Goede zaken beleid Bush?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door kilgore

Dat de vs terecht haar eigenbelang nastreeft ,betekent niet dat het onze bondgenoot niet is.Onze strategische belangen lopen immers samen;Het atlantisch bondgenootschap mag dus best blijven.

Ik denk dat jij waarschijnlijk één van de laatste Europanen ben die nog gelooft in deze fabel. Onze strategische belangen zijn totaal tegengesteld aan elkaar, en dat blijkt elke dag. Sinds het einde van de Koude Oorlog ben ik nog geen enkele specialist intenationale politiek tegengekomen, noch in Europa, noch in de VS, die hier anders over dacht. Volgens de neoconservatieven leven we zelfs op twee verschillende planeten, en de Europese critici van de neocons kunnen dit alleen maar beamen. Het enige waar politicologen in de VS en Europa het nog over eens zijn, is dat ze het over niets meer eens zijn met elkaar.

We verschillen van mening over wereldhandel, over landbouw, over staal, over textiel, over bananen, over wijn, over vliegtuigen, over hormonenvlees, over genetisch gemanipuleerde organismen, over milieunormen, over de klimaatproblematiek en CO2-uitstoot, over Kosovo, over Irak, over de bestrijding van het terrorisme, over het respect voor privacy, over mensenrechten, over de doodstraf, over het toestaan van martelingen, over Guantanamo, over clusterbommen, over landmijnen, over Israel en Palestina, over een verbod op chemische wapens, over een verbod op kindsoldaten, over het inzetten van "tactische" kenwapens, over schuldkwijtschelding van de armste landen, over de Wereldbank, over de rol van religie in de politiek, ...
Ik ben zeker nog een paar zaken vergeten op te sommen.

Noem jij nu eens een onderwerp van de internationale politiek waar de VS en Europa nog wél hetzelfde belang hebben.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Noem jij nu eens een onderwerp van de internationale politiek waar de VS en Europa nog wél hetzelfde belang hebben.

Zeer goede vraag. Waar zit Antoon ergens, want deze vraag verdient m.i. zijn aandacht.

[Ambiorix]

ik vraag mij dat ook af.

[StevenNr1]

@Dr. Strangelove: U doet volgens mij onterecht uitschijnen dat Europa (en dan bedoel ik de huidige structuren ed) het wel goed voorheeft met de wereld terwijl het toch vaak enkel wat flauwe tegemoetkomingen aan de publieke opinie en drukkingsgroepen betreft?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik denk dat jij waarschijnlijk één van de laatste Europanen ben die nog gelooft in deze fabel. Onze strategische belangen zijn totaal tegengesteld aan elkaar, en dat blijkt elke dag. Sinds het einde van de Koude Oorlog ben ik nog geen enkele specialist intenationale politiek tegengekomen, noch in Europa, noch in de VS, die hier anders over dacht. Volgens de neoconservatieven leven we zelfs op twee verschillende planeten, en de Europese critici van de neocons kunnen dit alleen maar beamen. Het enige waar politicologen in de VS en Europa het nog over eens zijn, is dat ze het over niets meer eens zijn met elkaar.

We verschillen van mening over wereldhandel, over landbouw, over staal, over textiel, over bananen, over wijn, over vliegtuigen, over hormonenvlees, over genetisch gemanipuleerde organismen, over milieunormen, over de klimaatproblematiek en CO2-uitstoot, over Kosovo, over Irak, over de bestrijding van het terrorisme, over het respect voor privacy, over mensenrechten, over de doodstraf, over het toestaan van martelingen, over Guantanamo, over clusterbommen, over landmijnen, over Israel en Palestina, over een verbod op chemische wapens, over een verbod op kindsoldaten, over het inzetten van "tactische" kenwapens, over schuldkwijtschelding van de armste landen, over de Wereldbank, over de rol van religie in de politiek, ...
Ik ben zeker nog een paar zaken vergeten op te sommen.

Noem jij nu eens een onderwerp van de internationale politiek waar de VS en Europa nog wél hetzelfde belang hebben.

