken zijn) ...

Filosofie van Plato, Aristoteles, .. en later ontwikkeld door islamitische filosofen Avecinna, Ibn Rush, El Farabi, AL Kanadi, Ib Bajja, .. konden eigenlijk met hun verstand concluderen dat er een God bestaat (1 God, de Eerste oorzaak) maar er waren tegelijkertijd een paar die de eeuwigheid van materie naast God beweren en er waren filosofen zoals Friedrisch Hegel die zijn manier van denken op puur dialectiek baseerde en later door Karl Marx en Friedrisch Engelz weer naar boven gebracht .. !!!!!

Ze noemden die God Eeerste oorzaak, Die ene die er moet bestaan, De eerste motor, ..

Dialectiek is op een ander manier van geloven gebaseerd zoals eeuwigheid, toeval, strijd om het bestaan, .. etc.


Al die resultaten zijn menselijk verstandelijk conclusie. Beweren dat filosofie een rationele "ik" is, is dus een bewering .. het is niet omdat ze hun verstand gebruiken dat het een rationele "ik" is, want mijn geloof in Allah is ook op het verstand gebaseerd , met mijn verstand kan ik weten dat er een Schepper bestaat en dat de koran het woord van Allah is.

Eeuwigheid van materie is wetenschappelijk onverantwoordelijk! zonder verdere discussie .. ook al het zo is, waarom accepteren sommige blinde mensen de eeuwigheid van materie die zelf niets kan bepalen of evolueren en verwerpen de eeuwigheid van de Eerste oorzaak die er kennis, wil, macht, wijsheid en doel moet hebben achter de schepping van het bestaan of het bestaan en alles erin laten evolueren volgens natuurlijke wetten en wetmatigheden die er al bepaald zijn.

Waar zit die "rationele ik". ?

Maar "realistisch denkend" moeten we eigenlijk gebruik maken van de methodes waarmee we dagelijks mee te maken hebben en waarmee we voortdurend interacties uitvoeren zoals de principes van causaliteit, perfectie, doelstellingen, ontwerp, bepaling&onbepaling en gerezen, wetten, organisatie, kennis, prestatie, arbeid, liefde&haat, mogelijkheden&onmogelijkheden ... al deze methodes verzamelt in één methodologie leidt eigenlijk naar conclusies die overeen komen met wat de boodschappen verkondigen maar en eeuwigheid ?? van waar kom dit ? waarop is dit gebaseerd? een boodschap? een kennis?

Nee, ==> beweringen en ontkenningen en conclusies die niet menselijk maar misschien buitenaards zijn. !!

Sommige zeggen "toeval" ... ok .. ik ben moslim en ik accepteer toeval zonder verdere onnuttige discussies!! Maar toeval wilt niet en nooit zeggen dat er geen Eerste is !! diegene die dat beweren denken eigenlijk buitenaards en hun manier van denken behoort niet tot menselijk denken.

Schepper bestaat; wilt eigenlijk ook niet en nooit zeggen dat er geen toeval is, maar wat is toeval want soms spreken we van toeval enkel en wanneer we het antwoord niet meer kunnen uitleggen of voorstellen en dat komt ook omdat we soms niet kunnen weten welke elementen of factoren er een rol spelen die naar een bepaalde resultaat leiden en daarom zeggen we toeval maar jij kunt dat ook anders noemen, de benaming is niet belangrijk. !!

Waarom kies ik voor de boodschap en boodschappers??

Het heeft eigenlijk te maken met mijn geloof in de Eerste en ik geloof dat het bestaan een oorzaak heeft, de eerste oorzaak, de Eerste en Die heeft er kennis, wijsheid, wil en macht en die is uniek, de Enige en Die schiep alles of bepaalde hoe het universum en alles erin kon en kan evolueren en veranderen om tijd te produceren: The Beginning of Time.

Ik geloof dus in de Eerste oorzaak, de Eerste en ik geloof niet in de oneindige en eeuwige continuïteit van de oorzaken want dit is wiskundig en realistisch onaanvaardbaar net als eeuwigheid van materie (materialistische filosofie van Hegel vóór het ontstaan van big-bang theorie).

