Een jaar Brussel in een bodemloos gat onder Antwerpen

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Vanaf nu kunnen alle antwerpenaren hun tunnelvisie ontwikkelen.

Maar nee, Paul, de Antwerpenaren willen ook geen tunnel.
Ze hebben daar reeds genoeg tunnels waarvan het grootste deel niet word gebruikt.

Ze hebben daar zelfs een tunnel die jarenlang onder een noodbrug heeft gestoken en nu na het verdwijnen van die tijdelijke noodbrug ( welke er meer dan 30 jaar heeft gestaan) word die tunnel nog niet gebruikt.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Moedig de stadsvlucht anders nog wat aan. Iedereen in de fermette! Nee, daar komt allemaal niks van in huis: wie per se buiten de stad wil wonen, maar er wel wilt komen werken en weigert het openbaar vervoer te nemen, zal in de file zitten. Hoe langer hoe meer. Het is niet omdat je in de stad woont, dat je zomaar alles moet pikken. Dat zijn we dan ook niet van plan.

Inderdaad, laat het pikken maar aan de dieven en de scharrelkippen over!

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Voor zover ik weet is de tunnel onder de Schelde steeds een onderdeel van de Oosterweelverbinding geweest en is er NOOIT spraken geweest van een brug over de Schelde in Antwerpen.
De Lange Wapperbrug zou enkel van de viaduc in Merksem met de Scheldelaan verbinden.

Ik sprak nooit van een brug over de schelde .

Nu komt daar in plaats van de viaduct een tunnel + wil men nog 2 andere tunnels de andere kant van antwerpen bouwen + vebinding om liefkenshoek beter bereikbaar te maken. Al iets heel anders dan BAM trace dus.

Om te beginnen sprak men in het oude mecano-dossier reeds over meer dan 10 tunnels om de dorpen leefbaar te houden.

Het is een dossier uit de jaren 60-70 toen men nog hoopte om van de luchthaven van Deurne een vracht-luchthaven te maken en daar nog dagelijks vluchten naar Londen vertrokken.

Nogmaals dat is oude R2 plannen dus een hele grote ring rond antwerpen zoals rond brussel. Men pakt daar nu stukken vanover maar in zijn geheel is dit onbetaalbaar.

Veranderd niks aan het feit dat mecanno onbestudeerd is en dus weeral vertraging gaat opleveren. De kostprijs om verder een groter aantal langere tunnels aan te leggen lijkt me trouwens heel straf moest dat minder zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Ik sprak nooit van een brug over de schelde .

Nu komt daar in plaats van de viaduct een tunnel + wil men nog 2 andere tunnels de andere kant van antwerpen bouwen + vebinding om liefkenshoek beter bereikbaar te maken. Al iets heel anders dan BAM trace dus.



Nogmaals dat is oude R2 plannen dus een hele grote ring rond antwerpen zoals rond brussel. Men pakt daar nu stukken vanover maar in zijn geheel is dit onbetaalbaar.

Veranderd niks aan het feit dat mecanno onbestudeerd is en dus weeral vertraging gaat opleveren. De kostprijs om verder een groter aantal langere tunnels aan te leggen lijkt me trouwens heel straf moest dat minder zijn.

Nu,het klinkt misschien heel straf, maar de kosten om een tunnel te bouwen liggen dankzij de moderne technieken inderdaad lager dan die voor een brug.

Het mecanotraject komt ook helemaal niet in de buurt van waar men de Oosterweelverbinding plant. Een traject dat totaal geen enkele oplossing bied en enkel meer problemen gaat veroorzaken.

Je kan eigenlijk stellen dat de Oosterweelverbinding gelijk staat aan over de oude stad Gent een brug te bouwen en onder de haven van Gent een tunnel.

En de Lange wapper was een project zoals de Renaultbrug in Vilvoorden.

Een brug die men heeft gebouwd om een bedrijf niet te moeten verhuizen, en dat enkel jaren nadat de brug er stond toch de deuren sloot.

