Het eerste godsbewijs van Thomas Van Aquino

[Another Jack]

Uw schema is echt indrukwekkend.

[Piero]

@porpo.
Je negeert mijn opmerking onder mijn vorige post.
Eerder negeerde je deze vraag:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Overigens is onlangs vastgesteld dat psychopathie verband houdt met een aantal mutaties in de genetische code. Wat zou daarvan het doel zijn?

Die vraag mag ik stellen omdat bij jou de bewijslast rust wat betreft de stelling dat de mens geschapen zou zijn door een bewust wezen met een doel en een ontwerp. Jij bent helemaal niet in de positie om mij te ondervragen over bewust, doel en ontwerp. Daarom negeer ik je onderstaande ondervraging van mij zolang je bovenstaande vraag niet logisch en begrijpelijk hebt beantwoord. Volgens de regels van het spel hoef ik mij niet te verantwoorden, jij moet je verantwoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Laten we veronderstellen dat er geen ontwerp, bewustheid en doel is. Oké, en hier moet ik een paar vragen stellen:

1) Ken jij "ontwerp", "bewustheid" en "doel" of ken je die niet?
- Indien je ze kent, hoe heb jij deze kennis opgedaan?
- Indien je ze niet kent, dan moet ik u toch niet serieus nemen, en dan is uw bewering dat er in DNA geen ontwerp aanwezig is gelijk aan "in DNA is er geen 4sd84sd5q4ws54sfd4s5fsq4fsq4fq4fqsfsq54".

2) Is deze reactie van u ontworpen en doelbewust gemaakt, niet of jij weet het niet?[/color][/indent]

[Piero]

Voor Thomas van Aquino was de mens de kroon der schepping en was de aarde speciaal voor de mens geschapen 'ter bewoning". Zijn antropocentrisch wereldbeeld was niet aangeboren, het was gebaseerd op zijn religie die een geocentrisch beeld presenteerde van het universum; bijvoorbeeld op basis van het scheppingsverhaal in Genesis en latere uitspraken zoals in Psalm 104:5:

De Nieuwe Bijbelvertaling
U hebt de aarde op pijlers vastgezet, tot in eeuwigheid wankelt zij niet.

Herziene Statenvertaling
Hij heeft de aarde gegrondvest op zijn fundamenten, die zal voor eeuwig en altijd niet wankelen.

NBG-vertaling 1951
Hij heeft de aarde op haar grondslagen gevestigd,
zodat zij nimmermeer wankelt.

Willibrordvertaling 1995
Op pijlers heeft Hij de aarde gegrond: zij wankelt niet, nooit ofte nimmer.

Met pijn en moeite hebben de drie monotheïstische godsdiensten erkent dat de aarde helemaal niet in het centrum van het heelal is vastgezet, maar dat hij een drietal bewegingen maakt, om zijn as, om de zon en in ons melkwegstelsel. Nog moeilijker was het te erkennen dat zon, maan en sterren niet op een vaste plaats staan en dat het universum niet af is; het wordt nog steeds gecreëerd en sterren en planeten zijn vergankelijk. De aarde zal door de zon worden verzwolgen en staat dus niet in eeuwigheid, zoals de godsdiensten leren. Hiermee ontvalt een belangrijk rationeel 'bewijs' voor een schepper die alles volgens een ontwerp en met een bepaald voornemen of doel heeft geschapen.

Met de volgende logische conclusie hebben veel aanhangers van de drie monotheïstische godsdiensten echter de grootste moeite, namelijk dat ook het leven op aarde niet af is, dat het nog steeds wordt gecreëerd in een natuurlijk proces van voortplanting en evolutie en mutatie. En dat hieruit volgt dat het leven op aarde niet door een schepper met een bepaald ontwerp en een voornemen of doel is geschapen. Dan ligt het antropocentrisch wereldbeeld aan diggelen. De mens is teruggeworpen op zichzelf, hij staat alleen in een universum waarin niemand hem ziet of hoort.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik zie niet in waarom je bewering waar zou moeten zijn. Overigens is onlangs vastgesteld dat psychopathie verband houdt met een aantal mutaties in de genetische code. Wat zou daarvan het doel zijn?

Dear,
Het ((ik zie niet in waarom je bewering waar zou moeten zijn)) verdedig/rechtvaardig/beargumenteer je niet met een vraag. Bovendien kan ik ((Ik zie ontwerp overal zelfs in chaos)) niet als argument gebruiken.

Denk jij echt dat ik "mutaties", "psychopathie" of een "andere term die in de wetenschap ontwikkeld zal worden" echt nodig heb om aan te tonen dat er "doelbewustheid" en "ontwerp" is? Of denk jij echt dat ik "Get methode in HTTP request" nodig heb om te weten dat deze reactie veroorzaakt/ontworpen/geplaatst is door een entiteit die gekenmerkt is met ((wil)), ((doelbewustheid)) en ((de Nederlandse taal kunnen/kennen)) !!!???!!!

Hoe oordeel jij? En begrijpt u niet?

Ik kan zeggen dat ik het niet weet wat het doel is, op basis hiervan kan ik het doel natuurlijk niet ontkennen omdat dit argumentum ad ignorantiam is. Of er is doel, maar ik ken het nog niet, of het heeft helemaal geen doel want "ik beweer ook nergens dat alles een doel moet hebben".

Piero bestaat en is Nederlandstalig impliceert niet dat Piero alle berichten op het forum in het Nederlands plaatst (of moet schrijven). Piero heeft ook wil. Hij plaatst iets met doel, soms zonder een doel, soms in een andere taal .. enz.

Waar beweert Thomas dat antropocentrisch wereldbeeld aangeboren is? Of wie heeft dat ooit van filosofen, logici en/of rationalisten beweerd?

Kr,
M.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dear,
Het ((ik zie niet in waarom je bewering waar zou moeten zijn)) verdedig/rechtvaardig/beargumenteer je niet met een vraag. Bovendien kan ik ((Ik zie ontwerp overal zelfs in chaos)) niet als argument gebruiken.

Denk jij echt dat ik "mutaties", "psychopathie" of een "andere term die in de wetenschap ontwikkeld zal worden" echt nodig heb om aan te tonen dat er "doelbewustheid" en "ontwerp" is? Of denk jij echt dat ik "Get methode in HTTP request" nodig heb om te weten dat deze reactie veroorzaakt/ontworpen/geplaatst is door een entiteit die gekenmerkt is met ((wil)), ((doelbewustheid)) en ((de Nederlandse taal kunnen/kennen)) !!!???!!!

Ik begrijp hieruit dat jij wilt aantonen dat overal ontwerp (bewust, doel) is maar dat je dit wilt doen met een beperkt aantal voorbeelden en dat het geval dat ik noemde, over mutaties bij de mens, daar buiten valt. Dat leek mij nu juist een mooi voorbeeld van orde en chaos waar jij alles van weet. Als wij verschillende betekenissen toekennen aan het woord overal dan kan ik jouw bewering natuurlijk niet verifiëren.

Waar beweert Thomas dat antropocentrisch wereldbeeld aangeboren is? Of wie heeft dat ooit van filosofen, logici en/of rationalisten beweerd?

