vraag

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Deze fout noemt men een "contaminatie": als je van twee woorden of uitdrukkingen die betekenisovereenkomst hebben, gedeelten samnvoegt tot een nieuw geheel, dat geen goed Nederlands is.

Er zijn heel wat voorbeelden van te vinden in het dagelijks taalgebruik:
bijvoorbeeld iemand "optelefoneren" (opbellen + telefoneren) of "onmeedogenloos" (onmeedogend + meedogenloos) ...

Dat klopt als een bus.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Beiden eigenlijk. Probeer eens http://members.lycos.nl/odysseia/nederland_belgie.htm 8)

En welke woorden zorgen precies voor problemen? Er zit overigens veel jargon tussen bij de Nederlandse woorden, zoals 'pinnen' (komt van de afkorting PIN, persoonlijk identificatienummer) en 'vutter' (van de afkorting VUT, vervroegde uittreding - brugpensioen is voor een Nederlander ook moeilijk te begrijpen), en woorden die je in nette ('deftige' ) teksten niet zal en mag gebruiken, zoals 'gozer', 'matsen' en 'flappentap'.

En toch ziet men dat niet. Ik durf van mezelf zeggen dat ik een vrij goed taalgevoel heb, maar ik heb nooit stilgestaan bij die "zo'n". De meeste mensen lijken dit toch wel te gebruiken hier, het is dus wel correct.

Dus omdat meer mensen het doen is het goed? Trek je die idiote redenering ook consequent door: als veel mensen roken, is het blijkbaar goed? Zo kun je natuurlijk nooit meer taalfouten maken, lekker makkelijk. Zo'n voor een meervoud zetten is gewoon een taalfout omdat 'een' niet voor een meervoudsvorm k�*n. Dat wel doen heeft òf met een gebrek aan taalgevoel te maken, òf met een gebrek aan taalkennis, òf met meeloopgedrag. In jouw geval gaat het volgens mij met name om het laatste, want tja, iedereen gebruikt het zo, dùs is het goed.

[Kleine Johannes]

Vanaf heden zijn de volgende uitdrukkingen dus ook correct Nederlands:

Naar de toekomst toe. (uit de film "Back to the future?)

We wouden eigenlijk iets anders gaan doen. (als vervoeging van 'willen')

De tittel van een boek. (uitgesproken met de 'i' uit kip i.p.v. de 'ie' uit kieken)

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik ben ermee akkoord dat de overheid correct moet blijven in haar taalgebruik.

Maar kan je mij zeggen waarom "als dokter zijnde" fout is? Omdat het in een boekje staat? Omdat enkele academici dit beslissen? Zowat iedereen gebruikt die constructie. Ze maakt dan ook deel uit van ons taalgebruik, en dus van onze taal. Correct dus.

Nee, veel mensen met gebrek aan taalkennis zijn die constructie gáán gebruiken om deftig te klinken. Dat dit schone schijn is blijkt uit het feit dat men zulke fouten maakt. Het is dus altijd fout geweest, de fout wordt tegenwoordig alleen wat meer gemaakt dan vroeger.

Waarom het fout is heeft Raf al uitgelegd.

[Knuppel]

Ik herhaal...

De tijd dat iedereen hier de 'facteur' en de 'charbonnage' doodnormaal vond is niet ZO ver weg. We leven uiteindelijk in België, het land dat 'men' ooit volledig heeft proberen te verfransen. Dat heeft, ook vandaag nog, ongewenste gevolgen. Niet in het minst bij de regering die geacht wordt twaatalig te zijn. Deze gevolgen kunnen enkel worden weggewerkt door ons BEWUST te worden van onze teveel gebruikte gallicismen en het daaruit voortvloeiende Belgisch-Vlaamse, en dus alles behalve Nederlandse, woordgebruik.
Onze kinderen spreken vandaag NIET TOEVALLIG over de postbode die steeds minder in het straatbeeld te zien is en hun vader die ooit in de mijn werkte.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Volgens jouw opvatting waren er dus eerst de regels en dan de taal?
Quod non.
Waarom behoeven wij nu ons taalgebruik te laten dicteren door achterophinkende regeltjes?
Eerst de taal en aan de hand daarvan de tijdelijke en wijzigbare regels. Niet andersom.