Geloof het of niet, de bedrijven waarvoor men de Oosterweelverbinding nu wil bouwen, sluiten binnen de 20 jaar hun deuren en verhuizen naar het Oosten.
Ze zijn daar trouwens al mee bezig.
Opel-Antwerpen gaat dicht, BASF is aan het saneren, BAYER is aan het saneren, Solvay is aan het saneren, MSC is aan het saneren en verhuizen,
En veel Antwerpse bedrijven verhuizen, gewoon omdat er geen openbaar vervoer is en omdat ze geen uitvalswegen hebben vanuit het Noorden van Antwerpen.
Om vanaf de Liefkenszoektunnel naar de E 19 richting Breda te geraken of de boudewijnsnelweg richting Limburg moeten vrachtwagens meer dan 40km om rijden op rechteroever, op linkeroever moeten ze meer dan 30km rond rijden om er weg te geraken en op de E17 te komen.
Om vanaf het vijfde havendok in Antwerpen naar Turnhout te geraken is het in vogelvlucht een klein 40km, over de wegen voor vrachtwagens is de afstand meer dan 100km.
Van de afrit Burcht is het een kleine 20km tot aan de liefkenszoektunnel, voor vrachtwagens is er een verplichte omweg die hen meer dan 60km doet afleggen en hen vaak meerdere uren kost.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nu,het klinkt misschien heel straf, maar de kosten om een tunnel te bouwen liggen dankzij de moderne technieken inderdaad lager dan die voor een brug.

Hoe kan het trace voor de tunnel dan duurder uitkomen dan de viaduct?

Het mecanotraject komt ook helemaal niet in de buurt van waar men de Oosterweelverbinding plant. Een traject dat totaal geen enkele oplossing bied en enkel meer problemen gaat veroorzaken.

Wat men nu voorstelt komt echter al ten dele overeen met meccano, als wat men dus nu plant geen verandering brengt, zal dat het evenmin brengen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Wat men nu voorstelt komt echter al ten dele overeen met meccano, als wat men dus nu plant geen verandering brengt, zal dat het evenmin brengen.

Opnieuw: nee.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Hoe kan het trace voor de tunnel dan duurder uitkomen dan de viaduct?



Wat men nu voorstelt komt echter al ten dele overeen met meccano, als wat men dus nu plant geen verandering brengt, zal dat het evenmin brengen.

Om te beginnen worden de schadevergoedingen waar de aannemers contractueel recht op hebben mee in de kosten voor de tunnel opgenomen.
Daarnaast worden de kosten voor de aanbestedingen en voor de bouwaanvragen ook nog eens ingebracht.
De kosten voor de onteigeningen om de brug te bouwen zijn reeds gemaakt, evenals de kosten voor het bodemonderzoek.

Vergeet niet dat BAM al bezig is vanaf 2003 met geld uit te geven om de Lange Wapper te bouwen en er daardoor reeds een pak kosten reeds zijn gemaakt, die bij de bouw van een tunnel verloren gaan en vaak zelfs overbodig waren bij een eerlijke vergelijking van de kosten.
En er veel werken reeds zijn uitgevoerd in afwachting van de brug en niet voor een tunnel.
De kosten zijn trouwens maar geschatte ramingen en geen vaste prijsopgavens. Alle bijkomende kosten van verborgen problemen mogen er later dus bijkomen.
Met een tunnel zijn deze kosten minimaal, terwijl ze bij een brug vaak een lopende rekening worden.
Het gaat dan over vaargeulen die moeten aangepast worden, politiemensen die ingezet moeten worden, wegen die tijdelijk aangepast moeten worden, wegopleidingen die voorproblemen zorgen, kabels die moeten verlegt worden voor de kranen, pijpleidingen die verlegt moeten worden.

Bij bouwwerken in open ruimte is het normaal in Absurdistan dat de werkelijke kosten meer dan het dubbele worden van de geraamde kosten, terwijl deze bij ondergrondse werken vaak zelfs goedkoper uitkomen.



Men komt met de Oosterweelverbinding zelfs nog niet in de buurt van het mecanotraject. De Liefkenszoektunnel is trouwens een onderdeel van het mecanotraject. En moest van daaruit eigenlijk naar de E313 in Zoersel lopen en dan naar de E19 in Wilrijk, omdan naar Dendermonde te gaan en terug te komen vid Burcht naar de Liefkenszoektunnel.

