Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar zit dat dan wel in zijn pleidooi om correct Nederlands te gebruiken? Wat is daar traumatisch aan?

Naar mijn mening zou men er ook ongedwongen als reflex naar moeten neigen en pleidooien zijn er niet voor nodig.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan moet u het toch eens opnieuw lezen, hoor. In het midden van de 19e eeuw is de betekenisverschuiving van het woord "Vlaanderen" een feit dat niet zomaar uit de lucht komt vallen.

Ik heb het boek wel degelijk goed gelezen. En ik vind niets terug van al datgene wat u hier stelt.

Smeyers heeft het trouwens niet over de 19de eeuw. Hij heeft het over 'De taal en volksbewustzijn in het Zuidnederlands geestesleven van de 18de eeuw.'

Om vooralsnog alle overbodige verdere discussies te vermijden, en voor het geval ik iets over het hoofd zou hebben gezien, zult u me zeker zonder problemen de pagina's kunnen aanduiden in het boek van Smeyers die ik dan 'opnieuw zou moeten lezen' en die mijn geest in deze materie zouden verlichten. Ik kijk er alvast naar uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb het boek wel degelijk goed gelezen. En ik vind niets terug van al datgene wat u hier stelt.

Smeyers heeft het trouwens niet over de 19de eeuw. Hij heeft het over 'De taal en volksbewustzijn in het Zuidnederlands geestesleven van de 18de eeuw.'

Om vooralsnog alle overbodige verdere discussies te vermijden, en voor het geval ik iets over het hoofd zou hebben gezien, zult u me zeker zonder problemen de pagina's kunnen aanduiden in het boek van Smeyers die ik dan 'opnieuw zou moeten lezen' en die mijn geest in deze materie zouden verlichten. Ik kijk er alvast naar uit.

Bij mijn weten heb ik niet beweerd dat Smeyers het over de 19e eeuw heeft; wel dat de betekenisverschuiving die in de tweede helft van de 19e eeuw een feit is, nu eenmaal niet uit de lucht komt vallen. De verschuiving begint zich voor te doen in de 18e eeuw, al onder de Oostenrijkers. En Smeyers geeft daar een aantal voorbeelden van, waaruit blijkt dat we in die tijd in een overgangsfase zijn waarbij de benamingen dan eens die betekenis hebben en weer ergens anders een andere.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten heb ik niet beweerd dat Smeyers het over de 19e eeuw heeft; wel dat de betekenisverschuiving die in de tweede helft van de 19e eeuw een feit is, nu eenmaal niet uit de lucht komt vallen. De verschuiving begint zich voor te doen in de 18e eeuw, al onder de Oostenrijkers. En Smeyers geeft daar een aantal voorbeelden van, waaruit blijkt dat we in die tijd in een overgangsfase zijn waarbij de benamingen dan eens die betekenis hebben en weer ergens anders een andere.

Dat zie ik toch allemaal niet zo in het boek van Smeyers. Kunt u dat ook eens aanduiden met de pagina's van het boek?

Off topic.
Ik ben voor het ogenblik een boek aan het lezen over Odiel Spruytte (biografie) van de hand van Pieter Jan Verstraete. Zegt de naam Odiel Spruytte u iets?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zie ik toch allemaal niet zo in het boek van Smeyers. Kunt u dat ook eens aanduiden met de pagina's van het boek?

Neen, dat kan ik niet daar ik het boek indertijd ontleend heb in de universiteitsbibliotheek van Kortrijk (zoals ik toendertijd ook heb aangegeven ten andere).

Ik kan u wel verwijzen naar een oud bericht van me uit 2005:

http://forum.politics.be/showthread....22#post1381822

Off topic.
Ik ben voor het ogenblik een boek aan het lezen over Odiel Spruytte (biografie) van de hand van Pieter Jan Verstraete. Zegt de naam Odiel Spruytte u iets?

Jazeker.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat kan ik niet daar ik het boek indertijd ontleend heb in de universiteitsbibliotheek van Kortrijk (zoals ik toendertijd ook heb aangegeven ten andere).