Dit is, neem ik aan, in deze post een terzijde van je.
Het is mij niet bekend dat Thomas dat beweerd heeft en ook niet of iemand dat ooit beweerd heeft. Ik heb het ook niet beweerd.

Hier is van mij ook een terzijde.
Jij hebt hierboven beweerd dat Piero geboren is uit zijn moeder die daarvoor zwanger is geworden en zo heb je een hele genealogie gefantaseerd. Hoe kom er eigenlijk bij dat dit zo gegaan is? Ben je er getuige van geweest? Je beweert zelf (neem ik aan) dat Allah mensen gemaakt heeft uit aarde; dan bestaat in jouw (antropocentrisch) wereldbeeld toch de mogelijkheid dat Allah Piero of een van zijn voorouders ook gemaakt heeft uit aarde? Want de koran zegt: "voor Allah is alle ding mogelijk!" Dit is maar een voorbeeld. Wat ik wil vragen is: als Allah of Satan of een Djin kan interveniëren op aarde, moet je dan niet elk schijnbaar causaal verband in twijfel trekken? Een gelovige ziet toch overal Gods hand in? Insha'Allah!

[porpo]

Je verwart "ontwerp" met "doel" want in jouw voorbeeld zeg jij eigenlijk niets, jij stelt een vraag over "doel", en de rest "ik begrijp hieruit ... natuurlijk niet verifiëren." is stopop. Ik zeg juist dat ik ((Ik zie ontwerp overal zelfs in chaos)) niet als argument ga gebruiken omdat dit subjectief is en ik ben geen sofist. Een pantheist bijvoorbeeld kan ((ik zie God in alles)) gebruiken in zijn persoonlijke ervaring, het blijft persoonlijk en privé, maar hij kan het niet -als argument- gebruiken in een discussie.

Ik zie ontwerp overal zelfs in chaos was een reactie op ((Ik zie niet in waarom je bewering waar zou moeten zijn)) omdat je dit probeerde te beargumenteren; jij stelde gewoon een vraag.

Betreft 'causaal verband' en 'causaliteit' in het algemeen ga ik mijzelf niet blijven herhalen; zie vorige reacties, behandel ze eerst en beantwoord de vragen daar, of kies je anders voor reactie #100 (vergeet "Piero is gebaard door zijn moeder .." en "Piero beweegt" want deze twee logische rationele bewijzen ga je absoluut niet kunnen weerleggen zonder daarbij beroep te doen op één van de sofistische argumenten van degenen die rede verwaarlozen...)

We zijn nu bezig met theoretische wetenschappelijke argumenten (gebaseerd op ervaring, inductie ..).

Ontwerp : ontwerper


Stel, wij bezoeken een huis, we onderzoeken de (onder)delen (=879.144) ervan en we zien dat de deur een ontwerp is, de andere 879.143 delen van het huis kennen we niet (wij zien geen ontwerp daarin of één van ons beweert dat die geen ontwerp zijn). In dat geval ga ik de deur als argument gebruiken om (theoretisch wetenschappelijk) te bewijzen dat het huis ontworpen is, en er is dus een ontwerper (= ons geloof in ontwerper is gerechtvaardigd).

De ontwerper (van het huis) is in dit geval een theorie. Indien «de deur is een ontwerp» gefalsifieerd kan worden, dan is er geen reden niet meer om te geloven dat er een huisontwerper is.

Je zei:
((..Zijn antropocentrisch wereldbeeld was niet aangeboren, het was gebaseerd op zijn religie die een geocentrisch beeld presenteerde van het universum..)).

En nu zeg jij:
((Het is mij niet bekend dat Thomas dat beweerd heeft en ook niet of iemand dat ooit beweerd heeft. Ik heb het ook niet beweerd.)).

Dus je praat gewoon met jezelf, goed. Dat is alles wat ik wou weten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Je verwart "ontwerp" met "doel" want in jouw voorbeeld zeg jij eigenlijk niets, jij stelt een vraag over "doel", en de rest "ik begrijp hieruit ... natuurlijk niet verifiëren." is stopop. Ik zeg juist dat ik ((Ik zie ontwerp overal zelfs in chaos)) niet als argument ga gebruiken omdat dit subjectief is en ik ben geen sofist. Een pantheist bijvoorbeeld kan ((ik zie God in alles)) gebruiken in zijn persoonlijke ervaring, het blijft persoonlijk en privé, maar hij kan het niet -als argument- gebruiken in een discussie.

Ik zie ontwerp overal zelfs in chaos was een reactie op ((Ik zie niet in waarom je bewering waar zou moeten zijn)) omdat je dit probeerde te beargumenteren; jij stelde gewoon een vraag.

Dus je praat gewoon met jezelf? Dat hoef ik dan niet te weten.

Betreft 'causaal verband' en 'causaliteit' in het algemeen ga ik mijzelf niet blijven herhalen; zie vorige reacties, behandel ze eerst en beantwoord de vragen daar, of kies je anders voor reactie #100 (vergeet "Piero is gebaard door zijn moeder .." en "Piero beweegt" want deze twee logische rationele bewijzen ga je absoluut niet kunnen weerleggen zonder daarbij beroep te doen op één van de sofistische argumenten van degenen die rede verwaarlozen...)

Jij ziet causaliteit waar het niet bestaat en je hebt niets bewezen. Heb je causaliteit dan nog niet opgezocht in wikipedia?

We zijn nu bezig met theoretische wetenschappelijke argumenten (gebaseerd op ervaring, inductie ..).Ontwerp : ontwerper

Uit welk wetenschappelijk werk komt deze prachtige illustratie?
Ik heb de indruk dat we bezig zijn met een religieus dogma over waarneembare fenomenen.

Stel, wij bezoeken een huis, we onderzoeken de (onder)delen (=879.144) ervan en we zien dat de deur een ontwerp is, de andere 879.143 delen van het huis kennen we niet (wij zien geen ontwerp daarin of één van ons beweert dat die geen ontwerp zijn). In dat geval ga ik de deur als argument gebruiken om (theoretisch wetenschappelijk) te bewijzen dat het huis ontworpen is, en er is dus een ontwerper (= ons geloof in ontwerper is gerechtvaardigd).

De ontwerper (van het huis) is in dit geval een theorie. Indien «de deur is een ontwerp» gefalsifieerd kan worden, dan is er geen reden niet meer om te geloven dat er een huisontwerper is.

Weer een droevig stemmende simplificatie. Dit voorbeeld over ons bekende fenomenen zoals een huis, zegt natuurlijk niets over de aard van fenomenen in de natuur en al helemaal niets van iets bovennatuurlijks zoals God. Bovendien gelooft je dat een bewering waar is (kan zijn) zolang deze niet gefalsifieerd is. Denk je werkelijk dat dit een wetenschappelijk argument is? Helaas, voor jou, een theorie is niet bewezen als men hem niet kan weerleggen; wederom gebruik je een argumentum ad ignorantiam.

Je zei:
((..Zijn antropocentrisch wereldbeeld was niet aangeboren, het was gebaseerd op zijn religie die een geocentrisch beeld presenteerde van het universum..)).

En nu zeg jij:
((Het is mij niet bekend dat Thomas dat beweerd heeft en ook niet of iemand dat ooit beweerd heeft. Ik heb het ook niet beweerd.)).