De opsomming die je geeft is uitgebreid. Maar het zou bijvoorbeeld niet verstandig zijn een handelsoorlog te beginnen tussen de VS en de EU. Met andere woorden, de handelsbetrekkingen moeten intact blijven. Dat wil overigens niet zeggen dat op de door jou genoemde zaken geen meningsverschillen kunnen bestaan. Dat is niet erg. Het tekent het zelfbewustzijn van zowel de VS als de EU. Dat de één niet als slaaf van de ander optreedt is alleen maar goed voor de verhoudingen van alle landen in de wereld. Zo blijft er speelruimte voor een ieder.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@Dr. Strangelove: U doet volgens mij onterecht uitschijnen dat Europa (en dan bedoel ik de huidige structuren ed) het wel goed voorheeft met de wereld terwijl het toch vaak enkel wat flauwe tegemoetkomingen aan de publieke opinie en drukkingsgroepen betreft?

Welnee Steven, dat bedoel ik helemaal niet. Er zijn weliswaar een paar onderwerpen die ik heb genoemd waar de Europese standpunten volgens mij humaner zijn dan die van de VS, zoals de doodstraf bvb.

Maar ik ben niet naïef. Een heleboel andere punten die ik heb opgesomd zijn punten waar het ene eigenbelang botst met het andere eigenbelang, zoals landbouw bvb, de belangen van Franse wijnboeren vs. die van Californische, de belangen van Airbus vs. Boeing, ...

Maar of het nu Amerikaanse belangen zijn die botsen met Europese belangen, of Amerikaanse belangen die botsen met Europees idealisme, wat blijft is dat er een tegenstelling is, en zeker geen belangenharmonie, zoals kilgore beweerde.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De opsomming die je geeft is uitgebreid. Maar het zou bijvoorbeeld niet verstandig zijn een handelsoorlog te beginnen tussen de VS en de EU. Met andere woorden, de handelsbetrekkingen moeten intact blijven. Dat wil overigens niet zeggen dat op de door jou genoemde zaken geen meningsverschillen kunnen bestaan. Dat is niet erg. Het tekent het zelfbewustzijn van zowel de VS als de EU. Dat de één niet als slaaf van de ander optreedt is alleen maar goed voor de verhoudingen van alle landen in de wereld. Zo blijft er speelruimte voor een ieder.

Ik pleit hier niet voor een handelsoorlog (die is trouwens op veel vlakken al jaren bezig). Ik pleit hier niet voor het stopzetten van alle handelsbetrekkingen met de VS.

Ik gaf gewoon een beschrijving van de huidige toestand, een analyse die gedeeld wordt door quasi iedereen die zich hiermee bezighoudt, aan beide zijden van de oceaan en aan beide zijden van het politiek spectrum.

Maar om op jouw opmerking te reageren: persoonljk durf ik te betwijfelen dat het goed zou zijn voor "alle landen van de wereld" wanneer het "zelfbewustzijn" van de VS en van de EU nog verder toeneemt.
Ik zit in ieder geval niet te wachten op een EU dat van het post-imperialisme regresseert naar het klassieke imperialisme. En dus, ondanks deze analyse over de Atlantische belangentegenstellingen, ben ik totaal geen voorstander van een gecoördineerde Europese militaire politiek.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar om op jouw opmerking te reageren: persoonljk durf ik te betwijfelen dat het goed zou zijn voor "alle landen van de wereld" wanneer het "zelfbewustzijn" van de VS en van de EU nog verder toeneemt.
Ik zit in ieder geval niet te wachten op een EU dat van het post-imperialisme regresseert naar het klassieke imperialisme. En dus, ondanks deze analyse over de Atlantische belangentegenstellingen, ben ik totaal geen voorstander van een gecoördineerde Europese militaire politiek.

Nou, wat betreft een gecoördineerde Europese militaire politiek hangt het ervan af hoever je het doorvoert. In Afghanistan bijvoorbeeld lijkt ieder Europees land zijn eigen objectief en tactiek te hebben. Wat meer coördinatie zou geen kwaad kunnen. Maar als je bedoelt dat er zou moeten worden gestreefd naar een Europese defensie, dan hoeft dat voor mij ook niet meteen. Europa hoeft de VS niet na te volgen als wereldwijde champetter.