[Bierke]

de prijs voor een ritje door het gat van de pat zou 15 euro kosten klopt dit?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bierke

de prijs voor een ritje door het gat van de pat zou 15 euro kosten klopt dit?

Nee, 5€ voor een auto en 12€ voor vrachtwagens.

Dus voor de prijs van 4 liter diesel mag je door de tunnel.

Zelfs als je meer dan 1 uur in de file staat ben je nog goedkoper af.
En je moet steeds naar de knelpunten in Deurne-Merksem en linkeroever €17-kennedytunnel, dus zelfs met die kostprijs te betalen ben je nog niet het aanschuiven verlost.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Hoe kan het trace voor de tunnel dan duurder uitkomen dan de viaduct?



Wat men nu voorstelt komt echter al ten dele overeen met meccano, als wat men dus nu plant geen verandering brengt, zal dat het evenmin brengen.

Snap ik ook niet direct:
want voor die tunnel moet je niemand onteigenen, heb je geen grond die waarde verliest, heb je geen mooie esthetica nodig, kun je met van die grote automatische boormachines laten graven,

misschien heb je iets meer beton nodig , moet je drie kokers graven, en ventilatie en ontwateringsoplossingen kosten ook extra.

ik zou dus niet weten waaraan het ligt dat die tunnels zoveel duurder zouden zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Snap ik ook niet direct:
want voor die tunnel moet je niemand onteigenen, heb je geen grond die waarde verliest, heb je geen mooie esthetica nodig, kun je met van die grote automatische boormachines laten graven,

misschien heb je iets meer beton nodig , moet je drie kokers graven, en ventilatie en ontwateringsoplossingen kosten ook extra.

ik zou dus niet weten waaraan het ligt dat die tunnels zoveel duurder zouden zijn.

Je hebt zelfs niet eens meer beton en betonijzer nodig dan bij een brug.

En je heb er veel minder mensen voor nodig om de tunnel te bouwen.

Een brug heeft immer ook nog een fundering en pijlers.
Daarnaast moet een brug stevig genoeg zijn om het gewicht van alle voertuigen op de brug te dragen en mag ze niet opvallen als al die voertuigen tegelijk in de remmen gaan.

Als je weet dat enkel de dwarsliggers van het station in Antwerpen-centrale meer dan 2 meter dik zijn enkel om het gewicht van de treinen te kunnen dragen en dan nog eens gegoten beton hebben als versteviging van 1 meter dik en de totale dikte van het wegdek van de Renaultbrug meer dan 10 meter is, krijg je misschien een inzicht van de werkelijke kosten van de Lange Wapper. De dikte van de wanden van de TGV-tunnel in Antwerpen is slechts 1 meter beton.


Enkel de berekeningen van het benodigde materiaal komen steeds uit in het voordeel van een tunnel.

Ik vind daarnaast ook de berekeningen over de duur van de werken zeer eigenaardig.
Want uit ervaringen weet ik dat het steeds langer duurt om een nieuwe brug te bouwen dan om een tunnel te graven.

[fabianen]

En als alles klaar is ga ik net op pensioen

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fabianen

En als alles klaar is ga ik net op pensioen

Als alles klaar zou moeten zijn!!!!!!

In Absurdistan moet je altijd minstens de helft van de berekende tijd bij civile werken bijtellen.

De oosterweelverbinding zal dus pas tegen 2030 volledig af zijn.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als alles klaar zou moeten zijn!!!!!!

In Absurdistan moet je altijd minstens de helft van de berekende tijd bij civile werken bijtellen.

De oosterweelverbinding zal dus pas tegen 2030 volledig af zijn.

Als ze er al komt. Ik zie een premetro-scenario nog wel gebeuren, eigenlijk.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Als ze er al komt. Ik zie een premetro-scenario nog wel gebeuren, eigenlijk.

Maar dan wel eentje waarbij onze kleinkinderen aan hun kleinkinderen vertellen dat wij de openingsdag waarop zij er door aan het wandelen zijn reeds in 2010 hadden voorspelt.

Maar hoop er niet op, want tegen dat de Vlaamse regering daar over uitgediscussieerd is, is de aardolie en uranium reeds lang op en rijden er geen trams meer.