Dus je praat gewoon met jezelf, goed. Dat is alles wat ik wou weten.

Nee, ik geloof dat ik jou op de kast jaag. Uitleg: Het is mij niet bekend dat Thomas dat beweerd heeft en ook niet of iemand dat ooit beweerd heeft. Namelijk dat Thomas dat beweerd heeft. Maar er zijn genoeg mensen die menen dat hun antropocentrisch wereldbeeld is aangeboren hoor. Jij?

[porpo]

Ik praat niet met mezelf hoor. "Ik zie .." was een reactie op "Ik zie niet .." om met andere woorden te zeggen dat persoonlijke subjectieve (privé) aannames en overtuigingen niet gebruikt kunnen worden in een discussie.

We zijn niet meer bezig over rationele en logische argumenten die berust zijn op fundamentele rationele kennis zoals causaliteit bijvoorbeeld. Causaliteit is geen empirische kennis; het is een rationele kennis en een theoretische wetenschappelijke kennis gebaseerd op waarnemingen/ervaringen wanneer uit een bepaalde correlatie een causaal verband kunt afleiden.

Als je de indruk hebt dat we bezig zijn met een religieus dogma over waarneembare fenomenen, dan verwacht ik een argumentatie.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dit lijkt mij dat omdat .....
Dat is pas een discussie..

Anders kan iedereen "IK heb de indruk dat .." met alles gebruiken.

Begrijpt u niet?

Het huis voorbeeld heb ik gebruik als analogie, ik heb nergens beweerd dat het iets te maken heeft met een fenomeen in de natuur en in een theoretische wetenschappelijke onderbouwing denken we abstract en open, anders is het een ideologie als je zegt bijvoorbeeld "dit is wat zwaartekracht is, niets anders"!!. Dus ook niets over de aard van het fenomeen zelf laat staan het begrip "boven/binnen/.-natuur".

Hoe oordeel jij?

Het ontwerp is, en dan los van dit analogisch denken, en je kan ook niet durven om het te ontkennen tenzij je ook, naast rationeel logisch denken, in wetenschappelijk denken sofistisch denkt (ontkennen van waarnemingen).

Waar beweer ik dat ((een theorie is niet bewezen als men hem niet kan weerleggen)) of ""een theorie is bewezen als men hem niet kan weerleggen"", en sedert wanneer is ((een theorie is niet bewezen als men hem niet kan weerleggen)) argumentum ad ignorantiam??

Wanneer ga je een poging doen om op te houden met storpop?

--

Er zijn genoeg mensen, of er zijn geen, die menen dat hun antropocentrisch wereldbeeld is aangeboren is iets dat mij niet interesseert in deze discussie omdat het niets van doen heeft met:

((..Zijn antropocentrisch wereldbeeld was niet aangeboren, het was gebaseerd op zijn religie die een geocentrisch beeld presenteerde van het universum..)).

((Het is mij niet bekend dat Thomas dat beweerd heeft en ook niet of iemand dat ooit beweerd heeft. Ik heb het ook niet beweerd.)).

--

Dit keer zijn het "andere mensen die dat en dit en wat nog menen" en goed zolang je maar met jezelf praat en volgende keer niet afkomt met "er zijn mensen die met de bingo rijden".

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Het huis voorbeeld heb ik gebruik als analogie, ik heb nergens beweerd dat het iets te maken heeft met een fenomeen in de natuur en in een theoretische wetenschappelijke onderbouwing denken we abstract en open, anders is het een ideologie als je zegt bijvoorbeeld "dit is wat zwaartekracht is, niets anders"!!. Dus ook niets over de aard van het fenomeen zelf laat staan het begrip "boven/binnen/.-natuur".

Maar lees ik het dan niet goed porpo? Het huis-voorbeeld refereert toch aan de 'theoretische wetenschappelijke argumentatie' in de er boven staande illustratie? En in die illustratie staat toch observatie (in de natuur, mens)? Je bedoelt toch dat je het bestaan van God kan afleiden uit de NATUUR net zoals je het bestaan van een ontwerper kan afleiden uit het ontwerp van een huis? En je gebruikte het huis-voorbeeld als analogie zeg je. Maar als het huis voorbeeld geen analogie is voor geloof in een schepper van de natuur, wat is dan de analogie? Kijk maar hieronder.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

We zijn nu bezig met theoretische wetenschappelijke argumenten (gebaseerd op ervaring, inductie ..).

Ontwerp : ontwerper


Stel, wij bezoeken een huis, we onderzoeken de (onder)delen (=879.144) ervan en we zien dat de deur een ontwerp is, de andere 879.143 delen van het huis kennen we niet (wij zien geen ontwerp daarin of één van ons beweert dat die geen ontwerp zijn). In dat geval ga ik de deur als argument gebruiken om (theoretisch wetenschappelijk) te bewijzen dat het huis ontworpen is, en er is dus een ontwerper (= ons geloof in ontwerper is gerechtvaardigd).

De ontwerper (van het huis) is in dit geval een theorie. Indien «de deur is een ontwerp» gefalsifieerd kan worden, dan is er geen reden niet meer om te geloven dat er een huisontwerper is.

Je kan een stelling alleen wetenschappelijk noemen als deze falsifieerbaar is. Daarom moet jij kunnen vertellen hoe jouw stelling gefalsifieerd kan worden. Bijvoorbeeld: door aan te tonen dat deuren aan bomen groeien.

Het ontwerp is, en dan los van dit analogisch denken, en je kan ook niet durven om het te ontkennen tenzij je ook, naast rationeel logisch denken, in wetenschappelijk denken sofistisch denkt (ontkennen van waarnemingen).

"Het ontwerp is", dit begrijp ik niet want er ontbreekt een werkwoord en ik begrijp niet wat ik zou kunnen ontkennen. Maar ik heb wel de indruk dat je hier doelt op de analogie huis-ontwerper (mens) / natuur-ontwerper (God). Die analogie noem ik echter geen rationeel analogisch denken omdat hierin appels met peren worden vergeleken en dat is niet logisch.

Waar beweer ik dat ((een theorie is niet bewezen als men hem niet kan weerleggen)) of ""een theorie is bewezen als men hem niet kan weerleggen"", en sedert wanneer is ((een theorie is niet bewezen als men hem niet kan weerleggen)) argumentum ad ignorantiam??

Is niet is mij niet duidelijk en dat heb ik niet gezegd.
Het niet in die zin heb ik ook niet gesteld.
Doe je dit nou expres of snap je me echt niet?

Zie voor argumentum ... http://www.csun.edu/~dgw61315/fallacies.html

[porpo]

Een huis gebruik ik in de inductie inderdaad omdat het ook een ontwerp is. En wat wij bij de mens en in de natuur vinden (observatie) is ontwerp. Een huis zelf zegt niets over de aard van fenomenen in de natuur.

Dit is tweede keer dat je reageert op:
De ontwerper (van het huis) is in dit geval een theorie. Indien «de deur is een ontwerp» gefalsifieerd kan worden, dan is er geen reden niet meer om te geloven dat er een huisontwerper is.

