Is een onafhankelijk Vlaanderen HAALBAAR?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Maak eens een bloemlezing van de onderwerpen op dit forum. Heb je eigenlijk wel iets te zeggen, of wil je gewoon vervelend doen?

[Tantist]

PS: The feeling's mutual...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ikzelf heb geen problemen met hoge belastingen. De sociale zekerheid, onderwijs, openbaar vervoer,... moeten nu eenmaal over voldoende middelen beschikken.

Op voorwaarde dan wel dat het geld daadwerkelijk geïnvesteerd wordt in die diensten en niet verdwijnt in een of andere bodemloze put. In Zwitserland en Noorwegen zijn de belastingen ook hoog, maar de burgers krijgen er daar ook wat voor terug. Een kwaliteitsvolle dienstverlening wat bij ons op het federale niveau zeker niet het geval is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het Berlaymontbegbouw is een prachtig modernistisch gebouw. Ongeacht diegenen die er werken...
Als er één lelijk gebouw is in Brussel, dan is het wel het Europees Parlement!

wij blazen alles op waar een europese vlag wappert.

En als ge het niet met ons eens zijt zult ge uit de partij worden gestoten!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op voorwaarde dan wel dat het geld daadwerkelijk geïnvesteerd wordt in die diensten en niet verdwijnt in een of andere bodemloze put. In Zwitserland en Noorwegen zijn de belastingen ook hoog, maar de burgers krijgen er daar ook wat voor terug. Een kwaliteitsvolle dienstverlening wat bij ons op het federale niveau zeker niet het geval is.

ik denk dat iedereen, zelfs en vooral de linkiewinkies het met u eens zal zijn. Behalve dan die 'linkiewinkies' die bij een bepaalde familie vetpotgraaiers horen uiteraard.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik denk dat iedereen, zelfs en vooral de linkiewinkies het met u eens zal zijn. Behalve dan die 'linkiewinkies' die bij een bepaalde familie vetpotgraaiers horen uiteraard.

Genoeg dus bij de SP.a en vooral bij de PS...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Genoeg dus bij de SP.a en vooral bij de PS...

Veel gezever in VB-Cybercafé

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wij blazen alles op waar een europese vlag wappert.

En als ge het niet met ons eens zijt zult ge uit de partij worden gestoten!

Zuerst kommt die Esthetik, dann die Moral.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zuerst kommt die Esthetik, dann die Moral.

maar eerlijk, je moet mij eens uitleggen wat er zo esthetisch verantwoord is aan dat berlaymont-gebouw. Om nog niet te spreken van de ecologische ramp die dat ding is.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

maar eerlijk, je moet mij eens uitleggen wat er zo esthetisch verantwoord is aan dat berlaymont-gebouw. Om nog niet te spreken van de ecologische ramp die dat ding is.

Het heeft wel flink wat weg van het UNESCO-hoofdkwartier van Marcel Breuer. In het plan voor Algiers (een enorm maar nooit uitgevoerd voorstel) van Le Corbusier stonden er ook gelijkaardige gebouwen tussen.

Maar die vorm is zo eenvoudig en zo logisch. Je vertrekt van een stervorm. Bij de UNESCO-kantoren een driepuntige ster, bij het Berleymont-gebouw een vierpuntige. Maar de gangen krijgen dichter bij het centrum (waar de liften en de trappen zitten) meer volk te verwerken. Ook moet er in het centrum allerlei faciliteiten komen (toiletten, opslag, enz...). Dus worden de armen van uw ster breder naar het centrum toe, en smaller naar het einde.
Dan is het maar één stap om die gevels om te vormen tot één doorlopende golvend vlak.

Bovendien vind ik het wel sjiek dat je één enorme vlakke metalen gevel te zien krijgt. In die Europese wijk krijg je wel wat anders te zien van postmodernistische gedrochten met 'gestyleerde' ornamenten. Bweurk!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Sweet Instigator

Los van de discussie of Vlaanderen MOET onafhankelijk worden, wil ik iedereen - ook de belgicisten - oproepen tot het beantwoorden van de vraag of Vlaanderen KAN onafhankelijk worden, of het dus HAALBAAR is.