Ik kan u wel verwijzen naar een oud bericht van me uit 2005:

http://forum.politics.be/showthread....22#post1381822


Jazeker.

Smeyers zegt zeker niet wat u aanhaalt in uw antwoord uit 2005 voor wat de naam 'Vlaanderen' betreft.

Dit is wat Smeyers zegt over de namen die zoal gebruikt worden om het land aan te duiden:

“De in de 18de eeuw gebruikelijke termen ter aanduiding van de taal, van het grondgebied en van zijn bewoners lenen zich volstrekt niet tot een duidelijke classificatie. De 18de -eeuwse Zuid-Nederlander blijkt er nogal vrij meer zijn omgesprongen en vaak krijgt men de indruk dat de begripsinhoud voor hemzelf allesbehalve scherp omlijnd is”.
(Smeyers, blz. 408)

Anders gezegd, men haspelde verschillende namen door mekaar al naargelang de gebruiker. En als men de term 'Vlaenderen' gebruikt, is dat meestal niet in de betekenis zoals wij dit nu verstaan maar in de enge historische betekenis. Zelfs wanneer het om de taal gaat, stellen grammatici zoals Verpoorten en Janssens in hun grammatica herhaaldelijk de uitspraak en spelling van de 'Hollanders' , 'Brabanders' en 'Vlamingen' tegenover elkaar.


Met andere woorden, dat is al heel wat anders dan wat u ons probeert diets te maken. Eigenlijk bijna het tegenovergestelde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Smeyers zegt zeker niet wat u aanhaalt in uw antwoord uit 2005 voor wat de naam 'Vlaanderen' betreft.

Jawel, hoor. Ik citeer Smeyers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Anders gezegd, men haspelde verschillende namen door mekaar al naargelang de gebruiker. En als men de term 'Vlaenderen' gebruikt, is dat meestal niet in de betekenis zoals wij dit nu verstaan maar in de enge historische betekenis.

Natuurlijk kan dat niet in de betekenis zoals wij die nu verstaan, want het huidige Vlaanderen bestond toen nog niet. Nogal wiedes.

Wel is er in de 18e eeuw een betekenisverschuiving aan de gang, vandaar dat er inderdaad een verscheidenheid ontstaat, iets wat ik al eerder heb aangegeven maar nu door u gewoon in andere woorden wordt herhaald. Uw "meestal niet" illustreert trouwens heel mooi dat er dus wel een verschuiving gebeurt: want "meestal niet" impliceert ook "toch wel eens".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, hoor. Ik citeer Smeyers.

Ik citeer ook Smeyers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik citeer ook Smeyers.

En? Ik heb toch al eerder heel duidelijk gesteld wat u door dat citaat nu ook aangeeft, nl. dat er een betekenisverschuiving aan de gang is. En juist het kenmerk van dergelijke ontwikkelingen is dan juist dat oude en nieuwe betekenis door elkaar worden gebruikt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk kan dat niet in de betekenis zoals wij die nu verstaan, want het huidige Vlaanderen bestond toen nog niet. Nogal wiedes.

Wel is er in de 18e eeuw een betekenisverschuiving aan de gang, vandaar dat er inderdaad een verscheidenheid ontstaat, iets wat ik al eerder heb aangegeven maar nu door u gewoon in andere woorden wordt herhaald. Uw "meestal niet" illustreert trouwens heel mooi dat er dus wel een verschuiving gebeurt: want "meestal niet" impliceert ook "toch wel eens".

Zoals Smeyers regelmatig aangeeft, men gebruikt regelmatig verschillende termen door mekaar. Dan bezigt men eens dit woord en dan weer dat. Verpoorten spreekt zelfs in zijn grammatica als 'onze Brabantsche taal', wanneer hij het heeft over het Nederlands heeft. Ook gebruikt men wel eens het woord 'Belgen' of 'Velgen' zoals in de grammatica van Van Bellegem en Waterschoot. De term 'Belgen' is hier synoniem voor de "Zuidnederlanders". Geneesheer De Rondeau heeft het in zijn academische mémoire (1773) over 'Belge-land' en 'België', waarmee hij de zuidelijke Nederlanden aanduidt. Met andere woorden, men kan dezelfde kant op met vele termen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Ik heb toch al eerder heel duidelijk gesteld wat u door dat citaat nu ook aangeeft, nl. dat er een betekenisverschuiving aan de gang is. En juist het kenmerk van dergelijke ontwikkelingen is dan juist dat oude en nieuwe betekenis door elkaar worden gebruikt.

