Vlaanderen onafhankelijk; wanneer?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Bah nee, gewoon 2 jaar even een militaire bezetting en dan bestaat Vlaanderen ook "zo maar". Gewoonterecht enzo...

Allez, simplisme viert weer hoogtij.

Ik vind het eigenlijk verre van simplistisch, maar goed. Je mag gerust uitleggen waarom je het simplistisch vindt.


(En omdat jij mij valselijk beschuldigd.)

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind het eigenlijk verre van simplistisch, maar goed. Je mag gerust uitleggen waarom je het simplistisch vindt.

U spreekt zichzelf tegen.

De ene keer is het noodzakelijk om de soevereiniteit van een land met referendum tot stand te brengen, de andere keer volstaat een totaal ondemocratische oplossing (geen referendum, geen parlement, maar een platte militaire oplossing) mits die maar even volgehouden wordt tot er een "gewoonterecht en zo" is.

Of is de justificatie in werkelijkheid omdat het ene "Vlaanderen" is en het andere "België" dat het ene mag en het andere niet? Als dat zo is, gelieve dat dan meteen te zeggen ipv in het wilde weg drogredenen te zoeken.

PS: ik heb ook liever het tot stand komen via een referendum, omdat dit onbetwistbaar is voor extreme reactionairen genre Hansy, Patty en Vloemy... Maar een parlementaire oplossing is internationaal ook perfect legitiem hoor.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

U spreekt zichzelf tegen.

De ene keer is het noodzakelijk om de soevereiniteit van een land met referendum tot stand te brengen, de andere keer volstaat een totaal ondemocratische oplossing (geen referendum, geen parlement, maar een platte militaire oplossing) mits die maar even volgehouden wordt tot er een "gewoonterecht en zo" is.

Of is de justificatie in werkelijkheid omdat het ene "Vlaanderen" is en het andere "België" dat het ene mag en het andere niet? Als dat zo is, gelieve dat dan meteen te zeggen ipv in het wilde weg drogredenen te zoeken.

PS: ik heb ook liever het tot stand komen via een referendum, omdat dit onbetwistbaar is voor extreme reactionairen genre Hansy, Patty en Vloemy... Maar een parlementaire oplossing is internationaal ook perfect legitiem hoor.

Straks ga je me nog van Belgicisme beschuldigen. Zeg het dan op voorhand, dan kan ik al beginnen lachen.

In de hedendaagse context is een militaire interventie niet bepaald een rechtvaardiging. 175 jaar geleden lag dat logischerwijze anders. Had Vlaanderen dan wel Wallonië het toen gewild, hadden ze gerust verder revolutie kunnen voeren. Dat is niet gebeurd om dat daar toen geen vraag naar was. Toch niet zo'n vraag met zoveel man erachter als heden ten dage de Vlaamse volksbeweging.

Dus nee. Het gaat niet om 'de ene keer' en 'de andere keer'. Het gaat om historische contexten.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Straks ga je me nog van Belgicisme beschuldigen. Zeg het dan op voorhand, dan kan ik al beginnen lachen.

Lacht u dan maar...

In de hedendaagse context is een militaire interventie niet bepaald een rechtvaardiging. 175 jaar geleden lag dat logischerwijze anders. Had Vlaanderen dan wel Wallonië het toen gewild, hadden ze gerust verder revolutie kunnen voeren.

Hoezo? Dat lijkt me klinkklare nonsens, graag had ik dat dus wat verduidelijkt gezien. Wat ik wel weet uit de geschiedenisboekskens is dat er in Vlaanderen wel een massale tegenbeweging tegen de Belgische Revolutie tot stand kwam, maar dat die gesmoord werd in terreur.

Dus nee. Het gaat niet om 'de ene keer' en 'de andere keer'. Het gaat om historische contexten.

Kom nu, dat geloof je toch zelf niet? Ik heb je ook nog nooit horen zeggen dat Tsjechië en Slowakije niet legitiem zijn omdat er daar nooit een referendum is geweest. En die historische context verschilt niet echt he...

Lijkt me allemaal spijkers op laag water zoeken, om redenen waar je al op voorhand mee mag lachen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Lacht u dan maar...

Jep, jep, ik ben een Belgicist. Cool.

Hoezo? Dat lijkt me klinkklare nonsens, graag had ik dat dus wat verduidelijkt gezien. Wat ik wel weet uit de geschiedenisboekskens is dat er in Vlaanderen wel een massale tegenbeweging tegen de Belgische Revolutie tot stand kwam, maar dat die gesmoord werd in terreur.