Een onafhankelijk Vlaanderen is om meer dan één reden totaal niet haalbaar.
Ik schets hieronder een heel belangrijke reden: een eventuele zelfstandige republiek Vlaanderen zal op enorm internationaal verzet stuiten, en krijgt niet zo makkelijk erkenning van de internationale gemeenschap.
Ik leid mijn stelling af uit wat professor Eric Suy erover schrijft in zijn artikel:
"De Vlaamse secessie en het internationaal recht."
http://secessie.nu/pdf/19-4.pdf
(Jaja, ik lees ook wat 'Der Feind' schrijft. )

We overlopen wat mogelijke wegen tot secessie en de mogelijke internationale belemmeringen ervoor:

Gewelddadige secessie
Dit is volgens prof Suy geen optie:

"Het internationaal recht staat eerder negatief tegenover een secessie
die plaats heeft met miskenning van fundamentele regels zoals het
verbod van agressie en het gebruik van geweld in de internationale
relaties."

Secessie volgens het zogenaamde 'zelfbeschikkingsrecht der volkeren'
Het zogezegde "zelfbeschikkingsrecht der volkeren" wordt door het internationaal recht veelal ingeroepen wanneer er sprake is van vreemde overheersing, en er bestaat geen eensluidendheid of dit beginsel wel van toepassing is op alle volkeren.

Een andere reden waarom de volkenrechterlijke reden tot secessie niet ingeroepen kan worden: ze druist in tegen het beginsel van de
ondeelbaarheid en de territoriale integriteit van de staat, gehanteerd in resoluties van de VN en de veiligheidsraad.

Secessie door erkenning van de internationale gemeenschap.
Het internationaal publiekrecht vereist drie zaken om van een zelfstandige souvereine staat te kunnen spreken:

• grondgebied
• bevolking
• regering

In de realiteit is er een vierde vereiste:

• de erkenning door de internationale gemeenschap

Die gebeurt hedentendage in de praktijk door opname als lid van de Verenigde Naties. Om deze politieke handeling vlot te laten verlopen is er liefst instemming van de 'moederstaat' i.c.. Als een secessie tegen de wil van de Belgische staat gebeurt, dan is het niet ondenkbaar dat deze nog voor flink wat weerwerk en tegenkanting kan zorgen, daar integenstelling tot het gedeelte dat secessie wenst, de Belgische moederstaat wél een erkend lid van de VN is, en heel wat meer mogelijkheden ter beschikking heeft om via de andere leden te lobbien.

Zonder een successie-regeling geen snelle internationale erkenning

Om internationale erkenning te genieten moet een nieuwe staat ook de 'oude erfenis regelen'. Het spreekt vanzelf dat hier ook de schulden mee bedoeld worden. Gezien er aan Vlaamse zijde tothiertoe nog niet eens een inventaris werd opgemaakt [SIZE=2]van het geheel van de staatsgoederen, met inbegrip van de archieven en schulden, die eventueel in aanmerking kunnen komen voor de successie, is secessie niet voor een nabije toekomst, wat sommige separatistische dromers er ook mogen over beweren.[/SIZE]

[SIZE=2]Mijn conclusie: Vlaanderen onafhankelijk? Onhaalbaar!!!
[/SIZE]

[Pelgrim]

Het is juist dat het internationaal recht geen secessie steunt. Maar het verbiedt dat ook niet.

Een andere reden waarom de volkenrechterlijke reden tot secessie niet ingeroepen kan worden: ze druist in tegen het beginsel van de
ondeelbaarheid en de territoriale integriteit van de staat, gehanteerd in resoluties van de VN en de veiligheidsraad.

dat is geen probleem hoor. Het verdrag van de mensenrechten druist ook radicaal in tegen het principe van niet-inmenging in interne zaken van de staten. De dekolonisatie die door de VN werd gesteund destijds druiste frontaal in tegen de territoriale integriteit van de staat. Het zenden van een VN vredesmacht eveneens. Er zijn trouwens de afgelopen vijftien jaar genoeg secessies gebeurd, die geen problemen opleverden bij het internationaal volkerenrecht. Heeft men tsjechië en slovakije ooit veroordeeld?

Op basis van het principe van niet-inmenging kan men eigenlijk argumenteren dat de Vlaamse secessie een binnenlandse aangelegenheid is waar de VN zich niet mee moeten bemoeien.

