Marginale rijke tisten

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

De markt moet niet vrij zijn maar eerlijk.
Economie is een middel, en geen doel op zich.

Herman Van Rompuy, president van Europa:

http://www.hermanvanrompuy.be/dagvoo...en_en_drinken/

Hét kapitalisme is al zestig jaar geleden in Europa vervangen door de sociale markteconomie of het Rijnlandmodel.
Niemand is nog aanhanger van het zuivere kapitalisme.
Dit is wel de crisis van een vorm van financieel kapitalisme, uitgezaaid vanuit de VSA over gans de wereld.
Het kan enkel wereldwijd en Europees aan banden worden gelegd.

Dat geloof je toch zelf niet, Europa is zo hypocriet als het maar kan zijn als het gaat over 'eerlijke' handel. Alsof je een vos vraagt hoe je een kippenhok moet bouwen.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Dat geloof je toch zelf niet, Europa is zo hypocriet als het maar kan zijn als het gaat over 'eerlijke' handel. Alsof je een vos vraagt hoe je een kippenhok moet bouwen.

De VOS is absoluut de enige die weet hoe je een kippenhok moet bouwen zonder dat hijzelf binnen kan!
De beste boswachters zijn stropers.
Als je uw vijand kan vinden, werk er mee samen om hem later te vernietigen, dit zonder slachtoffers, dat is vernuft en intelligentie!

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

De vraag is niet of de vrije markt de oorzaak is, maar of de vrije markt wel 'vrij' kan zijn zonder regulering. Het liberalisme vertrekt van het principe dat regels de markt aan banden leggen en aldus de markt belemmeren. Het socialisme denkt dan weer omgekeerd en vreest dat de markt niet vrij toegankelijk is voor iedereen indien je ze niet reguleert. Beiden streven echter wel naar een 'vrije' markt, alleen bekijken ze het vanuit een ander perspectief.

De schuld van het falen van de markt ligt hem dan ook in de organisatie ervan, eigenlijk kan je zeggen dat er amper organisatie is. Maar de regelgeving gestuurd vanuit Europa leert ook dat regulering averechts kan werken, aangezien deze heel sterk beïnvloed worden door allerhande lobbygroepen. Je zit dus in een patstelling, regulering is nodig, maar geen enkel orgaan is voldoende onafhankelijk om die regulering uit te werken.

Een mogelijke oplossing zou kunnen zijn dat er een aantal basisregels worden opgesteld als een soort grondwet voor de markt en ze vervolgens volledig loslaat.

Dat laatste is inderdaad de mening van liberalen. Een vrije markt wil niet zeggen dat er helemaal geen regels zijn. In een vrije markt zijn wel regels. De basisregel is dat eigendomsrecht gerespecteerd moet worden. Fraude, diefstal, moord en andere initiaties van geweld moeten verboden worden. Eens dat zo is, dan is de markt vrij.

Wat een markt onvrij maakt is dat regulering van overheden het eigendomsrecht van de individuen schendt. Een vrije markt is een verzameling van regels, maar regels die individuen beschermen tegen agressie. Een overheid is ook een instelling met regels, maar regels die agressie gebruiken om bepaalde doelen te realiseren.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

De kloof tussen rijk en arm wordt groter en groter , het is niet enkel de kloof tussen rijke en arme landen die is vergroot, ook de kloof binnen die landen is enorm toegenomen. De rijkdom van de 1% rijksten in de VS is groter dan die van de armste 90%. De inkomens van fabrieksarbeiders en hun bazen verhielden zich in 1980 nog als 1 op 42. Vandaag is dat 1 op 425!
Volgens de burgerij en haar woordvoerders moeten we daar maar leren mee leven. De ene mens verschilt immers van de andere. De 'natuurlijke' verschillen tussen mensen zijn reëel, maar nooit groot genoeg om die kloof te verklaren. Het klopt dat er sinds het ontstaan van de klassenmaatschappij altijd wel uitbuiting bestaan heeft, maar moeten we er ons daarom zomaar bij neerleggen? Met het ontstaan van het kapitalisme is de kloof tussen arm en rijk alleen maar toegenomen .

'Bailout capitalism' is een contradictio in terminis. Men zou het beter bij zijn juiste naam noemen nl. Corperatisme. Lobbygroepen die de overheid gebruiken om hun doelen te realiseren, vaak ten kosten van anderen. Uitbreiden van de overheid, wat dan vaak als oplossing gezien wordt, helpt helemaal niet. Een sterke overheid kan evengoed beïnvloed worden door lobbygroepen en hoe sterker de overheid hoe dramatischer de effecten hiervan zijn.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Uitbreiden van de overheid, wat dan vaak als oplossing gezien wordt, helpt helemaal niet. Een sterke overheid kan evengoed beïnvloed worden door lobbygroepen en hoe sterker de overheid hoe dramatischer de effecten hiervan zijn.