Een massale tegenbeweging van hoeveel man?
(Waren dat btw geen orangisten dan, eerder dan vlaams-natioanlisten?)

Nu goed. Wat ik bedoel is dat 170 jaar geleden een land nog rustig onafhankelijk kon worden door middel van een gewapende revolutie, van een ander land. Heden ten dage ligt dat toch al iets gevoeliger.

Wat niet betekent dat het toen de ideale methode was om een gelegitimeerd land te verkrijgen, natuurlijk. Maar het is wel begrijpbaar in de toenmalige context.

Kom nu, dat geloof je toch zelf niet? Ik heb je ook nog nooit horen zeggen dat Tsjechië en Slowakije niet legitiem zijn omdat er daar nooit een referendum is geweest. En die historische context verschilt niet echt he...

Lijkt me allemaal spijkers op laag water zoeken, om redenen waar je al op voorhand mee mag lachen.

Ik heb het ook niet over Tsjechië en Slowakije, ik heb het over de onafhankelijkheid van België 175 jaar geleden. Sindsdien zijn de contexten wél wat veranderd.

Wat ik dus bedoelde met 'de ene' en 'de andere keer' niet te vergelijken vallen zijn situatie verschillen met 175 jaar tussen.

Ik beargumenteer ook niet dat Tsjechië en Slowakije niet legitiem gesplitst zijn. België zou ook legitiem gesplitst kunnen worden op het vlak van de Belgische regering, eventueel zelfs Vlaamse regering, alleen gaan we dan wel wat meer moeite krijgen met de internationale instellingen denk ik. Ik ben geen expert volkerenrecht.

Wat ik wel zeg is dat ik persoonlijk vind dat een splitsing van België te belangrijk is om dat aan het parlement over te laten. Mocht ik in Tsjechioslowakije gewoond hebben, dan had ik da took gevonden. (Aléja, los van het feit dat ik de toenmalge politieke context niet ken. For all I know was er een seperatistische partij die dat als enig standpunt heeft en 85% van de stemmen haalde.)

Om het samen te vatten.
Ik vind België legitiem in die zin dat de tot stand koming van België niet geheel mijn dada is, maar in de historische context wel begrijpelijk. In de hedendaagse context gaat dat logischerwijze niet. Verder is het natuurlijk logisch (denk ik?) dat je niet in elk land om de x aantal jaar een referendum houdt om het land te legitiemeren. Ik denk dat je deze beide zaken niet gaat ontkennen?

Verder vind ik persoonlijk dat de onafhankelijkheid van België het best kan gebeuren door middel van een referendum. Niets heeft meer legitimiteit dan dat. Andere manieren kunnen ook legitiem zijn, zolang de volkswil (cfr. 'de meerderheid') maar wordt gerespecteerd. En dat kan via het parlement. Maar ik neem liever het zekere voor het onzekere en laat dat he tliefst door middel van referendum gebeuren.

Helaas zijn referenda in België onbestaande. Waardoor we nooit die kans gaan krijgen en we wel 'moeten' hopen op een verlichting van het parlement.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jep, jep, ik ben een Belgicist. Cool.

Was dat zo moeilijk?

Een massale tegenbeweging van hoeveel man?
(Waren dat btw geen orangisten dan, eerder dan vlaams-natioanlisten?)

Ja, dat waren orangisten. De Vlaamse beweging is voort gekomen uit dat orangisme. En dat ging van eenvoudige petities (o.a. in Gent en Antwerpen) tot heelder orangistische gemeentebesturen die werden verkozen en waardoor het Voorlopig Bewind verplicht was om een staatsgreep te plegen. Over het algemeen verliep dat protest vreedzaam, heel anders dan de repressie erop. Al moet ik toegeven dat er af en toe een militair voorval op poten werd gesteld door o.a. generaal Jacob Van der Smisse.

Wat niet betekent dat het toen de ideale methode was om een gelegitimeerd land te verkrijgen, natuurlijk. Maar het is wel begrijpbaar in de toenmalige context.

En nu mag dat volgens u enkel met een referendum?
Dus op Montenegro na zijn bijna alle landen die de laatste 20 jaar onafhankelijk geworden zijn niet legitiem...

Ik heb het ook niet over Tsjechië en Slowakije, ik heb het over de onafhankelijkheid van België 175 jaar geleden. Sindsdien zijn de contexten wél wat veranderd.

Ik heb het wel over Tsjechië en Slowakije en zo makkelijk komt u daar niet onderuit. Daar was geen sprake van een referendum en daar verschilt de historische context dus niet, wat niet als excuus kan gelden dus...