Het is waar dat secessie een stap in het onbekende is, volledig op eigen risico, maar ik ben bereid die stap te nemen. Er zijn genoeg voorbeelden in de recente geschiedenis die bewijzen dat het wél kan.

En trouwens, als de VN het recht op zelfbeschikking niet erkent, dan wordt het tijd dat we uit de VN stappen.

[LeMmOnN]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruno*

Vlaanderen wordt NOOIT onafhankelijk, tenzij je 20% van de Vlaamse inwoners een meerderheid noemt.

Zei de BUBBER met 0,000005% van de kiezers achter zich.

Ik geef de Belgische regering (is in feite niet meer dan de Waalse regering) nog 5jaar de tijd om aan SERIEUZE hervormingen tov Vlaanderen te werken, doen ze het niet, dan... Vlaanderen ZEKER onafhankelijk.

Alles hangt af van Wallonië, niet van Vlaanderen.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een onafhankelijk Vlaanderen is om meer dan één reden totaal niet haalbaar.
Ik schets hieronder een heel belangrijke reden: een eventuele zelfstandige republiek Vlaanderen zal op enorm internationaal verzet stuiten, en krijgt niet zo makkelijk erkenning van de internationale gemeenschap.

Dat is niet gebeurd met Tsjechie, Slowakije, Kroatie, Slovenie, Oekraine, Wit-Rusland enz. Waarom zou dat Vlaanderen ineens wel gebeuren?

Gewelddadige secessie
Dit is volgens prof Suy geen optie:

Dat lijkt mij ook zo goed als onwaarschijnlijk in het geval van Belgie.

Secessie volgens het zogenaamde 'zelfbeschikkingsrecht der volkeren'
Het zogezegde "zelfbeschikkingsrecht der volkeren" wordt door het internationaal recht veelal ingeroepen wanneer er sprake is van vreemde overheersing, en er bestaat geen eensluidendheid of dit beginsel wel van toepassing is op alle volkeren.

M.a.w. geeft dat ruimte voor interpretatie. De geschiedenis (ook de recente) bewijst dat dit recht nogal ruim wordt geinterpreteerd.

Een andere reden waarom de volkenrechterlijke reden tot secessie niet ingeroepen kan worden: ze druist in tegen het beginsel van de
ondeelbaarheid en de territoriale integriteit van de staat, gehanteerd in resoluties van de VN en de veiligheidsraad.

Het principe van de territoriale integriteit slaat op bezetting en inlijving van een deel van het grondgebied van een land door een ander land. Anders waren de net opgenoemde landen ook niet erkend. Laten we het voorbeeld van ex-Joegoslavie bekijken. In tegenstelling van de grondwet van de USSR, vermeldde die van Joegoslavie niet uitdrukkelijk het recht van de deelrepublieken om de federatie te verlaten. Toch was de toenmalige minister van buitenlandse zaken van Duitsland Genscher er als de kippen bij toen Slovenie en Kroatie zich onafhankelijk verklaarden om hun onafhankelijkheid te erkennen. Ik denk dat onafhankelijk Vlaanderen al gauw door Duitsland en Groot-Brittannie wordt erkend.

Als een secessie tegen de wil van de Belgische staat gebeurt, dan is het niet ondenkbaar dat deze nog voor flink wat weerwerk en tegenkanting kan zorgen, daar integenstelling tot het gedeelte dat secessie wenst, de Belgische moederstaat wél een erkend lid van de VN is, en heel wat meer mogelijkheden ter beschikking heeft om via de andere leden te lobbien.

Het uiteenvallen van Joegoslavie en de USSR gebeurde ook onder protest van de centrale regering. Nou en?

Zonder een successie-regeling geen snelle internationale erkenning

Om internationale erkenning te genieten moet een nieuwe staat ook de 'oude erfenis regelen'. Het spreekt vanzelf dat hier ook de schulden mee bedoeld worden. Gezien er aan Vlaamse zijde tothiertoe nog niet eens een inventaris werd opgemaakt [SIZE=2]van het geheel van de staatsgoederen, met inbegrip van de archieven en schulden, die eventueel in aanmerking kunnen komen voor de successie, is secessie niet voor een nabije toekomst, wat sommige separatistische dromers er ook mogen over beweren.[/SIZE]

[SIZE=2]Meestal wordt er eerst afgescheiden en vervolgens over de verdeling van de lusten en de lasten onderhandeld.[/SIZE]

[SIZE=2]

Mijn conclusie: Vlaanderen onafhankelijk? Onhaalbaar!!!