De tijd van het klassieke imperialisme is voorbij. Misschien zou je tegenwoordig van een ‘humaan’ imperialisme kunnen spreken. Landen proberen jouw politieke systeem te laten volgen door ze te belonen met (handels-)voordelen. Als het laatste betekent dat er meer landen het democratische, seculiere politiek systeem volgen, heb ik daar geen problemen mee.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

De aanslagen in London en Madrid ook CIA zeker? Sommigen gaan echt te ver met 24 .

Spanje en GB hebben al bloed en tranen gehuild dat ze geen homeland security plan hadden. GB is alvast toch al wakker geschud.

Als er al "bloed en tranen "gehuild zijn ,dan is het waarschijnlijk in verband met de diepe,diepe teleurstelling dat er opnieuw medeburgers rondlopen die echt denken dat willekeurig mensen opblazen iets oplost......mensen die zeggen aan de maatschappij waarin ze leven: *f*ck you*,tot daar aan toe,maar ze opblazen .....

"Homeland Secury" is gewoon een Big Brother dienst erbij die op den duur IEDEREEN,standaardmatig zal kontroleren,ZONDER enig gebruik van menselijke intelligentie ,en die het "homeland" onaangenamer en duurder maakt voor iedereen...


Grote logge systemen kunnen omzeild worden en nieuwe bomaanslagen gepleegd...

stelling van kelt : er is momenteel geen voordeel te halen voor AQ om nogmaals een grote aanslag te plegen in de VS,die gasten van HS moeten niet denken dat ze een pluim op hun hoed moeten steken...



Er zit er daar eentje te grinniken in zijn grotje in Afghani-kistan

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Nou, wat betreft een gecoördineerde Europese militaire politiek hangt het ervan af hoever je het doorvoert. In Afghanistan bijvoorbeeld lijkt ieder Europees land zijn eigen objectief en tactiek te hebben. Wat meer coördinatie zou geen kwaad kunnen. Maar als je bedoelt dat er zou moeten worden gestreefd naar een Europese defensie, dan hoeft dat voor mij ook niet meteen. Europa hoeft de VS niet na te volgen als wereldwijde champetter.

De tijd van het klassieke imperialisme is voorbij. Misschien zou je tegenwoordig van een ‘humaan’ imperialisme kunnen spreken. Landen proberen jouw politieke systeem te laten volgen door ze te belonen met (handels-)voordelen. Als het laatste betekent dat er meer landen het democratische, seculiere politiek systeem volgen, heb ik daar geen problemen mee.

Ik ben enkel voorstander van een coördinatie op het vlak van defensie, zuivere defensie. Humanitaire operaties (voor zover deze effectief bestaan) zijn een bevoegdheid van de VN, en niet van de EU.
Het feit dat de Europese landen hun medewerking verlenen aan de Navo-troepenontplooiing in Afghanistan, is volkomen illegaal. De Navo heeft volgens haar eigen oprichtingscharter en volgens het handvest van de Verenigde Naties enkel het recht om te bestaan als regionale DEFENSIE-organisatie, en mag dus strikt genomen enkel actief zijn op het grondgebied van de Navo-lidstaten. De zogenaaamde "nieuwe rol voor de Navo" is hier volkomen mee in tegenspraak.
De EU heeft evenmin iets te zoeken in Afghanistan, vind ik persoonlijk.

Over die rol als wereldwijde politieman, op dat punt alvast zijn we het dan 100 % eens met elkaar.

En dan wat je schrijf over "humaan imperialisme". Toevallig was dit het onderwerp van mijn masterscriptie, maar ik heb toen gekozen voor de benaming "democratisch imperialisme", en niet voor de andere termen die men voor dit fenomeen gebruikt, zoals "humaan" of "humanitair imperialisme", "liberaal imperialisme" of "democratisch idealisme". Maar ondanks het feit dat er nog geen eensgezindheid bestaat bij waarnemers over hoe we dit fenomeen precies moeten noemen, het is onbetwistbaar een feit dat deze nieuwe vorm van imperialisme vorm geeft aan het huidige internationaal systeem.