Je mag best stellen dat pannekoek (nu-tijdelijk) fout is, maar het is mijn goede recht om een fout te hanteren, tot ze weer regel wordt. De regels zijn er enkel voor de ambtenarij en in de scholen. Ik schrijf zoals het me uitkomt, los van al die regels, nu eens om begrijpbaar, dan weer om cryptisch uit de hoek te komen.

Op een forum of chat iemand op spellings- taal- of stijlfouten 'pakken' is 'not done', en tegen elke vorm van (n)etiquette.
Meestal zijn het zij die zonder argumenten vallen, die er zich aan bezondigen.

Sorry Staaf, nu zit je er voor één keer compleet naast!

Deze draad is opgestart om een fout woordgebruik door de overheid aan te kaarten, niet om de één of andere forummer aan te vallen. Bovendien is het niet mijn gewoonte om iemand op spellings- taal- of stijlfouten te 'pakken'. Ik zal er hoogstens terloops op wijzen.

Wat je opmerking over de taal zelf betreft, zit je ook fout. Het is inderdaad je goed recht om de Nederlandse taal bewust fout te gebruiken, om welke reden dan ook. Voor zover ik weet staan daar geen boetes op. Of dat nu zo bewonderenswaardig is, laat ik aan ieders appreciatie over. Als de overheid de verkeerde woordenschat hanteert, zonder dat daarvoor een aanwijsbare reden is (bvb. omwille van een stijlfiguur) dan vind ik dat ronduit verkeerd. De discussie gaat hier uiteindelijk niet over wat gebruikelijk is, maar over wat correct Nederlands is, en correct Nederlands is nu eenmaal aan regels gebonden (hoe dom ze soms ook zijn).

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

En welke woorden zorgen precies voor problemen? Er zit overigens veel jargon tussen bij de Nederlandse woorden, zoals 'pinnen' (komt van de afkorting PIN, persoonlijk identificatienummer) en 'vutter' (van de afkorting VUT, vervroegde uittreding - brugpensioen is voor een Nederlander ook moeilijk te begrijpen), en woorden die je in nette ('deftige' ) teksten niet zal en mag gebruiken, zoals 'gozer', 'matsen' en 'flappentap'.

Ik zeg helemaal niet dat daar en probleem mee is. Ik constateer enkel dat het "standaard" Nederlands bij ons op heel wat punten verschilt van dat bij jullie.

Dus omdat meer mensen het doen is het goed? Trek je die idiote redenering ook consequent door: als veel mensen roken, is het blijkbaar goed? Zo kun je natuurlijk nooit meer taalfouten maken, lekker makkelijk. Zo'n voor een meervoud zetten is gewoon een taalfout omdat 'een' niet voor een meervoudsvorm k�*n. Dat wel doen heeft òf met een gebrek aan taalgevoel te maken, òf met een gebrek aan taalkennis, òf met meeloopgedrag. In jouw geval gaat het volgens mij met name om het laatste, want tja, iedereen gebruikt het zo, dùs is het goed.

Hopelijk beseft u zelf dat dit een compleet scheefgetrokken vergelijking is. Want we kunnen die redenering dan evengoed omdraaien: De overheid legt vast in regeltjes dt iedereen vanaf nu 99% belastingen moet betalen. Is dat dan goed? Is dat dan correct omdat het in regeltjes vastligt?

Laten we het even als volgt proberen:

Stel dat 99,99% van de mensen woord X vanaf morgen gebruikt en hierover niet struikelt. Die 0,01% die dat niet doen zijn die academici bij Vandale en co. Wil dit zeggen dat 99,99% van de mensen dus fout taalgebruik hanteren omdat 0,01% zegt dat dat zo is? Not in my book. Taal is wat de mensen spreken. Die 0,01% kan van mijn part op hunne kop gaan staan, woord X is correct Nederlands.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De regels zijn er enkel voor de ambtenarij en in de scholen.

Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat de Belgische regering hier een fout maakt.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat klopt als een bus.

Het klopt of het sluit als een bus

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik zeg helemaal niet dat daar en probleem mee is. Ik constateer enkel dat het "standaard" Nederlands bij ons op heel wat punten verschilt van dat bij jullie.

Dat klopt. De woorden die niet tot het Algemeen Nederlands behoren kun je dan ook niet in officiële teksten gebruiken. Niemand in Nederland die dat in zijn hoofd zal halen. Maar bij de Belgische regering ligt dat blijkbaar anders...

Hopelijk beseft u zelf dat dit een compleet scheefgetrokken vergelijking is. Want we kunnen die redenering dan evengoed omdraaien: De overheid legt vast in regeltjes dt iedereen vanaf nu 99% belastingen moet betalen. Is dat dan goed? Is dat dan correct omdat het in regeltjes vastligt?

Of dat goed of slecht zou zijn, is een persoonlijke mening. Als het zo is afgesproken door een democratische meerderheid, is het wettelijk in ieder geval goed. Hetzelfde geldt voor de taal, die door de overheid wordt vastgesteld. Dat roken slecht is, is wetenschappelijk vastgesteld en wordt eveneens door de overheid erkend.

Laten we het even als volgt proberen:

Stel dat 99,99% van de mensen woord X vanaf morgen gebruikt en hierover niet struikelt. Die 0,01% die dat niet doen zijn die academici bij Vandale en co. Wil dit zeggen dat 99,99% van de mensen dus fout taalgebruik hanteren omdat 0,01% zegt dat dat zo is? Not in my book. Taal is wat de mensen spreken. Die 0,01% kan van mijn part op hunne kop gaan staan, woord X is correct Nederlands.

Als dat woord inderdaad grammaticaal onjuist is, is en blijft het een taalfout, al gebruikt 99,99% die vorm. Als het woord 'objectief' in de betekenis van oogmerk ook in Nederland algemeen gebruikt zou worden, zou het wel correct Nederlands zijn. Maar dat is niet het geval en het wordt in Nederland zelfs niet begrepen, dus is het fout taalgebruik.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik heb in het VRT Journaal inderdaad tijdens een verslag van de ministerraad in Gembloers een bord gezien waar dat in het Nederlands en Frans op stond. Ik ken natuurlijk het woord objectief wel, maar alleen als tegenovergestelde van subjectief. Ik dacht daarom dat men wilde aangeven dat 200.000 een objectief en vaststaand getal is (een resultaat ergens van ofzo, ik wist niet wat er met die 200.000 bedoeld werd). Als er 'doelstelling' mee bedoeld wordt, is dat een taalfout. Objectief wordt in het Nederlands niet in die betekenis gebruikt. Een Nederlander als ik begrijpt daar zelfs niets van, het is dus niet zomaar een gallicisme maar een soort Belgisch Nederfrans. Toch wel vreemd dat de Belgische overheid zulke fouten kan maken.

Ik kende overigens objectief in de betekenis van doelstelling wel uit het Frans, maar juist door de Nederlandse vertaling 'objectief' ging ik er vanuit dat het die betekenis niet had!

Ja, wij zijn dan ook Belgen en geen Nederlanders. Wij spreken de taal die wij graag spreken en laten ons niets opleggen door de Hollanders. Als wij "objectief" graag als "doelstelling" gebruiken, dan is dat zo en dan moet dat als Belgisch Nederlands worden beschouwd net zoals de Amerikanen ook hun typische woorden hebben die ze in Groot-Brittanië niet kennen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Sorry Staaf, nu zit je er voor één keer compleet naast!

Compleet?
Dus de regels waren er voor de taal?

Wat je opmerking over de taal zelf betreft, zit je ook fout. Het is inderdaad je goed recht om de Nederlandse taal bewust fout te gebruiken, om welke reden dan ook. Voor zover ik weet staan daar geen boetes op.

Zo fout zit ik dus niet.
Je geeft zelf toe dat het mijn goede recht is om fouten te schrijven.