[/SIZE]Deze conclusie is gebaseerd op de verkeerde argumenten en houdt daarom geen stand.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dat is niet gebeurd met Tsjechie, Slowakije, Kroatie, Slovenie, Oekraine, Wit-Rusland enz. Waarom zou dat Vlaanderen ineens wel gebeuren?

Er is weldegelijk een verschil tussen Vlaanderen en de andere voorbeelden die je aanhaalt.
Bij de secessie van Tsjechië en Slowakijke was er op zijn minst een politieke consensus om uiteen te gaan.
Binnen België is die er al niet aan Waalse zijde, niet aan Belgische zijde, en misschien niet eens binnen de Vlaamse politieke kaste.
En dan laat ik nog in het midden of er wel een burgermeerderheid voor secessie te vinden is.........

[Pelgrim]

als wij rechtstreekse onderhandelingen aangaan met Wallonië (dus buiten de belze staat om) en hen de nodige garanties en samenwerkingen voorleggen, dan zullen zij rap bijdraaien hoor. Materiële belangen gaan voor op allerhande staatkundige idealen. De Walen zullen zelfs bijzonder blij zijn als ze eindelijk van die hele bazaar af zijn.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Er is weldegelijk een verschil tussen Vlaanderen en de andere voorbeelden die je aanhaalt.
Bij de secessie van Tsjechië en Slowakijke was er op zijn minst een politieke consensus om uiteen te gaan.
Binnen België is die er al niet aan Waalse zijde, niet aan Belgische zijde, en misschien niet eens binnen de Vlaamse politieke kaste.

Ik heb wel degelijk meer voorbeelden aangehaald dan die van Tsjechie en Slowakije. Neem eens het voorbeeld van de afscheiding van mijn moederland Oekraine van de USSR. Op 1 december 1991 heeft de meerderheid van de inwoners van Oekraine zich voor de onafhankelikheid uitgesproken. De toenmalige Oekraiense president Krawtsjoek moest gehoor geven aan de uitslag van de volksraadpleging. Zijn Russische en Wit-Russische ambtgenoten waren tegen de ontbinding van de USSR, maar hij heeft een ontmoeting met ze geregeld waarbij de uitslag van het referendum aan bod kwam. Hij heeft voorgesteld om de USSR te ontbinden. Er bleef ze niet anders over dan met Krawtsjoek mee te gaan. De overige 9 Sovjetdeelrepublieken werden voor een voldongen feit gesteld. Daar was helemaal geen animo voor een afscheiding, maar een romp-USSR zonder Rusland en Oekraine zagen ze ook niet zitten, dus werden zij ook maar onafhankelijk. Gorbatsjov protesteerde, maar na enkele weken moest hij zich bij de nieuwe werkelijkheid neerleggen en is hij officieel afgetreden. De VS waren Gorbatsjov goedgezind en daarom tegen de splitsing van de USSR en hebben Oekraine proberen te straffen door niet meteen zijn onafhankelijkheid te erkennen. Dat gebeurde pas na drie maanden, hoewel ze Rusland na deze gebeurtenissen toch vrij snel erkenden.

En dan laat ik nog in het midden of er wel een burgermeerderheid voor secessie te vinden is.........

De meerderheid van ca. 70% van de Oekraiense kiezers was in maart 1991 tegen onafhankelijk Oekraine en in december van datzelfde jaar heeft de meerderheid van ca. 70% zich voor uitgesproken in een volksraadpleging. Ook waren er in het begin heel veel mensen die zich tegen de Oekraiense nationale symbolen keerden en deze met fascisme associeerden, maar nu zijn er maar weinigen die dat doen. De omstandigheden kunnen soms een voor velen onverwachte wending aannemen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Ik heb wel degelijk meer voorbeelden aangehaald dan die van Tsjechie en Slowakije. Neem eens het voorbeeld van de afscheiding van mijn moederland Oekraine van de USSR. Op 1 december 1991 heeft de meerderheid van de inwoners van Oekraine zich voor de onafhankelikheid uitgesproken.