Eerste reactie:
((Weer een droevig stemmende simplificatie. Dit voorbeeld over ons bekende fenomenen zoals een huis, zegt natuurlijk niets over de aard van fenomenen in de natuur en al helemaal niets van iets bovennatuurlijks zoals God. Bovendien gelooft je dat een bewering waar is (kan zijn) zolang deze niet gefalsifieerd is. Denk je werkelijk dat dit een wetenschappelijk argument is? Helaas, voor jou, een theorie is niet bewezen als men hem niet kan weerleggen; wederom gebruik je een argumentum ad ignorantiam.))

Tweede reactie:
((Je kan een stelling alleen wetenschappelijk noemen als deze falsifieerbaar is. Daarom moet jij kunnen vertellen hoe jouw stelling gefalsifieerd kan worden. Bijvoorbeeld: door aan te tonen dat deuren aan bomen groeien.))

Volg u uwzelf wel soms?
Maar soit, het antwoord op "tweede reactie" staat daar zeer duidelijk, ik gebruik "ontwerp". Als het geen "ontwerp" is, dan is het gefalsifieerd. Ik vergelijk ontwerp met ontwerp en geen tafel met computer, ingenieur met timmerman, of mens met robot.

Begrijpt u niet?

Ik doe niets express want ik heb beide nergens beweerd. Als ik jou citeer dan zet ik jouw citaat meestal tussen (()). Dus, waar beweer ik dat ((een theorie is niet bewezen als men hem niet kan weerleggen)) ??

Heb ik aan u gevraagd om een link gevraagd i.v.m argumentum ad ignorantiam ?

Piero, lees goed.
In uw eigen woorden met uw eigen uitleg, sedert wanneer is ((een theorie is niet bewezen als men hem niet kan weerleggen)) argumentum ad ignorantiam????

[Piero]

Je negeert mijn opmerking dat jij wel degelijk stelde dat onderstaande schematische propositie en het huis-voorbeeld wetenschappelijk zouden zijn. Ik neem aan dat je dit nu stilzwijgend erkent. Je negeerde mijn vraag uit welke wetenschappelijke publicatie dat schema afkomstig is. Ik neem daarom aan dat het niet uit een wetenschappelijke publicatie afkomstig is en het huis-verhaaltje evenmin.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

We zijn nu bezig met theoretische wetenschappelijke argumenten (gebaseerd op ervaring, inductie ..).

Ontwerp : ontwerper


Stel, wij bezoeken een huis, we onderzoeken de (onder)delen (=879.144) ervan en we zien dat de deur een ontwerp is, de andere 879.143 delen van het huis kennen we niet (wij zien geen ontwerp daarin of één van ons beweert dat die geen ontwerp zijn). In dat geval ga ik de deur als argument gebruiken om (theoretisch wetenschappelijk) te bewijzen dat het huis ontworpen is, en er is dus een ontwerper (= ons geloof in ontwerper is gerechtvaardigd).

De ontwerper (van het huis) is in dit geval een theorie. Indien «de deur is een ontwerp» gefalsifieerd kan worden, dan is er geen reden niet meer om te geloven dat er een huisontwerper is.

Inmiddels heb je hier aan toegevoegd:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Een huis gebruik ik in de inductie inderdaad omdat het ook een ontwerp is. En wat wij bij de mens en in de natuur vinden (observatie) is ontwerp. Een huis zelf zegt niets over de aard van fenomenen in de natuur.

1) Je geeft een schematische voorstelling van een verondersteld wetenschappelijke theorie volgens welke er een analogie is tussen de mens als ontwerper van een computer/huis, enzovoort en God als ontwerper van de mens in (en) de natuur. Dit schema is echter geen wetenschappelijke theorie omdat het uitgaat van elementen die buiten het domein van de natuurwetenschappen liggen, dus buiten het domein van bijvoorbeeld astronomie, geologie, biologie, neurologie, enzovoort. Een computer, tafel, schilderij, boek, huis, zijn kunstmatige (artificiële) dingen buiten het domein van wetenschappelijk onderzoek en daarom ongeschikt voor wetenschappelijke theorievorming. Er bestaat geen huisologie, wel bouwkunde, geen wapenlogie, wel wapenkunde.

Artificiële fenomenen zijn door mensen of dieren gemaakt als cultuurproduct. Als men een ding dus als computer, tafel of huis herkent dan is het door iemand met een doel gemaakt en dat kan men niet in vraag stellen. Tussen fenomenen uit verschillende domeinen, zoals natuur vs cultuur, geldt geen logische analogie. Voorts is de toevoeging van de woorden inductie, theorie en deductie in het schema nietszeggend evenals de woorden observatie natuur, mens, aan de onderzijde. Ook de conclusie 'God' ligt buiten het domein van de natuurwetenschappen. Met je opmerking dat wij in de natuur ontwerp vinden ben ik het niet eens, alles verandert en is vergankelijk. We vinden wel wetmatigheden, maar geen doel en ontwerp.

Ten slotte: een wetenschappelijke theorie is gebaseerd op waarnemingen van eigenschappen van dingen en niet op veronderstelde analogieën en ze moet een voorspellende waarde hebben, d.w.z. een bepaalde wetmatigheid in de natuur beschrijven. Daaraan voldoet jouw theorie niet. Je theorie is dus waardeloos.

2) Los daarvan schrijf je een verhaaltje over een bezoek aan een huis waarbij de vraag opgeworpen wordt of het huis ontworpen is of niet. Een verband met het schema wordt niet aangetoond. Zoals hierboven al gesteld, als je een ding als huis herkent dan is de vraag of het ontworpen is zinloos. Als je alleen een deur herkent is de vraag of de deur ontworpen is zinloos en is het vermoeden dat er een niet herkenbaar huis aan de deur vast zit onzinnig.

Volg u uwzelf wel soms?
Maar soit, het antwoord op "tweede reactie" staat daar zeer duidelijk, ik gebruik "ontwerp". Als het geen "ontwerp" is, dan is het gefalsifieerd. Ik vergelijk ontwerp met ontwerp en geen tafel met computer, ingenieur met timmerman, of mens met robot.

Begrijpt u niet?

Nee porpo, uit falsifiëren van jouw stelling (of theorie): "het ding is een deur" kan niet afgeleid worden of het ding is ontworpen of niet. Het herkennen van een ding als deur is determineren op basis van kenmerken. Dus de uitspraak "dit is een deur" is waar of onwaar. Als ze waar is dan is het object een deur die is ontworpen, als ze onwaar is dan is het object geen deur maar wellicht een ander artificieel object waarvan wij het doel en de maker niet kennen. Hieruit volgt dat het ontstaan van het ding en zijn eventuele doel en ontwerp geen eigenschappen zijn van het ding, dat is kennis over de maker van het ding. Dus het huis-voorbeeld kan nu wel de prullenbak in, porpo.

Ik vermoed dat je dit voorbeeld in goeder trouw van iemand hebt overgenomen. Je hebt slechte leermeesters gekozen porpo. Ze zijn dom of kwaadaardig.

Verder adviseer ik je om retorische uitingen als "Begrijpt u niet" achterwege te laten. Zulke kleinerende opmerkingen wijzen op een gebrek aan goede argumenten.

Ik doe niets express want ik heb beide nergens beweerd. Als ik jou citeer dan zet ik jouw citaat meestal tussen (()). Dus, waar beweer ik dat ((een theorie is niet bewezen als men hem niet kan weerleggen)) ??