Je kan wel streven naar een grotere democratische controle op die overheid, bijvoorbeeld door de onmiddellijke afzetbaarheid van mandatarissen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Je kan wel streven naar een grotere democratische controle op die overheid, bijvoorbeeld door de onmiddellijke afzetbaarheid van mandatarissen.

Why choose democracy when you can choose liberty?

Of; in ieder geval: politieke incentives blijven politieke incentives; hoeveel 'democratische' controle en 'onmiddellijke' afzetbaarheid ook is. Dat soort non-maatregelen missen de bal van rationele onwetendheid, systematische verkeerde overtuigingen, inschattingsproblemen, het probleem van fouten, het probleem van de verkiezingstermijn, etc. Al die perverse incentives, die er voor zorgen dat beleid slecht zal zijn, zijn nog steeds aanwezig bij deze non-oplossingen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Why choose democracy when you can choose liberty?

Why choose liberty when you can have freedom?

politieke incentives blijven politieke incentives; hoeveel 'democratische' controle en 'onmiddellijke' afzetbaarheid ook is ...Al die perverse incentives, die er voor zorgen dat beleid slecht zal zijn, zijn nog steeds aanwezig bij deze non-oplossingen.

Het was maar een illustratie van wat mogelijk is. Au fond helpt die ene maatregelen natuurlijk niet veel. Hij is opzichzelf ook niet toe te passen zonder een rits andere maatregelen. Onmiddellijke afzetbaarheid impliceert met name al de afschaffing van het kiesgeheim:een mandataris kan alleen afgezet worden door zijn kiezers en dus moet geweten zijn wie die kiezers zijn.

Ten gronde ben ik voor de afschaffing van de staat zoals we die vandaag kennen. Maar die afschaffing is een resultaat van een andere ordening. Je kan hem niet anders afschaffen dan door de opbouw van een tegenmacht.

Die tegenmacht zal ook regels uitvaardigen waarop de maatschappij wordt ingericht. Je hebt een mate van coördinatie nodig en spelregels over wat aanvaardbaar is en wat niet en om erop toe te zien dat regels toegepast worden. Ik veronderstel dat moord ook in een volstrekt liberale samenleving verboden blijft.

Je zal dus ook afgevaardigden moeten kiezen - of beter aanduiden - maar dat kan beter dan hoe het nu gebeurt.
Zo denk ik dat het interessant is om mensen te verbieden zichzelf kandidaat te stellen (ze worden aangeduid door diegenen die ze zullen vertegenwoordigen), om hen te verbieden campagne te voeren (dat is overbodig aangezien ze aangeduid worden), hen te verbieden een politieke partij op te richten (die bepaalt wie waar op welke lijst staat), enz.

Een afgevaardigde zou iemand moeten zijn die (bij voorkeur tegen zijn eigen goesting in) aangesteld wordt om de visie van een geografisch (straat, wijk, gemeenschap, gemeente) of sociologisch (jongeren, studenten, staalarbeiders, soldaten, grafici, kunstenaars, gehandicapten,...) georganiseerde groep mensen te verwoorden op een overkoepelende bijeenkomst. Hij heeft niet de bevoegdheid om zelf beslissingen te nemen noch om de uitgangspunten van zijn achterban te veranderen. Hij dient louter te communiceren. Beslissingen worden ook niet genomen bij stemming met meerderheid tegen minderheid maar bij consensus.

Dat betekent natuurlijk het einde van de staat zoals we die vandaag kennen. En dat moet de bedoeling zijn.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Die tegenmacht zal ook regels uitvaardigen waarop de maatschappij wordt ingericht. Je hebt een mate van coördinatie nodig en spelregels over wat aanvaardbaar is en wat niet en om erop toe te zien dat regels toegepast worden. Ik veronderstel dat moord ook in een volstrekt liberale samenleving verboden blijft..

Je moet toch eens opzoeken hoe een liberale samenleving er uit zou zien. Het is niet dat er geen regels zijn in een liberale samenleving. Er zijn zelfs strengere regels omdat iedereen dezelfde regels moet gehoorzamen. De huidige samenleving is geen resultaat van veel regels, maar het resultaat van een gebrek aan goede regels. Bvb een overheid die belastingen int, en dus een belastingswetgeving heeft is niet het resultaat van veel regels, maar is het resultaat van 1 regel (namelijk diefstal is verboden) die genegeerd wordt. De overheid is geen regulerende instelling, de overheid is een instelling gebaseerd op het schenden van regels.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Je moet toch eens opzoeken hoe een liberale samenleving er uit zou zien. Het is niet dat er geen regels zijn in een liberale samenleving. Er zijn zelfs strengere regels omdat iedereen dezelfde regels moet gehoorzamen.