Als de overheid de verkeerde woordenschat hanteert, zonder dat daarvoor een aanwijsbare reden is (bvb. omwille van een stijlfiguur) dan vind ik dat ronduit verkeerd. De discussie gaat hier uiteindelijk niet over wat gebruikelijk is, maar over wat correct Nederlands is, en correct Nederlands is nu eenmaal aan regels gebonden (hoe dom ze soms ook zijn).

De overheid maakt wel meer fouten dan hier en daar een spellingskemel.
Soms schrijven ze je aan in totaal de verkeerde taal.
Maak je daarover dan even stevig van je tram?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ja, wij zijn dan ook Belgen en geen Nederlanders. Wij spreken de taal die wij graag spreken en laten ons niets opleggen door de Hollanders. Als wij "objectief" graag als "doelstelling" gebruiken, dan is dat zo en dan moet dat als Belgisch Nederlands worden beschouwd net zoals de Amerikanen ook hun typische woorden hebben die ze in Groot-Brittanië niet kennen.

Heb jij überhaupt wel eens van de Nederlands Taalunie en van Algemeen Nederlands als vastgelegde standaardtaal gehoord? Zoniet, dan is de discussie bij voorbaat hopeloos. Je bijdrage scoort ongetwijfeld bij mensen met anti-Nederlands sentiment, maar is in deze discussie niet echt zinvol.

(Zo, wat een beleefde reactie van mij. )

[Hans1]

Ik vind je houding nogal arrogant.

Wij, Belgen, mogen ook wel wat Nederlands maken. Moet alles dan gedicteerd worden vanuit Den Haag? Een beetje diversiteit in het AN zou ook wel eens mogen, anders zullen vele Belgen zich uitgesloten voelen van het AN en er zich van af keren door hun eigen woorden te gebruiken, of jij dat nu goed vindt of niet.

In Noord-België zegt men wel "ingang" en geen "entrée".

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Compleet?
Dus de regels waren er voor de taal?

Yep, compleet
De regels zijn er inderdaad pas gekomen toen het nodig werd om het taalgebruik te ordenen. Wil dat zeggen dat ze daarom minder van belang zijn, of pas op de tweede plaats moeten komen? De verkeersregels zijn er ook pas gekomen toen het verkeer dat nodig maakte. Mag ik door het rode licht rijden omdat ik me stoor aan de regelneverij in het verkeer?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zo fout zit ik dus niet.
Je geeft zelf toe dat het mijn goede recht is om fouten te schrijven.

Als je dat doet met een bepaalde bedoeling, zoals een stijlfiguur of om een komisch effect in je woorden te leggen, heb ik geen enkel bezwaar. In dat geval spreken we over dichterlijke vrijheid. Als je fouten schrijft zonder die specifieke bedoeling, is dat wat mij betreft nog steeds je goede recht, zolang je het niet probeert te verkopen als correct Nederlands.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De overheid maakt wel meer fouten dan hier en daar een spellingskemel.
Soms schrijven ze je aan in totaal de verkeerde taal.
Maak je daarover dan even stevig van je tram?

Het gaat niet om een spellingsfout, Staaf, lees heel de draad eerst eens... Ik weet best dat de overheid wel meer fouten maakt dan fout taalgebruik, maar vind je dat werkelijk een rechtvaardiging?

[Knuppel]

Superstaaf schreef:

De overheid maakt wel meer fouten dan hier en daar een spellingskemel.

Bekijk vooral eens het taalgebruik van het 'ministerie van defensie'.
Het is nochtans de overheid die ons zegt hoe het moet...

Soms schrijven ze je aan in totaal de verkeerde taal.

Je bedoelt dat jij als Vlaming ook al een Franse tekst kreeg toegestuurd?
Andersom zie ik het idd niet zo gauw gebeuren.

Maak je daarover dan even stevig van je tram?

De overheid heeft mij dit nog niet gelapt.
Reken er echter op dat ik stevig 'van mijn tram maak' als ik, eender waar, misbruik zie maken van Franstaligen in Vlaanderen

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ik vind je houding nogal arrogant.