Dat is impliciet in je verhaaltje.

Heb ik aan u gevraagd om een link gevraagd i.v.m argumentum ad ignorantiam ?

Piero, lees goed.
In uw eigen woorden met uw eigen uitleg, sedert wanneer is ((een theorie is niet bewezen als men hem niet kan weerleggen)) argumentum ad ignorantiam????

Ik geef een gratis link, take it or leave it.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je negeert mijn opmerking dat jij wel degelijk stelde dat onderstaande schematische propositie en het huis-voorbeeld wetenschappelijk zouden zijn. Ik neem aan dat je dit nu stilzwijgend erkent. Je negeerde mijn vraag uit welke wetenschappelijke publicatie dat schema afkomstig is. Ik neem daarom aan dat het niet uit een wetenschappelijke publicatie afkomstig is en het huis-verhaaltje evenmin.

Beste Piero,
Ik negeer niets en ik probeer zoveel mogelijk sofistiek te vermijden.
Een huis-voorbeeld is wetenschappelijk als je het conceptueel, abstract en als model bekijkt; je ziet eigenlijk "ontwerp" en "ontwerper". Dit is wat wetenschappelijk is en niet het huis, de tafel of de timmerman zelf want het huis en wat het is bijvoorbeeld, is in feite iets dat superieur is aan de wetenschap, het huis voor ons is een waarneming.

Inductief, analogisch en deductief denken treft u in alle wetenschappelijke publicaties die het hierover hebben.

Neem de tafel en de timmerman als voorbeeld. De tafel is een model en dit heeft niets te maken met een bepaalde soort wetenschap; je kan het bekijken als een ontwerp en dit heeft ook niets te maken met een bepaalde wetenschap. Zo ongeveer is het ook met de timmerman, het is een mens en nog abstracter is het een "ontwerper". Dit heeft weer niets van doen met een bepaalde type wetenschap. Wij zijn hier bezig over wetenschappelijk denken in het algemeen.

Ik spreek niet over ideologische wetenschap; de wetenschap van dogmatici en sofisten zoals zgn. positivisme, maar wetenschap in het algemeen zoals die van Aristoteles oftewel natuurfilosofie, de wetenschap van Alhacen oftewel wetenschappelijke methode en de wetenschap die wij overal gebruiken bij bedrijven, in het onderwijs, in de natuur, in de maatschappij, kunst, cultuur, rechten .. enz.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inmiddels heb je hier aan toegevoegd:

1) Je geeft een schematische voorstelling van een verondersteld wetenschappelijke theorie volgens welke er een analogie is tussen de mens als ontwerper van een computer/huis, enzovoort en God als ontwerper van de mens in (en) de natuur. Dit schema is echter geen wetenschappelijke theorie omdat het uitgaat van elementen die buiten het domein van de natuurwetenschappen liggen, dus buiten het domein van bijvoorbeeld astronomie, geologie, biologie, neurologie, enzovoort. Een computer, tafel, schilderij, boek, huis, zijn kunstmatige (artificiële) dingen buiten het domein van wetenschappelijk onderzoek en daarom ongeschikt voor wetenschappelijke theorievorming. Er bestaat geen huisologie, wel bouwkunde, geen wapenlogie, wel wapenkunde.

Zie, de benamingen zijn niet zo zeer van belang. Je gebruikt i.p.v tafel, computer, huis .. een "model" of een "ontwerp", en ipv timmerman, installateur, technieker of god gebruik je "mens", "robot" of conceptueel een "ontwerper".

De ontwerper van het universum, de mens of bouwstenen van (bepaalde onderdelen van) de mens moet je niet noodzakelijk "god" noemen want we discussiëren hier niet over naamgevingen als je begrijpt wat ik bedoel. Je mag het iets anders noemen zoals "een soort ontwerper" of "hoog ontwikkelde technologische beschaving" indien je graag de benamingen van de antitheist Richard Dawkins bijvoorbeeld wilt gebruiken:

“It could be that at some earlier time, somewhere in the universe, a civilization evolved by probably some kind of Darwinian means to a very, very high level of technology— and designed a form of life that they seeded onto perhaps this planet. … And I suppose it’s possible that you might find evidence for that if you look at the details of biochemistry, molecular biology, you might find a signature of some sort of designer.”

Dawkins and Design

Ja denk na, wij beperken ons niet tot een bepaalde wetenschap want deze bepaling of beperking is dogmatisch en staat ver van wetenschappelijk denken. Er bestaat (al dan niet) "analkunde" ipv "analogie", "wiskunde" ipv "wiskologie" of "logica" ipv '????' zijn betekenisloze gebruiken in een discussie gedreven door het wetenschappelijk denken.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Artificiële fenomenen zijn door mensen of dieren gemaakt als cultuurproduct. Als men een ding dus als computer, tafel of huis herkent dan is het door iemand met een doel gemaakt en dat kan men niet in vraag stellen. Tussen fenomenen uit verschillende domeinen, zoals natuur vs cultuur, geldt geen logische analogie. Voorts is de toevoeging van de woorden inductie, theorie en deductie in het schema nietszeggend evenals de woorden observatie natuur, mens, aan de onderzijde. Ook de conclusie 'God' ligt buiten het domein van de natuurwetenschappen. Met je opmerking dat wij in de natuur ontwerp vinden ben ik het niet eens, alles verandert en is vergankelijk. We vinden wel wetmatigheden, maar geen doel en ontwerp.

(...)

Je zegt hier ((zoals natuur vs cultuur, geldt geen logische analogie)), en dan zeg je ((vinden wel wetmatigheden, maar geen doel en ontwerp)), weet je dan waar je het nog over hebt? Ofwel ontken/bekretiseer jij de analogie, ofwel bevestig jij de analogie en ga je verder de aanwezigheid van "doelbewustheid" en "ontwerp" in de natuur en bij de mens (kijk goed naar mijn schema want bij de observatie zet ik 'ontwerp' in de natuur en bij de mens zijnde een onderdeel van de natuur) behandelen. Met andere woorden jij denkt wetenschappelijk en systematisch; als je het niet aankan en je haalt verschillende onderwerpen door elkaar, dan pak je koffers en vertrek jij beter.

Betreft analogisch denken:

1) Ik zie dat u gebruik maakt van het woord logica in ((logische analogie)) en ik dacht dat wij hier theoretisch wetenschappelij bezig zijn. Logische en rationele bewijzen voor God zoals die die gebaseerd zijn op "causaliteit" (Piero is gebaard door zijn moeder ..) en "beweging" (Piero beweegt) hebben we toch al lang laten vallen of niet?

2) Waarom is het geen logische (subjectief: voor jou) juiste analogie? Is het omdat je het concept van de cultuur met jouw hersens verwerkt terwijl de verwerking van het concept van natuur met jouw voeten gebeurt?

3) In wetenschappelijk denken gebruiken we modellen en concepten voor maatschappelijke, culturele, natuurlijke, juridische en artificiële fenomenen, en ik ken geen wetenschappelijk denkende mens die deze analogie ontkent.