Tegen het huidige verbruik is er nog voor 30 jaar rendabel winbare uranium en voor 50 jaar aardolie.


Misschien direct een aanwijzing dat zelfs de Oosterweelverbinding een nutteloze investering aan het worden is. Vooral omdat men niet investeert in hernieuwbare energie voor voertuigen.
Alle huidige hernieuwbare energiewinningen en alle in aanbouwzijnde projecten samen wereldwijd, kunnen amper in 0,3% van het huidige energieverbruik voorzien.

[Bierke]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Als ze er al komt. Ik zie een premetro-scenario nog wel gebeuren, eigenlijk.

true so true

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Snap ik ook niet direct:
want voor die tunnel moet je niemand onteigenen, heb je geen grond die waarde verliest, heb je geen mooie esthetica nodig, kun je met van die grote automatische boormachines laten graven,

misschien heb je iets meer beton nodig , moet je drie kokers graven, en ventilatie en ontwateringsoplossingen kosten ook extra.

ik zou dus niet weten waaraan het ligt dat die tunnels zoveel duurder zouden zijn.

Daarstraks even naar de zevende dag gekeken.
Kreeg bij hun vele verhakkelde verklaringen plots het inzicht over de meerkost van de tunnel.
Voor de bouw van de tunnel moet er een eerder gedempt dok terug worden ingebruik genomen.
Het viaduct aan het sportpaleis word afgebroken en vervangen door een tunnel.

En de reden dat ze de meerkost verhalen op de stad Antwerpen, is omdat deze leefbaarder word en de gronden die nu niet onder de Lange Wapper verdwijnen, een economische meerwaarde krijgen.

De meerkost zijn dus gewoon uitgaven die men reeds had gedaan voor de bouw van de Lange Wapper en de kosten van het afbreken van een bestaande brug die men in brengt bij het berekenen van de kostprijs van de tunnel.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Opnieuw: nee.

N102 komt daar letterlijk uit bijvoorbeeld.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Om te beginnen worden de schadevergoedingen waar de aannemers contractueel recht op hebben mee in de kosten voor de tunnel opgenomen.

Enkele miljoenen, het is enkele honderden duurder.

Daarnaast worden de kosten voor de aanbestedingen en voor de bouwaanvragen ook nog eens ingebracht.
De kosten voor de onteigeningen om de brug te bouwen zijn reeds gemaakt, evenals de kosten voor het bodemonderzoek.

Men volgt dezelfde route dus onteingenen (moest dat al gebeurd zijn blijft hetzelfde)

aanbestedingen kosten echt niet zoveel hoor.

Vergeet niet dat BAM al bezig is vanaf 2003 met geld uit te geven om de Lange Wapper te bouwen en er daardoor reeds een pak kosten reeds zijn gemaakt, die bij de bouw van een tunnel verloren gaan en vaak zelfs overbodig waren bij een eerlijke vergelijking van de kosten.

Die rekent men niet mee. Studies die al uitgevoerd zijn worden niet bijde kosten gerekend men spreekt van extra kosten bovenop wat men al uitgaf.

Nee die brug blijft stukken duurder dan een viaduct.

Men komt met de Oosterweelverbinding zelfs nog niet in de buurt van het mecanotraject. De Liefkenszoektunnel is trouwens een onderdeel van het mecanotraject. En moest van daaruit eigenlijk naar de E313 in Zoersel lopen en dan naar de E19 in Wilrijk, omdan naar Dendermonde te gaan en terug te komen vid Burcht naar de Liefkenszoektunnel.

nogmaals dat is de oude R2

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Snap ik ook niet direct:
want voor die tunnel moet je niemand onteigenen, heb je geen grond die waarde verliest, heb je geen mooie esthetica nodig, kun je met van die grote automatische boormachines laten graven,

misschien heb je iets meer beton nodig , moet je drie kokers graven, en ventilatie en ontwateringsoplossingen kosten ook extra.

ik zou dus niet weten waaraan het ligt dat die tunnels zoveel duurder zouden zijn.

nee is cut and cover tunnel, dus eerst een lange sleuf en dan de tunnel erin bouwen en bedekken. Een boortunnel zou nog 7 a 800 miljoen duurder zijn.