Causaliteit, perfectie en realiteit leidt mij naar het geloven in de Eerste (benaming is niet belangrijk noem het dan God, Motor, Super PC of wat dan ook zolang de bedoeling duidelijk is) en realistisch denken zie ik dat iedereen die iets maakt doet hem dat om een reden en alles wat er bestaat, bestaat er om een reden zoals deze forum bijvoorbeeld ==> deze manier van denken leidt mij naar het geloven dat de Eerste de mens heeft gemaakt of de mens liet evolueren om een doel en daarom zeg ik de Eerste, de Enige met kennis, wil, wijsheid en macht ==> deze manier van denken leidt me naar dit resultaat: http://www.mindscale.org/.

Forceer mij aub niet om deze topic met menselijke doctrines te gaan uppen, want ik wil hier niet verder op in gaan en dan vragen stellen of uw beweringen en stellingen een rationele of irrationele "ik" is en waardoor u een les gaat leren dat u hier gewoon dingen aan het beweren bent zonder duideljke bewijs noch een realistische voorbeeld vanuit de realiteit.

Dank u

Mvg
Yahya

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door koolvis

Wat is discriminatie: mensen of groepen anders of nadelig behandelen: ik roep NIET op tot discriminatie en ook niet tot haat. Jullie doen dat wel. Bij ons kan je ongestraft in je geloof evolueren, zelfs afvallen. In de Islam wordt afvalligheid (renegaat) bestraft, ja soms zeer erg.
Wat haat in de islam betreft, ik zie het elke dag op tv.
Nu heb ik niet veel zin om te vitten over woorden en teksten, jullie specialiteit. Ik sta grotendeels achter wat Jan Vandenberghe zegt, al zou ik sommige dingen anders zeggen.
Het is niet omdat er hier en daar dingen in de koran staan die mooi en waar (waarachtig) zijn dat we die aannemen: dat is het schapevacht van de spreekwoordelijke leeuw.
U zal het ook opvallen dat ik niet u aanval noch de moslims, doch hun dwaalleer.
Wat betreft de strijd tegen de zedenverwildering, immorele wetten als over abortus en euthansie, de verkwisting van de natuur e.d. zou ik misschien zelfs met ze kunnen samenwerken.

Hebt u de Bijbel nog nooit gelezen ofzo ? hoe bedoel je bij ons? seculiere Europa?


Deuteronomium 17: 2-7
(( Wanneer in het midden van u, in een uwer poorten, die de HEERE, uw God, u geeft, een man of vrouw gevonden zal worden, die doen zal, dat kwaad is in de ogen des HEEREN, uws Gods, overtredende Zijn verbond; Dat hij heengaat, en dient andere goden, en buigt zich voor die, of voor de zon, of voor de maan, of voor het ganse heir des hemels, hetwelk ik niet geboden heb; En het wordt u aangezegd, en gij hoort het; zo zult gij het wel onderzoeken; en ziet, het is de waarheid, de zaak is zeker, zulk een gruwel is in Israël gedaan; Zo zult gij dien man of die vrouw, die ditzelve boze stuk gedaan hebben, tot uw poorten uitbrengen, dien man zeg ik, of die vrouw; en gij zult hen met stenen stenigen, dat zij sterven. Op den mond van twee getuigen, of drie getuigen, zal hij gedood worden, die sterven zal; op den mond van een enigen getuige zal hij niet gedood worden. De hand der getuigen zal eerst tegen hem zijn, om hem te doden, en daarna de hand des gansen volks; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen. ))

Exodus 20:22
((Wie den goden offert, behalve den HEERE alleen, die zal verbannen worden.))

Deuteronomium 13: 6-10
((Wanneer uw broeder, de zoon uwer moeder, of uw zoon, of uw dochter, of de vrouw van uw schoot, of uw vriend, die als uw ziel is, u zal aanporren in het heimelijke, zeggende: Laat ons gaan, en dienen andere goden, die gij niet gekend hebt, gij noch uw vaderen; Van de goden der volken, die rondom u zijn, nabij u, of verre van u, van het ene einde der aarde tot aan het andere einde der aarde; Zo zult gij hem niet ter wille zijn, en naar hem niet horen; ook zal uw oog hem niet verschonen, en gij zult u niet ontfermen, noch hem verbergen; Maar gij zult hem zekerlijk doodslaan; uw hand zal eerst tegen hem zijn, om hem te doden, en daarna de hand des gansen volks. En gij zult hem met stenen stenigen, dat hij sterven; want hij heeft u gezocht af te drijven van den HEERE, uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgevoerd heeft.))