En zoals ik al heb gezegd, we beperken ons niet tot een bepaalde wetenschap, we denken wetenschappelijk, dus god ligt binnen, buiten, onder, boven of naast natuurwetenschappen heeft geen zin in deze discussie. God is als concept de ontwerper en dit is wat hier telt, niet de aard van God; dit is een andere discussie die mogelijk is logisch rationeel filosofisch, historisch, wetenschappelijk of pragmatisch in andere context te behandelen.

a) Logisch rationeel en filosofisch:
Godsbewijzen van logici, filosofen en ahl kalaam gebaseerd op o.a essentie, vorm, causaliteit, beweging, idee .. enz.

b) Pragmatisch:
Kans dat god zoals beweerd is door profeten bestaat.
Belang van het geloof en Pascal's wager.
Kost van het geloof.

c) Historisch:
Aangeboren kennis bevestigen door de stelling dat het kennelijk is dat de mens aangeboren is in een hoger(e)bestaan/macht te geloven te gaan behandelen, naast het behandelen van grote beweringen van de profeten, ethici en sociale hervormers.

d) Wetenschappelijk:


*)) Inductie (ontwerp: ontwerper)
*)) Theorie (ontwerp -> ontwerpen)
*)) Observatie (in de natuur, bij de mens)
---
Ontwerper van wat we in de natuur en bij de mens waarnemen is.

We zijn nu bezig met dit laatste (d). Een waarneming ontkennen is sofisitiek en (("wij" vinden geen doel of ontwerp in de natuur)) is een vorm van drogreden "het is zo omdat het zo is".

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ten slotte: een wetenschappelijke theorie is gebaseerd op waarnemingen van eigenschappen van dingen en niet op veronderstelde analogieën en ze moet een voorspellende waarde hebben, d.w.z. een bepaalde wetmatigheid in de natuur beschrijven. Daaraan voldoet jouw theorie niet. Je theorie is dus waardeloos.

Een wetenschappelijke theorie is inderdaad gebaserd op waarneming en ik beweer niets anders. Mijn theorie beschrijft en verklaart de natuur en de mens.

Nemen we deze reactie als voorbeeld. Natuurlijk kan ik het beschrijven en verklaren met reactie-wetenschap aan de hand van elektriciteit, informatica, elektronica, elektromagnetisme en nog wat. Mijn theorie beschrijft niet de reactie in de reactie want dit is voor reactie-wetenschap, maar de reactie met de reactie om aan te tonen dat er een ontwerper van deze reactie bestaat, en dit is wetenschappelijk denken.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee porpo, uit falsifiëren van jouw stelling (of theorie): "het ding is een deur" kan niet afgeleid worden of het ding is ontworpen of niet. Het herkennen van een ding als deur is determineren op basis van kenmerken. Dus de uitspraak "dit is een deur" is waar of onwaar. Als ze waar is dan is het object een deur die is ontworpen, als ze onwaar is dan is het object geen deur maar wellicht een ander artificieel object waarvan wij het doel en de maker niet kennen. Hieruit volgt dat het ontstaan van het ding en zijn eventuele doel en ontwerp geen eigenschappen zijn van het ding, dat is kennis over de maker van het ding. Dus het huis-voorbeeld kan nu wel de prullenbak in, porpo.

Het huis-voorbeeld kan nu wel de prullenbak in en dat kan met alles wanneer jij, zoals altijd, sofistisch denkt en op basis van stopop reageert.

Waar heb ik het in eerste plaats over "het ding is een deur" gehad? Als je dit aangetoond hebt, dan is de volgende vraag: waar heb ik iets beweerd in verband met (("""""uit""""" falsifiëren van "het ding is een deur" kan afgeleid worden of het ding is ontworpen..)). Nachtmerries gehad of heb jij met mij in jouw dromen gediscussieerd??!!

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik vermoed dat je dit voorbeeld in goeder trouw van iemand hebt overgenomen. Je hebt slechte leermeesters gekozen porpo. Ze zijn dom of kwaadaardig.

Ze kunnen inderdaad dom zijn, maar in jouw nachtmerries of de discussie in jouw droom, nu ja ik weet het ook niet. .

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Verder adviseer ik je om retorische uitingen als "Begrijpt u niet" achterwege te laten. Zulke kleinerende opmerkingen wijzen op een gebrek aan goede argumenten.

Waarom zou ik dat niet gerbuiken? Het is een onschuldige vraag want je denkt in jouw verschillende discussies met mij vaak onwetenschappelijk, sofistisch, met stropop en paradoxen. Ik zeg in ieder geval niet dat jouw boeken/leermeesters/docenten.. dom of kwaadaardig zijn want dit is pas een indicatie voor een gebrek aan argumenten.

Ik vergeef het u want ik besef ook hoe verschrikkelijk nachtmerries soms kunnen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is impliciet in je verhaaltje.

Ik geef een gratis link, take it or leave it.

Impliciet? Wat voor een implicatie is dat? Kun jij dat uitleggen en verduidelijken a.u.b?

Step 1:
Waar heb ik dat beweerd?
Step 2:
Sedert wanneer is het argumentum ad ignorantiam?

In deze volgorde, dus eerst step 1 en dan 2, anders is het zinloos.

Kr,
P. M.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Een wetenschappelijke theorie is inderdaad gebaserd op waarneming en ik beweer niets anders. Mijn theorie beschrijft en verklaart de natuur en de mens.

Waar heb ik het in eerste plaats over "het ding is een deur" gehad? Als je dit aangetoond hebt, dan is de volgende vraag: waar heb ik iets beweerd in verband met (("""""uit""""" falsifiëren van "het ding is een deur" kan afgeleid worden of het ding is ontworpen..)). Nachtmerries gehad of heb jij met mij in jouw dromen gediscussieerd??!!

Ik probeerde uit het onderstaande verhaaltje iets zinnigs op te maken porpo. Ik lees drie keer dat een bepaald ding een deur is. Maar wellicht bedoel je dat de bezoekers zelfs dat niet weten, alleen de verteller weet het, zij zien alleen dat het ding is ontworpen. Een nieuwe poging:

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Stel, wij bezoeken een huis, we onderzoeken de (onder)delen (=879.144) ervan en we zien dat de deur een ontwerp is, de andere 879.143 delen van het huis kennen we niet (wij zien geen ontwerp daarin of één van ons beweert dat die geen ontwerp zijn). In dat geval ga ik de deur als argument gebruiken om (theoretisch wetenschappelijk) te bewijzen dat het huis ontworpen is, en er is dus een ontwerper (= ons geloof in ontwerper is gerechtvaardigd).

De ontwerper (van het huis) is in dit geval een theorie. Indien «de deur is een ontwerp» gefalsifieerd kan worden, dan is er geen reden niet meer om te geloven dat er een huisontwerper is.

Je zegt hier dat de ontwerper van het huis, dat niet als huis wordt herkend, een theorie is. Dus dit is een 'theorie' over de ontwerper van een ding dat je niet herkent. Het is ook een 'theorie' zonder argumenten. Toch zeg je hierboven dat een wetenschappelijke theorie is gebaseerd op waarnemingen. Wel, als je niets hebt herkent wat heb dan waargenomen?

Hierboven zeg je dat je de deur als argument gaat gebruiken nu zeg je dat uitspraak "de deur is een ontwerp" falsifieerbaar is. Maar porpo, dit is wederom een uitspraak zonder argumenten als je niet zegt waaraan je ziet dat het ding 'een deur' ofwel 'ontworpen' is. En zonder argumenten is de uitspraak "de deur is een ontwerp" niet falsifieerbaar en dus geen theorie. Wat is falsifiëren?