Die betekenisverschuiving zit louter in uw hoofd. Een echte betekenisverschuiving is er pas gekomen in de 19de eeuw, en zeker niet in de 18de eeuw. Nergens kan Smeyers trouwens het feit waarmaken, niettenstaande zijn degelijk opzoekingswerk, dat er een betekenisverschuiving plaatsgrijpt. Hij zegt dat trouwens zelf.

[Henri1]

Dat het toch zolang moet duren eer de Hollanders en een paar vlamingen het snappen.

Hollanders en Belgen gaan niet samen.
We eten hunne Hollandse kaas en zij drinken ons bier, thats it.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Die betekenisverschuiving zit louter in uw hoofd. Een echte betekenisverschuiving is er pas gekomen in de 19de eeuw, en zeker niet in de 18de eeuw. Nergens kan Smeyers trouwens het feit waarmaken, niettenstaande zijn degelijk opzoekingswerk, dat er een betekenisverschuiving plaatsgrijpt. Hij zegt dat trouwens zelf.

Lees maar eens wat er staat op bladzijde 411.

[globalmedia]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Dat het toch zolang moet duren eer de Hollanders en een paar vlamingen het snappen.

Hollanders en Belgen gaan niet samen.
We eten hunne Hollandse kaar en zij drinken ons bier, thats it.

Leuk!!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zoals Smeyers regelmatig aangeeft, men gebruikt regelmatig verschillende termen door mekaar. Dan bezigt men eens dit woord en dan weer dat. Verpoorten spreekt zelfs in zijn grammatica als 'onze Brabantsche taal', wanneer hij het heeft over het Nederlands heeft. Ook gebruikt men wel eens het woord 'Belgen' of 'Velgen' zoals in de grammatica van Van Bellegem en Waterschoot. De term 'Belgen' is hier synoniem voor de "Zuidnederlanders". Geneesheer De Rondeau heeft het in zijn academische mémoire (1773) over 'Belge-land' en 'België', waarmee hij de zuidelijke Nederlanden aanduidt. Met andere woorden, men kan dezelfde kant op met vele termen.

Dat is het kenmerk van een periode waarin er een verschuiving zich voordoet. Daarom ook gaf ik eerder al aan dat de voleinding van de betekenisverschuiving in de 19e eeuw niet zomaar uit de lucht komt vallen. En wat belangrijker is: het was dus geen keuze (laat staan een 'foute keuze' zoals u het omschreef), maar het resultaat van een geleidelijke ontwikkeling.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is het kenmerk van een periode waarin er een verschuiving zich voordoet. Daarom ook gaf ik eerder al aan dat de voleinding van de betekenisverschuiving in de 19e eeuw niet zomaar uit de lucht komt vallen. En wat belangrijker is: het was dus geen keuze (laat staan een 'foute keuze' zoals u het omschreef), maar het resultaat van een geleidelijke ontwikkeling.

U neemt uw dromen voor werkelijkheid. Er is geen betekenisverschuiving in de 18de eeuw. Nergens toont Smeyers dat aan. Integendeel, allerhande termen worden kris kras door mekaar gebruikt. En indien ten lange leste er zich betekenisverschuiving voordeed (einde 18de eeuw), dan is het helaas niet in de richting die u hoopte.

Meer bepaald dat de term 'de Belg' terrein gaan winnen. Waarmee men dan vaak bedoelt: de opstandige onderdanen van Jozef II in de Zuidelijke Nederlanden. Niet verwonderlijk dus dat de latere staat na het VKN dan ook 'België' gaat heten.

Misschien toch eens goed dat u opnieuw het boek van Smeyers uit de Kortrijkse bibliotheek gaat halen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U neemt uw dromen voor werkelijkheid. Er is geen betekenisverschuiving in de 18de eeuw. Nergens toont Smeyers dat aan. Integendeel, allerhande termen worden kris kras door mekaar gebruikt. En indien ten lange leste er zich betekenisverschuiving voordeed (einde 18de eeuw), dan is het helaas niet in de richting die u hoopte.