Dat is niet in tegenspraak met mijn stelling.

De overheid is geen regulerende instelling, de overheid is een instelling gebaseerd op het schenden van regels.

Vreemde formulering. Mijns inziens is de staat een instrument waarmee de ene klasse de andere onderdrukt. Zolang je een klassensamenleving hebt, zal er de strijd om dat instrument zijn. Je zal van dat instrument ter onderdrukking pas verlost raken zodra je een klassenloze samenleving hebt.

[corse]

Krediet, eigendom, geld en consumentisme, deze huidige economie is een illusie:

Uiteraard is krediet, eigendom en overdreven materiele welvaart een illusie die in het leven geroepen is om de massa tot werken aan te zetten en het uitbuiten van mens door mens mogelijk te maken.
Daaruit ontstond vrije markt, kapitalisme en een klasse systeem van rijk, middenklasse en arm, het basisprincipe van dit systeem.
De elite kan onmogelijk rijk zijn, niet werken en parasiteren op koste van andere, zonder het systeem van krediet, uitbuiting, consumentisme en het eigendomsinstrument, het doel van dit systeem.
Dit systeem is zeker niet gecreëerd voor het welzijn van zijn burgers, een huis dat op 30 jaar wordt afbetaald blijft tot de laatste maandelijkse afbetaling eigendom van de bank.
De bank leeft van de kredieten en de wanbetalingen van de bevolking.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Vreemde formulering. Mijns inziens is de staat een instrument waarmee de ene klasse de andere onderdrukt. Zolang je een klassensamenleving hebt, zal er de strijd om dat instrument zijn. Je zal van dat instrument ter onderdrukking pas verlost raken zodra je een klassenloze samenleving hebt.

en daar is de kern van de zaak. Onze maatschappij is een klassenmaatschappij. De leidende klasse zet nog steeds de niet leidende klassen tegen elkaar op om de eigen positie te handhaven en dit zonder omzien naar de gevolgen.

[AdrianHealey]

Fuck 'afvaardiging'; soevereine rechtssubjecten ftw.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat is niet in tegenspraak met mijn stelling.



Vreemde formulering. Mijns inziens is de staat een instrument waarmee de ene klasse de andere onderdrukt. Zolang je een klassensamenleving hebt, zal er de strijd om dat instrument zijn. Je zal van dat instrument ter onderdrukking pas verlost raken zodra je een klassenloze samenleving hebt.

I.e. een liberaal anarchistische samenleving, compleet met rollen zoals ondernemers, kapitalisten, werknemers, etc.

Want ja; dat creëert immers geen klassen: het zijn rollen.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Vreemde formulering. Mijns inziens is de staat een instrument waarmee de ene klasse de andere onderdrukt. Zolang je een klassensamenleving hebt, zal er de strijd om dat instrument zijn. Je zal van dat instrument ter onderdrukking pas verlost raken zodra je een klassenloze samenleving hebt.

Klassen is zo een hol begrip. Niemand behoort toe tot een unieke klasse. Ik ben arbeider, kapitalist, consument,... tegelijk. In mijn rol (rol is inderdaad een beter woord) van consument zijn mijn belangen tegengesteld aan de belangen van bepaalde arbeiders. In mijn rol van kapitalist zijn mijn belangen tegengesteld aan de belangen van andere consumenten. In mijn rol van arbeider zijn mijn belangen tegengesteld aan de belangen van andere arbeiders.

Er is geen duidelijke tegenstelling binnen de samenleving maar er is een wirwar van gelijklopende en tegengestelde belangen afhankelijk van de situatie waarin men zich bevindt.

De staat is dan ook niet in handen van 1 bepaalde klasse maar is onderhevig aan de invloeden van verschillende drukkingsgroepen.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Er is geen duidelijke tegenstelling binnen de samenleving maar er is een wirwar van gelijklopende en tegengestelde belangen afhankelijk van de situatie waarin men zich bevindt.

daar bent u verkeerd in. Er is wel degelijk een duidelijk verschil tussen zij die werken en zij die profiteren. De eerste groep 'bezit' steeds minder, de laatste steeds meer. Echt moeilijk om dit gebeuren gade te slagen is het niet, je moet wel willen kijken.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

daar bent u verkeerd in. Er is wel degelijk een duidelijk verschil tussen zij die werken en zij die profiteren. De eerste groep 'bezit' steeds minder, de laatste steeds meer. Echt moeilijk om dit gebeuren gade te slagen is het niet, je moet wel willen kijken.