(Volgens Karl Popper): Geen enkel aantal positieve waarnemingen om een theorie te testen, kan deze logisch gezien bewijzen; slechts een enkel tegenvoorbeeld waarvoor de theorie niet opgaat, is logisch beslissend: het toont aan dat de theorie waarvan de implicatie wordt getoetst niet juist is. http://nl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

De mogelijkheid om een 'tegenvoorbeeld' te geven noemen wij de falsifieerbaarheid van een theorie. Hoe meer voorspellingen een theorie doet hoe beter, want dan zijn er meer mogelijkheden om de theorie te testen. Nu vraag ik je, welke voorspellingen zitten er in de uitspraak "de deur is een ontwerp"? Volgens mij niet één. Aangezien elk artificieel ding ontworpen is bestaat er geen deur of ander artificieel ding dat niet ontworpen is. Kan de uitspraak "de deur (deze deur) is een ontwerp" door een tegenvoorbeeld weerlegd kan worden? Volgens mij niet. Daarom is deze uitspraak over één bepaald ding niet falsifieerbaar en is de uitspraak ook geen theorie. De uitspraak is een niet onderbouwde mening.

Kan ik je verhaaltje niet beter als volgt reduceren: Als iemand in een object een ontwerp ziet dan mag hij dat geloven? En, hij mag dat geloof zonder enig bewijs uitbreiden tot 879.143 andere objecten als hij daar behoefte aan heeft? Ik heb daar geen moeite mee zolang hij niet pretendeert dat hij wetenschap bedrijft.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

"Het bestaan van God kan op vijf manieren worden bewezen. De eerste, heldere weg is die welke aan de beweging is ontleend. Het is zeker, en door de zinnelijke waarneming gewaarborgd, dat er iets in deze wereld bewogen wordt... Het is onmogelijk... dat iets in hetzelfde opzicht bewegend en bewogen is of zichzelf beweegt. Derhalve moet alles wat bewogen wordt door iets anders bewogen worden. Indien dus datgene waardoor het bewogen wordt ook zelf bewogen wordt, dan moet dit door iets anders bewogen worden en dit weer immers door iets anders. Men kan echter niet tot het oneindige voortgaan.

waarom niet?

Er zou dan immers geen eerste en ook geen volgende bewegers zijn,

er behoeft geen eerste te zijn om een volgende te kunnen creëren.
Er is gewoon sprake van een eindeloze reeks van bewegingen, die nooit eens is begonnen en er altijd al is geweest.
Dus teruggaande in de tijd vind je nooit een eerste.

doordat zij door de eerste beweger worden bewogen, zoals de stok alleen daardoor beweegt, omdat hij door de hand bewogen wordt. Het is derhalve noodzakelijk dat men tot een eerste beweger komt die door niets anders bewogen wordt, en daaronder verstaan allen God."

Het verklaart helemaal niks, want dan moet er ook voor GOD zelf weer een oorzaak zijn.
Dus wie heeft GOD zelf tot bewegen aangezet?

De enige werkelijke verklaring der beweging is de Logica der eenheid van Niets en Zijn, dat is namelijk het Worden.

Het worden is namelijk een eenheid van verschijnen en verdwijnen.
Het verschijnen is de verandering van Niets in Zijn en het verdwijnen is de verandering van Zijn en Niets.

Deze Logica is te vinden bij Hegel, die weer berust op de Griekse filosofie.

Gods Geest is die van de Logica, niet aan het begin staande, maar de eeuwige grondslag der eindeloze beweging.

GOD is eeuwig en de beweging is eindeloos.
God zelf is de eenheid van beiden: eenheid van rust en beweging.

[Another Jack]

Harrie, heb je dat hier al niet eerder, een paar maal, gepost?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Waar heb ik dat nog gehoord?
http://www.dbskeptic.com/2009/03/15/...ical-argument/

Volgens mij probeer je theoritsche wetenschap te gebruiken om logica en rationele kennis te ondermijnen en dit is fout want de wetenschap zelf is gebaseerd op deze elementaire kennis. Zonder causaliteit bijvoorbeeld heb je gewoon geen wetenschap. Zo simpel is het!

"Ik denk dat ik gerust can zeggen dat niemand kuantum begrijpt" (Richard Feynman).

"Op de uni in usa was ik één van de weinigen in mijn groep die hun examens in quantum met succes konden afleggen, en ik kan met alle zekerheid zeggen dat ik er niets van begrijp". (Ahmed Zewail)

De kwantumtheorie is een argument dat gebruikt kan worden door instrumentalisten tegen realisten, verder zegt het niets over causaliteit. En bovendien is causaliteit geen empirische kennis. Met empirische onderzoeken en algemene ervaringen in ons leven kunnen we geen causaliteit observeren, wel correlaties en uit correlaties kunnen we niet concluderen dat er noodzakelijk sprake is van oorzaak en gevolg (Al-Ghazali).

Dit wil niet zeggen dat wij geen correlaties kunnen gebruiken als argument voor het (bevestigen van) bestaan van God en let op "bevestigen" want het al dan niet bestaan van God is niet afhankelijk van ons bewustzijn. De politie, rechtbank, rechter, 'gewone mensen' ... maken gebruik van correlatie om te bewijzen dat er bij een misdaad (voor de moord met messteken bijvoorbeeld) een schuldige moet (of mag op z'n minst) bestaan.

Een "gewone" mens heeft helemaal geen bewijzen nodig voor het (bevestigen van) bestaan van God. Pascal's Wager (uitgebreid in al-Juwayni's wager) is meer dan genoeg, en indien er niets van klopt, dan is het ook goed. De wetenschappelijke onderzoeken hebben meermaals aangetoond dat gelovigen in God gelukkiger leven, en daarnaast is de realiteit meer dan voldoende om te bewijzen dat ze cultuureel rijker zijn.

Simpel uitgelegd:
Het causale godsbewijs gaat er van uit dat er een eerste beweger (god or any other wiseguy in the sky) moet zijn.
Dit gaat ervan uit dat we in een causale wereld leven (actie = reactie).
Probleem is dat we niet in een causale wereld leven (althans niet op atomaire schaal).
De observaties van het electron en de observaties van atomair verval in het begin van de 20e eeuw hebben dit bewezen.
Om deze observaties te kunnen voorspellen heeft men uiteindelijk de quantumtheorie ontwikkeld.
Met andere woorden het is niet de quantumtheorie die het godsbewijs naar de prullenbak verwijst, het zijn de experimentele observaties die dat doen.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

"Het bestaan van God kan op vijf manieren worden bewezen. De eerste, heldere weg is die welke aan de beweging is ontleend. Het is zeker, en door de zinnelijke waarneming gewaarborgd, dat er iets in deze wereld bewogen wordt... Het is onmogelijk... dat iets in hetzelfde opzicht bewegend en bewogen is of zichzelf beweegt. Derhalve moet alles wat bewogen wordt door iets anders bewogen worden. Indien dus datgene waardoor het bewogen wordt ook zelf bewogen wordt, dan moet dit door iets anders bewogen worden en dit weer immers door iets anders. Men kan echter niet tot het oneindige voortgaan. Er zou dan immers geen eerste en ook geen volgende bewegers zijn, doordat zij door de eerste beweger worden bewogen, zoals de stok alleen daardoor beweegt, omdat hij door de hand bewogen wordt. Het is derhalve noodzakelijk dat men tot een eerste beweger komt die door niets anders bewogen wordt, en daaronder verstaan allen God."