Moet ik nog meer gaan citeren?

In de islam is er geen dwang, als je in een islamitische staat de islam niet meer wilt volgen dan is het uw keuze maar deze keuze openbaar maken en prediken om mensen te aanmoedigen om de islam te verlaten is totaal iets anders, want u dreigt hiermee de staatsrecht en de openbare orde in een staat die gebaseerd is op een systeem die op zijn buurt op het geloof is gebaseerd. Hiermee nodigt u de mensen ook uit naar de de weg van dwaling die naar de hel leidt. <== dit mag niet in een islamitische staat gebeuren, je mag wel uw eigen bestemming kiezen maar de mensen met rust laten.

Lees uw eigen Bijbel eerst en uw geschiedenis en dan pas iets over de islam beginnen als 't je blieft.

Deze topic gaat over de vragen en antwoorden over de islam, u mag uw eigen topic aanmaken waarin u uw eigen geloof verduidelijkt maar de islam niet zwart maken dan ga ik zeker ook een paar vragen komen stellen, ik garandeer u dat het enkel en alleen over de basis zal gaan, dus gewoon over God en niets anders.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Beste,
Alle mensen zijn het eens over het bestaan van de waarheid, behalve diegenen die niet gezond zijn of die helemaal niet nadenken.

Ik ben het met je eens dat de waarheid bestaat.

Er zijn mensen die beweren dat we de waarheid niet kennen noch kunnen kennen en deze conclusie is een rationele conclusie, dus puur menselijk en alles wat men met zijn verstand concludeert kan juist of verkeerd zijn.

Hangt er maar vanaf wat je onder "kunnen" en "kennen" verstaat, Yahya. En eens temeer blijkt dat jij daar iets anders onder verstaat dan ik. "Kennen" en "kunnen" situeren zich in mijn denken onder het rationele. Jij ziet het uitgebreider en brengt ook het "geloven" onder deze noemer onder.

Ik zeg niet dat jij ongelijk hebt en ik gelijk. Wel moet je er eens stil bij staan hoezeer jouw terminologie verschilt van de mijne; de mijne die ontegensprekelijker veel méér geënt is in een westerse context dan de jouwe, en dus veel nauwer aansluit bij wat anderen - ook niet-gelovigen - denken. Wellicht dat daarom anderen mij makkelijker begrijpen dan jou.

En daar was het je toch om te doen: wederzijds begrip. Wederzijds hoort dan ook écht wederzijds te zijn. Hoe kan je nu verlangen dat niet-moslims de islam leren begrijpen, wanneer we vaststellen dat de door moslims gevoerde terminologie sterk verschilt van die van niet-moslims.

M.a.w: we lullen gewoon naast mekaar door. Hier volgen nog voorbeelden.

De mens met zijn verstand kan niet veel doen, de mens heeft wel een steun nodig om het verstand te begeleiden en onderwijzen en de koran is in de eerste instantie gekomen om dit probleem op te lossen. De koran moedigt de mens aan om na te denken over het bestaan en dingen die we kunnen waarnemen zodat we onze Schepper kunnen leren kennen.

Ook hier blijkt dat jij met "nadenken" wel degelijk iets anders bedoelt dan ik. Waar ik het verschil maak tussen "nadenken" (het rationele) en "aanvoelen" (het irrationele), lijk jij dit op één hoopje te gooien. Ook hier is jouw definitie ruimer - dus minder genuanceerd - dan de mijne.

Het probleem bestaat en dat ligt in het menselijk denken.

Het verstand!!! maar wat zijn de grenzen?