Maar er is ook een duidelijk verschil tussen mezelf en een andere arbeider.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Maar er is ook een duidelijk verschil tussen mezelf en een andere arbeider.

spijtig genoeg is er weinig verschil tussen mensen met macht of die met geld. Ze raken steeds corrupter.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Krediet, eigendom, geld en consumentisme, deze huidige economie is een illusie:

Uiteraard is krediet, eigendom en overdreven materiele welvaart een illusie die in het leven geroepen is om de massa tot werken aan te zetten en het uitbuiten van mens door mens mogelijk te maken.
Daaruit ontstond vrije markt, kapitalisme en een klasse systeem van rijk, middenklasse en arm, het basisprincipe van dit systeem.
De elite kan onmogelijk rijk zijn, niet werken en parasiteren op koste van andere, zonder het systeem van krediet, uitbuiting, consumentisme en het eigendomsinstrument, het doel van dit systeem.
Dit systeem is zeker niet gecreëerd voor het welzijn van zijn burgers, een huis dat op 30 jaar wordt afbetaald blijft tot de laatste maandelijkse afbetaling eigendom van de bank.
De bank leeft van de kredieten en de wanbetalingen van de bevolking.

Idd ...en in tijden van crisis mogen de arbeiders, werklozen en studenten betalen voor de financiële steun aan de banken. Wij mogen de staat, de rijken en hun banken gaan ‘redden’ van hun ‘falen’. Maar we weten allemaal dat de politici en bankiers hun eigen zakken vulden, om zeker te zijn dat zij niet persoonlijk onder een crisis leden.

Een kapitalistisch systeem wat gebaseerd is op een splitsing van rijk en arm, van uitbuiter en uitgebuite, van winnaar en verliezer, moet niet gered maar vernietigd worden.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Idd ...en in tijden van crisis mogen de arbeiders, werklozen en studenten betalen voor de financiële steun aan de banken. Wij mogen de staat, de rijken en hun banken gaan ‘redden’ van hun ‘falen’. Maar we weten allemaal dat de politici en bankiers hun eigen zakken vulden, om zeker te zijn dat zij niet persoonlijk onder een crisis leden.

Een kapitalistisch systeem wat gebaseerd is op een splitsing van rijk en arm, van uitbuiter en uitgebuite, van winnaar en verliezer, moet niet gered maar vernietigd worden.

Eerst een vorm van overheidsingrijpen bekritiseren (daar ben ik trouwens mee akkoord) om dan vervolgens te concluderen dat dit de fout is van het kapitalisme toont alleen maar aan dat je niet echt doorhebt wat kapitalisme is. Misschien toch eens opzoeken wat het wil zeggen, kwestie dat je door hebt waar je tegen bent. Natuurlijk wel bronnen nemen van voorstanders van het kapitalisme. Als je enkel kritiek erover leest, maar nooit iemand hoort uitleggen wat het net is (en dat kan alleen een voorstander) zal je nooit echt weten waar je het over hebt en schrijf je zulke kemels als hierboven.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Eerst een vorm van overheidsingrijpen bekritiseren (daar ben ik trouwens mee akkoord) om dan vervolgens te concluderen dat dit de fout is van het kapitalisme toont alleen maar aan dat je niet echt doorhebt wat kapitalisme is.

Me dunkt dat critici ter linkerzijde in eerste instantie het veel te late en veel te beperkte overheidsingrijpen in de aanloop van de crisis bekritiseren. De housingbubble en dus de kredietcrisis zag je aankomen vanaf 2004-2005. De overheid had toen moeten ingrijpen om een einde te maken aan de housingbubble enerzijds (bijvoorbeeld door de massale bouw van sociale woningen) en tegen de derivaten gebaseerd op niet-terugbetaalbare leningen.
Verder verwijten linkse critici niet zozeer het feit dat de overheiden de banken heeft gered door middel van gigantische steun maar vooral het feit dat men die banken niet massaal heeft genationaliseerd zodat men er een openbare bank van kon maken. Nu heeft men de verliezen genationaliseerd terwijl de winsten privaat blijven. Dat is natuurlijk wraakroepend. Dit is inderdaad geen kapitalisme, het is socialisme voor de rijken.

Het resultaat is dat de sociale zekerheid wordt afgebouwd, dat bezuinigd moet worden op alle belangrijke domeinen maar dat de aandeelhouders alweer vrolijk incasseren en dat de bonussen weer rijkelijk worden uitgekeerd. Het is een omgekeerde Robin Hood, of zoals rappers zeggen: "robbin' the hood".