Wij, Belgen, mogen ook wel wat Nederlands maken. Moet alles dan gedicteerd worden vanuit Den Haag? Een beetje diversiteit in het AN zou ook wel eens mogen, anders zullen vele Belgen zich uitgesloten voelen van het AN en er zich van af keren door hun eigen woorden te gebruiken, of jij dat nu goed vindt of niet.

In Noord-België zegt men wel "ingang" en geen "entrée".

Ga eerst eens opzoeken wat de Nederlandse Taalunie is voordat je beweert dat alles gedicteerd wordt vanuit Den Haag.

Diversiteit mag zeker, maar kan niet zover gaan dat we elkaar niet meer of zelfs verkeerd begrijpen. In dit geval zullen Nederlanders het niet of verkeerd begrijpen, zoals ik. Dit is dan ook geen aanvaardbare vorm van diversiteit.

In Nederland wordt overigens ook ingang gebruikt, net als in Vlaanderen. In de betekenis van 'inkom' (ook onaanvaardbaar volgens de VRT-taaldatabank) wordt in Nederland 'toegangsprijs' gebruikt.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat klopt. De woorden die niet tot het Algemeen Nederlands behoren kun je dan ook niet in officiële teksten gebruiken. Niemand in Nederland die dat in zijn hoofd zal halen. Maar bij de Belgische regering ligt dat blijkbaar anders...

En de overheid moet zich inderdaad houden aan het officieel correct Nederlands (als ik het zo even mag noemen).

Of dat goed of slecht zou zijn, is een persoonlijke mening. Als het zo is afgesproken door een democratische meerderheid, is het wettelijk in ieder geval goed. Hetzelfde geldt voor de taal, die door de overheid wordt vastgesteld. Dat roken slecht is, is wetenschappelijk vastgesteld en wordt eveneens door de overheid erkend.

Inderdaad: dan is het wettelijk goed. Maar dan ook alleen wettelijk.

Als dat woord inderdaad grammaticaal onjuist is, is en blijft het een taalfout, al gebruikt 99,99% die vorm. Als het woord 'objectief' in de betekenis van oogmerk ook in Nederland algemeen gebruikt zou worden, zou het wel correct Nederlands zijn. Maar dat is niet het geval en het wordt in Nederland zelfs niet begrepen, dus is het fout taalgebruik.

Het is dan slechts een taalfout puur volgens de regeltjes. Die regeltjes hebben dan echter dringend eens een update nodig, aangezien het in de dagelijkse praktijk wel degelijk aanvaard is. En een taal is nog altijd in de eerste plaats hetgeen de mensen gebruiken, niet hetgeen ergens in een boek staat.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In Nederland wordt overigens ook ingang gebruikt, net als in Vlaanderen. In de betekenis van 'inkom' (ook onaanvaardbaar volgens de VRT-taaldatabank) wordt in Nederland 'toegangsprijs' gebruikt.

Hoog tijd dus dat ze die databank eens aanpassen. "inkom" in de zin van "toegangsprijs" wordt hier algemeen gebruikt, en is in België dus correct.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En de overheid moet zich inderdaad houden aan het officieel correct Nederlands (als ik het zo even mag noemen).

Dus we zijn het eens dat de Belgische regering het woord objectief niet in deze betekenis had mogen gebruiken?

Inderdaad: dan is het wettelijk goed. Maar dan ook alleen wettelijk.

Daar gaat de hele discussie over, Distel, of het officieel goed of fout is. De taal is namelijk ook wettelijk vastgesteld.

Het is dan slechts een taalfout puur volgens de regeltjes. Die regeltjes hebben dan echter dringend eens een update nodig, aangezien het in de dagelijkse praktijk wel degelijk aanvaard is. En een taal is nog altijd in de eerste plaats hetgeen de mensen gebruiken, niet hetgeen ergens in een boek staat.

Als het gaat om een grammaticafout is dat niet goed mogelijk, aangezien de grammatica dan niet meer klopt. Als een nieuw woord algemeen gebruikelijk wordt, zal dat inderdaad aangepast worden.