Ik beargumenteer ook niet dat Tsjechië en Slowakije niet legitiem gesplitst zijn. België zou ook legitiem gesplitst kunnen worden op het vlak van de Belgische regering, eventueel zelfs Vlaamse regering, alleen gaan we dan wel wat meer moeite krijgen met de internationale instellingen denk ik. Ik ben geen expert volkerenrecht.

Dat is al een heel andere nuance dan "enkel een referendum".

Wat ik wel zeg is dat ik persoonlijk vind dat een splitsing van België te belangrijk is om dat aan het parlement over te laten.

Ik geef u graag gelijk, maar heden ten dage verhinderd België elk referendum, als strijdig met zijn grondwet met name artikel 33...

Helaas zijn referenda in België onbestaande. Waardoor we nooit die kans gaan krijgen en we wel 'moeten' hopen op een verlichting van het parlement.

Tja, we zijn het ergens wel eens hoor... Referenda geven meer legitimiteit, maar bij gebrek aan beter is het nog altijd het parlement dat de kern van de macht is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Was dat zo moeilijk?

Ik ga er van uit dat je de ironie hebt gemerkt.

Ja, dat waren orangisten. De Vlaamse beweging is voort gekomen uit dat orangisme. En dat ging van eenvoudige petities (o.a. in Gent en Antwerpen) tot heelder orangistische gemeentebesturen die werden verkozen en waardoor het Voorlopig Bewind verplicht was om een staatsgreep te plegen. Over het algemeen verliep dat protest vreedzaam, heel anders dan de repressie erop. Al moet ik toegeven dat er af en toe een militair voorval op poten werd gesteld door o.a. generaal Jacob Van der Smisse.

Ja, kan zijn. U kent de geschiedenis beter dan mij op dat vlak.

En nu mag dat volgens u enkel met een referendum?
Dus op Montenegro na zijn bijna alle landen die de laatste 20 jaar onafhankelijk geworden zijn niet legitiem...

Dat heb ik natuurlijk niet gezegd. Ik verwijs naar mijn allereerste post daarover.

De onafhankelijkheid van Vlaanderen is een véél te belangrijk iets om aan het parlement over te laten.

Ik zal enkel een onafhankelijk Vlaanderen als perfect legitiem beschouwen als het komt door middel van referendum.

Ik wijs uitdrukkelijk naar het woord 'perfect'.
Zoals ik al eerder heb uitgelegd. Het parlement kan die legitiemering ook hebben, maar ik heb prefereer een referendum. Want bij een parlementarische beslissing heb je altijd die twijfel of daar wel een meerderheid achter zit. En om praktische redenen kun je dan nog zeggen van 'oké dan, we hebben nu eenmaal zo'n systeem, het kan in ieders voordeel uitdraaien, etc.' maar zo'n fundamentele beslisisng als het einde van België, dat laat ik liever toch gebeuren door een referendum.
Dat lijkt mij logisch.

Ik heb het wel over Tsjechië en Slowakije en zo makkelijk komt u daar niet onderuit. Daar was geen sprake van een referendum en daar verschilt de historische context dus niet, wat niet als excuus kan gelden dus...

Even intellectueel eerlijk zijn. 'Ik heb het wel over Tsjechië en Slowakije' <= u haalt Tsjechië en Slowakije voor het eerst aan ná dat ik heb gesteld dat de historische context verschilt. En imo verschilt de historische context tussen 175 jaar geleden (het begin van België) en nu.

De historische context tussen Tsjechioslowakije en nu is idd veel minder. En daar is het idd gebeurd zonder referendum (aléja, ik ga daar van uit omdat u daar zo op hamert). Betekent dan dat de beslissing imo niet legitiem is? Natuurlijk niet. Dat heb ik ook nooit beweerd.

Ik vind het jammer dat u zegt: 'ik heb het wél over Tsjechië en Slowakije' terwijl u die 2 landen pas aanhaalt ná ik mijn redenering over verschil in historische context duidelijk maak.

Dat is al een heel andere nuance dan "enkel een referendum".

Ik verwijs opnieuw naar mijn eerste post.

Ik geef u graag gelijk, maar heden ten dage verhinderd België elk referendum, als strijdig met zijn grondwet met name artikel 33...

www.artikel33.be

Tja, we zijn het ergens wel eens hoor... Referenda geven meer legitimiteit, maar bij gebrek aan beter is het nog altijd het parlement dat de kern van de macht is.

En dan is de vraag. Het Vlaams of het Belgisch.