De boodschap (een leiding zoals de koran) moet het probleem oplossen, anders nooit met menselijke prestaties omdat onze kennis die op het verstand is gebaseerd en het verstand leidt naar foutieve en juiste conclusies zolang het niet op duidelijke empirische proeven is gebaseerd (moet een tijdelijke en plaatselijke waarheid zijn want een paar jaren terug wisten we allemaal dat de zon opgaat en ondergaat maar nu weten we dat we gewoon aan het denken waren en wie weet misschien later zullen weten dat we nu ook aan het denken zijn) ...

Filosofie van Plato, Aristoteles, .. en later ontwikkeld door islamitische filosofen Avecinna, Ibn Rush, El Farabi, AL Kanadi, Ib Bajja, .. konden eigenlijk met hun verstand concluderen dat er een God bestaat (1 God, de Eerste oorzaak) maar er waren tegelijkertijd een paar die de eeuwigheid van materie naast God beweren en er waren filosofen zoals Friedrisch Hegel die zijn van denken op puur dialiktiek baseerde en later door Karl Marx en Friedrisch Engelz weer naar boven gebracht .. !!!!!

Al die resultaten zijn menselijk verstandelijk conclusie. Beweren dat filosofie een rationele "ik" is, is dus een bewering .. het is niet omdat ze hun verstand gebruiken dat het een rationele "ik" is, want mijn geloof in Allah is ook op het verstand gebaseerd , met mijn verstand kan ik weten dat er een Schepper bestaat en dat de koran het woord van Allah is.

Zelfs het begrip "filosofie" vul jij net iéts anders in dan ik. Filosofie zoals die in het westen bedreven wordt sedert de Grieken ze uitvonden vertrekt niét van een "aanvoelen" (irrationeel) doch van een kinderlijke verwondering over een duidelijk vaststelbaar fenomeen.

M.a.w: over God valt er helemaal niks te filosoferen - Hij is niet duidelijk en voor eenieder eenduidig vast te stellen. Hoogstens kan je filosoferen over de mogelijkheid van Zijn bestaan, want die mogelijkheid is wél duidelijk te detecteren. Ook kan je filosoferen over de manier waarop gelovigen (van welke religie dan ook) God beleven, en in hoeverre die geloofspraktijk samengaat dan wel conflictueert met bepaalde universele waarden (waarover ik het al eerder had).

Maar over het verschijnsel God zelf kan je niét - ik herhaal uitdrukkelijk: niét - filosoferen. God behoort volledig tot het domein van het aanvoelen, van het irrationele.

Je voelt hiermee hopelijk aan dat het begrip filosofie in een niet-moslimcontext een beperktere betekenis heeft dan in een moslimcontext. Nogmaals, het gaat mij er niet om uit te maken welke van beide definities de "ware" is; enkel wil ik je eens met de neus op die verschillen drukken, want je lijkt me niet bepaald doordrongen van het besef dat die verschillen er nu eenmaal zijn, en dat zij heel diep meespelen. Zo diep zelfs dat, mocht één van ons beiden ze onderschatten, elke vruchtbare gedachtewisseling bij voorbaat een verloren zaak is.

En dan schiet deze discussiedraad - het bewerkstelligen van wederzijds begrip tussen moslims en niet-moslims - zijn doel totaal voorbij.

Eeuwigheid van materie is wetenschappelijk onverantwoordelijk! zonder verdere discussie .. ook al het zo is, waarom accepteren sommige blinde mensen de eeuwigheid van materie die zelf niets kan bepalen of evolueren en verwerpen de eeuwigheid van de Eerste oorzaak die er kennis, wil, macht, wijsheid en doel moet hebben achter de schepping van het bestaan of het bestaan en alles erin laten evolueren volgens natuurlijke wetten en wetmatigheden die er al bepaald zijn.

Waar zit die "rationele ik". ?

Hoe meer ik met mensen over geloof praat - ook met diegenen die zich niet-gelovig noemen - hoe meer ik ervan overtuigd raak dat de overgrote meerderheid wel in "iets" gelooft. Het "ietsisme" is momenteel misschien wel de meest verbreide religie. Heel veel mensen geven toe te geloven in "iets", doch niet op de manier zoals christenen of moslims (of andere gelovigen) dat doen.