Ik heb in mijn scriptie trachten aan te tonen dat de motivatie van kapitalistisch-democratische landen om aan deze politiek te doen, zeker niet louter voortkomt uit idealisme en goede bedoelingen, maar meestal uit eigenbelang: het verminderen van onlust aan de grenzen, van immigratie, het integreren van periferere gebieden in de kapitalistische wereldeconomie, het verzwakken van de invloedszones van strategische vijanden en het bevoordelen van strategische bondgenoten, ... Mijn conclusie was dat er in dit opzicht, los van de retoriek, niet veel verschil was tussen de Amerikaans en de Europese benadering. De verschillen liggen niet zozeer op het vlak van de doelstellingen (het verdedigen van eigenbelang), maar op het vlak van de tactieken die men hierbij gebruikt. De EU maakt inderdaad meer gebruik van soft power en economische incentives (en doet volgens Robert Cooper, adviseur van Solana, daarom aan "post-imperialisme"), terwijl de VS sneller zijn toevlucht zal nemen tot de militaire optie.

Maar in ieder geval, als het de bedoeling was om meer landen om te vormen tot democratische, seculiere landen, dan kan men niet echt van een succes spreken de laatste jaren. Democratie is immers veel meer dan het houden van verkiezingen, daarover zal iedereen het tegenwoordig toch wel eens zijn. En vaak is "democratie" ook volledig in tegenspraak met "secularisme", kijk maar naar de verkiezingsoverwinning van Hamas bij de eerste echt democratische verkiezingen in de Palestijnse gebieden in januari vorig jaar. Of Algerije in de vroege jaren '90, met het FIS.

Enkel de verankering van de democratie in de nieuwe EU-lidstaten kan men een succes noemen in dit opzicht, waarschijnlijk niet toevallig een uitingsvorm van het democratisch imperialisme waarbij het minste geweld en dwang werd gebruikt.

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Ja natuurlijk maar die kan je wel opnoemen hé maar bij Bush niet eh, omdat het je gewoon niet interesseert maar dan moet je ook niet op zijn slechte punten zitten te mekkeren.

'De mensen' mekkeren niet op zijn slechte punten, maar op het totaal ontbreken van goeie....

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

'De mensen' mekkeren niet op zijn slechte punten, maar op het totaal ontbreken van goeie....

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Mond vol tanden?

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Mond vol tanden?

Jij weet evengoed dat die uitspraak bullshit is, je moet maar een beetje mensenkennis hebben omdat te weten. JULLIE weten mss dat hij weinig/niets goeds heeft gedaan maar het 'de mensen' denken echt niet zo, die pakken iemand op één iets en op roddels...

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Jij weet evengoed dat die uitspraak bullshit is, je moet maar een beetje mensenkennis hebben omdat te weten. JULLIE weten mss dat hij weinig/niets goeds heeft gedaan maar het 'de mensen' denken echt niet zo, die pakken iemand op één iets en op roddels...

Zucht, proeflezen zou in't vervolg mss geen kwaad kunnen maar als ik het goed begrijp zijn m'n argumenten gegrond.

Waarvoor dank.

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Jij weet evengoed dat die uitspraak bullshit is, je moet maar een beetje mensenkennis hebben omdat te weten. JULLIE weten mss dat hij weinig/niets goeds heeft gedaan maar het 'de mensen' denken echt niet zo, die pakken iemand op één iets en op roddels...

Kijkende en luisterende naar zijn eigen woorden en speeches is blijkbaar niets zo belangrijk en hem dierbaar dan de oorlog die hij gezocht en gevonden heeft in iraq... Maar men mag hem daar niet op afrekenen?

Onder het mom van vrijheid, democratie, vrije meningsuiting enz een oorlog beginnen die meer onveiligheid heeft gebracht en meer terroristen heeft gecreerd dan men in 10 bush regeringen kan opsporen en/of uitschakelen. En dat net toen zoals zovele op voorhand zeiden dat een oorlog niet de oplossing was Maar men mag hem daar niet op afrekenen...

Het enige wat die hoge piefen en hun onvoorwaardelijke usa-aanhangertjes natuurlijk nooit graag horen :'told ya so'...