De krachten die elkaar bewegen zijn in een cirkel aan elkaar verbonden, en duwen elkaar voort. Zij vormen een geheel. Dat geheel is het allesomvattende universum, dat wij nog maar zeer gedeeltelijk begrijpen. In hun poging om voor dit alles een verklaring te geven, vonden de mensen god(en) uit.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Harrie, heb je dat hier al niet eerder, een paar maal, gepost?

Nee, hoor!!

Niet dat ik weet tenminste en anders is het goed deze nog eens aandachtig over te lezen, want de zwakke redenatie van Thomas van Aquino (afkomstig van Aristoteles met zijn onbewogen beweger) is ten onrechte al duizenden malen gepubliceerd.

Maar wie kent die van Hegel en Mij?
Die zijn namelijk veel en veel beter.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Simpel uitgelegd:
Het causale godsbewijs gaat er van uit dat er een eerste beweger (god or any other wiseguy in the sky) moet zijn.
Dit gaat ervan uit dat we in een causale wereld leven (actie = reactie).
Probleem is dat we niet in een causale wereld leven (althans niet op atomaire schaal).
De observaties van het electron en de observaties van atomair verval in het begin van de 20e eeuw hebben dit bewezen.
Om deze observaties te kunnen voorspellen heeft men uiteindelijk de quantumtheorie ontwikkeld.
Met andere woorden het is niet de quantumtheorie die het godsbewijs naar de prullenbak verwijst, het zijn de experimentele observaties die dat doen.

In principe kan alles de prullenbak in als je niet logisch denkt.
Je zegt ((simpel uitgelegd)) en verder negeer jij de overtuiging van grote wetenschappers dat kuantum niet duidelijk of niet te begrijpen is. Vind jij het eerlijk om een logisch bewijs te gaan weerleggen op basis van een vage vooronderstelling? Sorry, maar dit vind ik een dogma, een dogmatische religie/wereldvisie.

Sorry, maar de overtuiging van de rationalisten in hun godsbewijzen, die ze steunen op beweging en causaliteit bijvoorbeeld, heeft niets te maken met de aard van de onbewogen beweger of eerste oorzaak, en al helemaal niet met jouw "sky" en "wiseguy".! Stropop?

Sorry F.A, maar godsbewijs voor onbewogen beweger heeft niets van doen met causaliteit voor eerste oorzaak. Onbewogen beweger is gebaseerd op beweging in de zin van aabidden/verlangen/simulatie .. enz. Deze beweging vindt ook plaats op subatomair niveau, en bovendien maken ze gebruik van rationele beweging, en niet de empirische beweging, alhoewel er geen tegenstrijd tussen de beide bestaat. Stropop?

Sorry F.A, maar causaliteit is geen empirische kennis, dus wat er op subatomair niveau gebeurt is:
1) dat grote wetenschappers zeggen dat ze het niet begrijpen, of niemand kan het begrijpen.
2) heeft niets te maken met het bevestigen of ontkennen van causaliteit.
3) heeft niets te maken met de bronnen van kennis over causaliteit.
4) geen rechtvaardiging om niet causaal te handelen; we gaan altijd veronderstellen dat bij een misdaad (moord met messteken bijvoorbeeld) een schulidge en een onschuldige moet (of tenminste mag) bestaan.
5) beweging.
.. enz.

Islamitisch gezien zijn er eigenlijk twee meningen over causaliteit; een mening van Al-Ghazali/Al-Juwayni enerzijds en Ibn Taymiyyah/Averroes anderzijds.

Rationeel zijn ze het eens over het volgende:
Voor iedere A en B de gebeurtenis van A veroorzaakt de gebeurtenis van B.

(A) (B) [g (A) → g (B)]

Maar empirisch niet:
Ibn Taymiyyah/Averroes (causaliteit):
(A) (B) [⟩g (A) → ⟩g (B)]

Al-Ghazali/Al-Juwayni (correlatie):
(A) (B) [⟩g (A) → ◊g (B)]


Wat er gebeurt op subatomair is mogelijk iets dat correlaties bevestigt.
Ik heb daarover iets gelezen in het boek al-tawhied van Murtadha Mutahhari:

(..)
Russell then goes on to given an outline of the history of the principle of non-necessity and adds:

I am surprised, I repeat, that Eddington should have appealed to this principle in connexion with the question of free will, for the principle does nothing whatever to show that the course of nature is not determined.

Then he states that that which is understood from quantum mechanics is not the negation of causality but the negation of the principle of necessity (principle of the necessity of an effect's dependence upon a cause). He says:

There is nothing whatever in the Principle of (...)

En dat is wat eigenlijk logisch is want het ontkennen van causaliteit is twee keer drogreden:
(rationeel)
1) Causaliteit is rationele kennis en wij gebruiken het in ons handelen. Moderator beslist om iemand te bannen en gaat ervan uit dat de oorzaak daarvoor niet spontaan is geplaatst.

(empirisch)
2) Causaliteit ontkennen omwille van de onzekerheden van de kwantumtheorie is argumentum ad ignorantiam.


En daarnaast bestaat er filosofisch al lang een variant van quantum in de filosofie van Ibrahim ibn Sayyar al-Nazzam (835-845), maar hij ontkende daardoor de causaliteit helemaal niet.

The notion of motion in leaps (tafrah) was first suggested by al-Nazzam. It means that a body undergoes discrete leaps during motion. The modern parallel of this idea of motion is one employed by quantum mechanics. Max Planck, in 1900, put forward the hypothesis that the charged particle - usually called the oscillator, or vibrator - which is the source of monochromatic light, absorbs and emits energy only in discrete quanta. It changes its energy not continuously, as supposed in the classical theory of radiation, but by sudden jumps (tafrah). In 1913 Niels Bohr, applying the quantum theory to subatomic phenomena, published the quantum theory of the atom. Since then quantum mechanics has become an important part of atomic physics.

Al-Tawhid

Geen stopop, geen drogreden en logisch denken a.u.b.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

In principe kan alles de prullenbak in als je niet logisch denkt.
Je zegt ((simpel uitgelegd)) en verder negeer jij de overtuiging van grote wetenschappers dat kuantum niet duidelijk of niet te begrijpen is. Vind jij het eerlijk om een logisch bewijs te gaan weerleggen op basis van een vage vooronderstelling? Sorry, maar dit vind ik een dogma, een dogmatische religie/wereldvisie.

Nee ik ga uit van een objectief te verifiëren observatie: We leven niet in een causale wereld. (atomair verval is een voorbeeld van een niet causale gebeurtenis).
Het godsbewijs van Thomas Van Aquino gaat ervanuit dat we wel in een causale wereld leven (actie=reactie, beweger en bewogene).
Kortom het godsbewijs heeft geen enkele waarde aangezien het een foute aanname hanteert over de wereld waarin we leven.