Het enige wat ik daaruit besluit is dat de overgrote meerderheid, weliswaar doordrongen van een latent godsbesef, niet écht met dat godsbesef bezig is. Wellicht hebben ze andere katten te geselen, en mogen jij en ik God op onze beide knieën danken zo gepriviligieerd te zijn voldoende tijd te kunnen vrijmaken om ons daarmee wél bezig te houden - jij als moslim, ik als christen.

Die rationele "ik" zie ik dus evengoed terug bij de aanhangers van het "ietsisme" als bij moslims of christenen of elk ander die gelooft dat de materie (en bij uitbreiding de ganse kosmos) niet uit zichzelf kan ontstaan zijn. Échte atheïsten, Yahya, vormen een heel kleine minderheid hoor.

Maar "realistisch denkend" moeten we eigenlijk gebruik maken van de methodes waarmee we dagelijks mee te maken hebben en waarmee we voortdurend interacties uitvoeren zoals de principes van causaliteit, perfectie, doelstellingen, ontwerp, bepaling&onbepaling en gerezen, wetten, organisatie, kennis, prestatie, arbeid, liefde&haat, mogelijkheden&onmogelijkheden ... al deze methodes verzamelt in één methodologie leidt eigenlijk naar conclusies die overeen komen met wat de boodschappen verkondigen maar en eeuwigheid ?? van waar kom dit ? waarop is dit gebaseerd? een boodschap? een kennis?

Nee, ==> beweringen en ontkenningen en conclusies die niet menselijk maar misschien buitenaards zijn. !!

Sommige zeggen "toeval" ... ok .. ik ben moslim en ik accepteer toeval zonder verdere onnuttige discussies!! Maar toeval wilt niet en nooit zeggen dat er geen Eerste is !! diegene die dat beweren denken eigenlijk buitenaards en hun manier van denken behoort niet tot menselijk denken.

Hierin ga ik een groot eind met je mee, mijn waarde.

Ik schrijf Gods naam steeds met hoofdletter, en daarom schrijf ik hem soms als "Toeval", mét hoofdletter dus. In mijn leven hebben zich zo al een paar "Toevalligheden" voorgedaan die té mooi zijn om "toevallig" (met kleine letter) te zijn.

Neem nu Darwin en zijn evolutieleer. Wetenschappelijk is deze theorie enerzijds weliswaar nog niet volledig uitgeklaard - tegenstanders grijpen bvb. de missing link tussen aap en mens aan om Darwin te discrediteren - maar anderzijds zijn een heel aantal biologische fenomenen veel beter te verklaren m.b.v. de evolutieleer dan daarzonder. Zolang dit zo blijft zie ik weinig redenen om de evolutie af te schrijven als bullshit; tot nader order ben ik dus helemaal niet zinnens creationist te worden.

Het centrale thema bij Darwin heet "survival of the fittest": de natuur experimenteert dus en alleen de sterkste levensvormen maken kans om verder geëvolueerde nakomelingen voort te brengen. Vanuit wetenschappelijk (=rationeel) standpunt is er geen enkele reden om God daarbij te sleuren, vandaar dat de wetenschap het bij "toeval" (uitdrukkelijk zonder hoofdletter) houdt.

(Stel je voor, Yahya, dat de wetenschap het zich zou gaan veroorloven om zich uit te spreken over God. Dat zou even dwaas zijn als dat religie zich plots de biologie zou gaan toeëigenen, zoals de creationisten dat doen (en ook vrij veel moslims overigens), stellend dat de kosmos in slechts een paar dagen werd geschapen, en slechts enkele duizenden jaren oud zou zijn. Dit slechts tussen haakjes.)

De fout die sommige gelovigen maken m.b.t. de evolutieleer is dat zij het de wetenschap juist lijken te verwijten dat die God er niét bijsleurt. En omdat de wetenschap dat niét doet - en terecht - wordt die wetenschap dan maar in één moeite afgeschreven: de wereld ontstond niet in miljarden jaren, maar is hoogstens 6000 jaar (of daaromtrent) oud. En Homo sapiens deelde het aardoppervlak met T-Rex. (Mocht dat laatste waar zijn, hoe had Homo sapiens dat dan kunnen overleven, de T-Rex zijnde één van de roofzuchtigste schepselen die ooit dit ondermaanse teisterde? Zou dat monster geen korte metten gemaakt hebben met Homo sapiens?)