[baseballpolitieker]

jullie hebben dus een probleem met dingen van je afzetten en dat naar het grote publiek te extrapoleren eh.
Ik vroeg niet naar jullie mening of jullie zaken waardoor je bush afstraft, jullie zouden dat MOETEN kunnen, jullie zijn één van de weinigen die op politieke fora zitten.
Mijn standpunt ging over 'de mensen' en die denken niet zoals jullie denken met argumenten en straffen hem niet af omdat hij GEEN GOEDE dingen heeft gedaan.

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

jullie hebben dus een probleem met dingen van je afzetten en dat naar het grote publiek te extrapoleren eh.
Ik vroeg niet naar jullie mening of jullie zaken waardoor je bush afstraft, jullie zouden dat MOETEN kunnen, jullie zijn één van de weinigen die op politieke fora zitten.
Mijn standpunt ging over 'de mensen' en die denken niet zoals jullie denken met argumenten en straffen hem niet af omdat hij GEEN GOEDE dingen heeft gedaan.

sja, Op het gebied van 'van je af zetten' kunnen wij niet tippen aan bush'ke natuurlijk... met valse redenen een overgroot deel van je gezonde jonge bevolking een oorlog insturen, en nog steeds kunnen slapen...

Over 'dingen van jezelf afzetten' gesproken

[kilgore]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik denk dat jij waarschijnlijk één van de laatste Europanen ben die nog gelooft in deze fabel. Onze strategische belangen zijn totaal tegengesteld aan elkaar, en dat blijkt elke dag. Sinds het einde van de Koude Oorlog ben ik nog geen enkele specialist intenationale politiek tegengekomen, noch in Europa, noch in de VS, die hier anders over dacht. Volgens de neoconservatieven leven we zelfs op twee verschillende planeten, en de Europese critici van de neocons kunnen dit alleen maar beamen. Het enige waar politicologen in de VS en Europa het nog over eens zijn, is dat ze het over niets meer eens zijn met elkaar.

We verschillen van mening over wereldhandel, over landbouw, over staal, over textiel, over bananen, over wijn, over vliegtuigen, over hormonenvlees, over genetisch gemanipuleerde organismen, over milieunormen, over de klimaatproblematiek en CO2-uitstoot, over Kosovo, over Irak, over de bestrijding van het terrorisme, over het respect voor privacy, over mensenrechten, over de doodstraf, over het toestaan van martelingen, over Guantanamo, over clusterbommen, over landmijnen, over Israel en Palestina, over een verbod op chemische wapens, over een verbod op kindsoldaten, over het inzetten van "tactische" kenwapens, over schuldkwijtschelding van de armste landen, over de Wereldbank, over de rol van religie in de politiek, ...
Ik ben zeker nog een paar zaken vergeten op te sommen.

Noem jij nu eens een onderwerp van de internationale politiek waar de VS en Europa nog wél hetzelfde belang hebben.

Meningsverschillen veranderen niets aan het feit dat we terecht nog altijd deel uitmaken van dezelfde alliantie ;We hebben nog altijd dezelfde vijanden en de gemeenschappelijkheden zijn niet te ontkennen.

[kilgore]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Nou, wat betreft een gecoördineerde Europese militaire politiek hangt het ervan af hoever je het doorvoert. In Afghanistan bijvoorbeeld lijkt ieder Europees land zijn eigen objectief en tactiek te hebben. Wat meer coördinatie zou geen kwaad kunnen. Maar als je bedoelt dat er zou moeten worden gestreefd naar een Europese defensie, dan hoeft dat voor mij ook niet meteen. Europa hoeft de VS niet na te volgen als wereldwijde champetter.

De tijd van het klassieke imperialisme is voorbij. Misschien zou je tegenwoordig van een ‘humaan’ imperialisme kunnen spreken. Landen proberen jouw politieke systeem te laten volgen door ze te belonen met (handels-)voordelen. Als het laatste betekent dat er meer landen het democratische, seculiere politiek systeem volgen, heb ik daar geen problemen mee.

Zwakke praat van de typische decadente europeaan die terugschrikt voor elke vorm van vastberadenheid.Foei.Het is een schande dat alleen het VK in afghanistan aan echte gevechtsoperaties meedoet.Imperialisme is geen kwaad.