Hun goede recht.

De toenmalige Oekraiense president Krawtsjoek moest gehoor geven aan de uitslag van de volksraadpleging.

Zo hoort het er in een democratie te gaan.

Zijn Russische en Wit-Russische ambtgenoten waren tegen de ontbinding van de USSR, maar hij heeft een ontmoeting met ze geregeld waarbij de uitslag van het referendum aan bod kwam.

Regel dan ook maar een Belgisch-Europese ontmoeting waar zo een referendum aan bod komt.
Of regel misschien vooraf een referendum.

De VS waren Gorbatsjov goedgezind en daarom tegen de splitsing van de USSR en hebben Oekraine proberen te straffen door niet meteen zijn onafhankelijkheid te erkennen. Dat gebeurde pas na drie maanden, hoewel ze Rusland na deze gebeurtenissen toch vrij snel erkenden.

Kijk es aan: een strafscenario.
Het is misschien het bekijken waard of Vlaanderen niet harder kan gestraft worden dan Oekraïne........

De meerderheid van ca. 70% van de Oekraiense kiezers was in maart 1991 tegen onafhankelijk Oekraine en in december van datzelfde jaar heeft de meerderheid van ca. 70% zich voor uitgesproken in een volksraadpleging. Ook waren er in het begin heel veel mensen die zich tegen de Oekraiense nationale symbolen keerden en deze met fascisme associeerden, maar nu zijn er maar weinigen die dat doen. De omstandigheden kunnen soms een voor velen onverwachte wending aannemen.

De meerderheid van het moment dient in staatszaken gevolgd te worden.
Nu nog aantonen dat er voor Vlaamse secessie zo een meerderheid bestaat. Enneuh.......... verkiezingsuitslagen geven daar geen zicht op: dat is koppelverkoop van meerdere standpunten, dus x-aantal stemmen geeft geen uitsluitsel over één item zoals b.v. secessie.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Hun goede recht.

Dat is net zo goed het goede recht van het Vlaamse volk.

Zo hoort het er in een democratie te gaan.

Zo kan het (ik vrees voor je: zo zal het) ook in Vlaanderen gaan.

Regel dan ook maar een Belgisch-Europese ontmoeting waar zo een referendum aan bod komt.

Nergens voor nodig. Dat is een interne Belgische aangelegenheid, net zoals het uiteenvallen van de USSR een interne Sovjetaangelegenheid was.

Of regel misschien vooraf een referendum.

Ik ben geen Belg, maar Vlaams-nationalisten zouden dat wel kunnen doen.

Kijk es aan: een strafscenario.
Het is misschien het bekijken waard of Vlaanderen niet harder kan gestraft worden dan Oekraïne........

Ik kan me niet van de sterke indruk ontdoen dat je liever vrijwillig aan selectieve blindheid lijdt. Het enige wat buitenlandse mogendheden kunnen doen is de erkenning van de onafhankelijkheid even rekken. Het is overigens zeer de vraag of ze in het geval van Vlaanderen dat zullen willen doen. Misschien Frankrijk, maar who cares? Dat land was ook tegen de Duitse hereniging.

De meerderheid van het moment dient in staatszaken gevolgd te worden.
Nu nog aantonen dat er voor Vlaamse secessie zo een meerderheid bestaat. Enneuh.......... verkiezingsuitslagen geven daar geen zicht op: dat is koppelverkoop van meerdere standpunten, dus x-aantal stemmen geeft geen uitsluitsel over één item zoals b.v. secessie.

Wat de verkeizingsuitslagen zeggen is nog niet alles. Ik heb je net een voorbeeld gegeven hoe de stemming plotsklaps kan omslaan, maar jij doet of je neus bloedt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een andere reden waarom de volkenrechterlijke reden tot secessie niet ingeroepen kan worden: ze druist in tegen het beginsel van de
ondeelbaarheid en de territoriale integriteit van de staat, gehanteerd in resoluties van de VN en de veiligheidsraad.

In welke resoluties staat dit dan?

Trouwens, hoe is Tsjechoslovakije dan tot de splitsing gekomen als dit volgens bovenstaande stelling niet zou kunnen?