Ik zie het dus anders: ik verwijt het de wetenschap geenszins dat zij weigert uitspraken te doen over God, en dat zij dientengevolge Hem er nooit zal bijsleuren. Ik ben niét boos omdat biologen de survival of the fittest aan het toeval toeschrijven. En omgekeerd kan ook niemand van hen het mij verwijten dat ik Toeval met een hoofdletter schrijf. Die hoofdletter, die goddelijke aanwezigheid, behoort immers niét tot het wetenschappelijke domein.

Waarmee ik maar wil zeggen dat in mijn leven het rationele en het irrationele mekaar niet beconcurreren. Ze bestrijken elk hun eigen specifieke domein; niet de domeinen zélf interfereren met mekaar, maar wel de conclusies die mijn rationele en mijn irrationele "ik" uit hun respectievelijke domeinen destilleren en samen tot een synthese voeren.

Een synthese die, toegepast op de evolutieleer, luidt: ik geloof dat het Toeval een rol speelt in de wijze waarop de ene levensvorm uit de andere evolueert. Is er één wetenschapper, één bioloog die zich hierdoor onrecht voelt aangedaan worden? Ik dacht het niet. En zo ja... dat hij zich dan uit spreke!

Schepper bestaat; wilt eigenlijk ook niet en nooit zeggen dat er geen toeval is, maar wat is toeval want soms spreken we van toeval enkel en wanneer we het antwoord niet meer kunnen uitleggen of voorstellen en dat komt ook omdat we soms niet kunnen weten welke elementen of factoren er een rol spelen die naar een bepaalde resultaat leiden en daarom zeggen we toeval maar jij kunt dat ook anders noemen, de benaming is niet belangrijk. !!

Waarom kies ik voor de boodschap en boodschappers??

Het heeft eigenlijk te maken met mijn geloof in de Eerste en ik geloof dat het bestaan een oorzaak heeft, de eerste oorzaak, de Eerste en Die heeft er kennis, wijsheid, wil en macht en die is uniek, de Enige en Die schiep alles of bepaalde hoe het universum en alles erin kon en kan evolueren en veranderen om tijd te produceren: The Beginning of Time.

Ik geloof dus in de Eerste oorzaak, de Eerste en ik geloof niet in de oneindige en eeuwige continuïteit van de oorzaken want dit is wiskundig en realistisch onaanvaardbaar net als eeuwigheid van materie (materialistische filosofie van Hegel vóór het ontstaan van big-bang theorie).

Causaliteit, perfectie en realiteit leidt mij naar het geloven in de Eerste (benaming is niet belangrijk noem het dan God, Motor, Super PC of wat dan ook zolang de bedoeling duidelijk is) en realistisch denken zie ik dat iedereen die iets maakt doet hem dat om een reden en alles wat er bestaat, bestaat er om een reden zoals deze forum bijvoorbeeld ==> deze manier van denken leidt mij naar het geloven dat de Eerste de mens heeft gemaakt of de mens liet evolueren om een doel en daarom zeg ik de Eerste, de Enige met kennis, wil, wijsheid en macht ==> deze manier van denken leidt me naar dit resultaat: http://www.mindscale.org/.

Ik merk dat jij met de bigbangtheorie, het ontstaan van de kosmos - gelovig vertaald als "schepping" - op ongeveer gelijkaardige wijze omspringt als ik. Maar is daarmee alles gezegd.

Tot op dit punt van overeenkomst zijn we beiden deïsten: we geloven in een Schepper, maar we spreken ons (althans voorlopig) niet uit over de vraag in hoeverre die Schepper, eenmaal Zijn scheppingswerk afgelopen is, Zich nog inlaat met al wat Hij schiep.

Maar ontleden we ons beider geloof verder, dan wordt duidelijk dat noch jij, noch ik deïsten zijn. We zijn theïsten: beiden geloven we uitdrukkelijk dat de Schepper Zich elke dag opnieuw bemoeit met Zijn schepping en dus ook de door Hem geschapen mensheid.

Forceer mij aub niet om deze topic met menselijke doctrines te gaan uppen.

Niets verhindert ons om daartoe een andere discussiedraad te openen. Ik ben niet bang voor menselijke doctrines. Als mijn Schepper Zich elke nanoseconde sedert het begin van de tijden bemoeit heeft met Zijn schepping, met Zijn mensen, waarom zou ik me dan niet met het verschijnsel "mens" bezighouden. Tenslotte ben ik er zélf één... denk ik toch...

Wat ikzelf uit dit gesprek geleerd heb is dat jij als moslim de opdeling rationeel-irrationeel veel minder strikt doorvoert dan zoals men dit doorgaans hier in het westen doet. Ook moet ik toegeven dat het me moeite zal kosten jjouw minder strikte opdeling te hanteren, zodat ik op mijn beurt wel begrijp dat een strikte westerse opdeling voor jou ook best een harde noot is om te kraken.

We hebben dus beiden nog heel wat werk voor de boeg...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Beste,
In deze reacties staan er meer dan 10 beweringen of vragen.
Welke bewering of vraag wilt u juist stellen.

Niet 10 in eens want ik ben geen computer die met stroom functioneert.

Mvg

Dat weet u maar al te best. Namelijk dat de besnijdenis geen plicht is die door Allah is opgelegd. Dat is de bewering die ik wilde stellen. Maar volgens mij had u dit reeds lang begrepen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Mijn beste,
Wilt u mij een les geven in mijn geloof ofzo ?

Mvg

Neen, eerder in een praktische manier van dagelijks leven, geen geloofslessen dus.

System, EFL eva, proberen nl een beroep te doen op uw aangeboren moraal en menselijkheid, een natuurlijk gegeven dat, los van uw geloof, blijkbaar met Pavloviaanse ijver versluierd en verpakt is in een ideologie van intellectuele en fysieke onderdrukking, maar aangezien u zichzelf als een trouwe ideologische volgeling hiervan beschouwd durf ik nogal vrij zeker te stellen, dat u de tragedie van uw blinde ijver en mentale slaafsheid eraan, zelf niet eens doorhebt.

Arme moslim...

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat weet u maar al te best. Namelijk dat de besnijdenis geen plicht is die door Allah is opgelegd. Dat is de bewering die ik wilde stellen. Maar volgens mij had u dit reeds lang begrepen.

Beste,

Ik ga een reactie van u terug lezen en citeren.

Mvg

[_Yahya_]

Beste ElFlamencoLoco,
Ik ga in deze topic niet filosoferen noch de verschillende manieren van denken bespreken want ik heb mijn geloof en ben daar tevreden mee en heb geen filosofie nodig! jammer dat politics.be geen aparte subforum voor filosofie hebben gemaakt.

En hier is de weg naar mijn geloof: de weg naar geloof
als u dat miss belangrijk vindt om te weten.


Mvg

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Neen, eerder in een praktische manier van dagelijks leven, geen geloofslessen dus.

System, EFL eva, proberen nl een beroep te doen op uw aangeboren moraal en menselijkheid, een natuurlijk gegeven dat, los van uw geloof, blijkbaar met Pavloviaanse ijver versluierd en verpakt is in een ideologie van intellectuele en fysieke onderdrukking, maar aangezien u zichzelf als een trouwe ideologische volgeling hiervan beschouwd durf ik nogal vrij zeker te stellen, dat u de tragedie van uw blinde ijver en mentale slaafsheid eraan, zelf niet eens doorhebt.

Arme moslim...

1 ding is zeker: het probleem bestaat en dat ligt in het menselijk denken zonder een begeleiding.

Het verstand hebben we niet voor niets gekregen, maar om na te denken..

Ik denk ook zoals alle mensen denken, maar de koran verbetert mijn manier van denken en leidt mij naar de juiste weg om verchillende zaken te begrijpen:

dit leven, de dood, de mens, het leven na de dood, het doel van het leven, het doel van de mens, het ontstaan van het leven en waarom, ...

Mvg
Yahya