Meer bepaald dat de term 'de Belg' terrein gaan winnen. Waarmee men dan vaak bedoelt: de opstandige onderdanen van Jozef II in de Zuidelijke Nederlanden. Niet verwonderlijk dus dat de latere staat na het VKN dan ook 'België' gaat heten.

Misschien toch eens goed dat u opnieuw het boek van Smeyers uit de Kortrijkse bibliotheek gaat halen.

Lees maar eens opnieuw bladzijde 411 en zoek het citaat op dat ik eerder aangaf (en waarvan u boutweg beweerde dat dit Smeyers woorden niet zijn).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Lees maar eens opnieuw bladzijde 411 en zoek het citaat op dat ik eerder aangaf (en waarvan u boutweg beweerde dat dit Smeyers woorden niet zijn).

Dit is wat u poneerde:

Citaat:
Naast de gevallen waarin het geografische begrip van het oude graafschap Vlaanderen naar voor komt, zijn er de gevallen - EN ZE ZIJN VEEL TALRIJKER - waarin het woord Vlaanderen een ruimere betekenis krijgt.

Smeyers besluit vervolgens dat het woord "Vlaanderen":


Citaat:
... een aanduiding voor de Nederlandssprekende gewesten der Oostenrijkse Nederlanden

U moet deze zin in de context plaatsen van het geheel. U licht er een kleine passage uit en u geeft zo de indruk dat de naam Vlaanderen een synoniem zou aan het worden zijn voor de Nederlandsprekende gewesten der Oostenrijkse Nederlanden. Niets is minder waar. Bovendien hoor ik dit nergens zeggen door Smeyers op blz 411.

De naam 'Vlaanderen' slaat zelden op de Nederlandstalige zuidelijke Nederlanden. Eigenlijk nooit. Men spreekt over Vlaanderen als 'de vermaerde Provincie' (lees: het historisch Vlaanderen). Ook zijn er liederen en vlugschriften waar het woord Vlaanderen in een beperkte betekenis wordt gebruikt zoals een klaaglied uit de Oostenrijkse Scuccessieoorlog:
Wat droefheyt t' allen kant
In Vlaender en Brabandt!

Bovendien, wanneer u bladzijde 411 citeert, dan moet u alles citeren.Dit staat letterlijk op bladzijde 411:
Naast deze en dergelijke gevallen waarin het geografisch begrip van het graafschap Vlaanderen naar voren treedt, zijn er gevallen -en ze zijn veel talrijker- waarin het woord Vlaams een ruimere betekenis krijgt. In de betekenis 'Nederlands' wordt het door de spraekkonstenaers' gebruikt vanaf Andries Steven tot W.J. Claes in zijn Vlaamschen Prosodia". Wel zal bij hen het begrip af en toe verengd worden (*), als nl. het Vlaamse of Brabantsche taalparticularisme de overhand krijgt. en zijn het eigen dialect naast of boven dat van de tegenpartij willen stellen.


(*)
Hier probeert Smeyers de zaak wat te verdoezelen. Want de zogenaamde 'spraekkonstenaers' spreken Smeyers tegen. Deze spraekkonstenaers immers stellen zonder terughoudenheid het Vlaams en het Brabants en het Hollands tegenover mekaar. Alles behalve dus een 'ruimere' geografische betekenis van Vlaanderen dus. En zo valt de mooie theorie van Smeyers in duigen door 'de spraekkonstenaars'. Dit is echter niets nieuws. Ook bij dichter Livinus De Meyer kon de mooie theorie van Smeyers zijn gelijk niet halen...

[Leo]

“De in de 18de eeuw gebruikelijke termen ter aanduiding van de taal, van het grondgebied en van zijn bewoners lenen zich volstrekt niet tot een duidelijke classificatie. De 18de -eeuwse Zuid-Nederlander blijkt er nogal vrij meer zijn omgesprongen en vaak krijgt men de indruk dat de begripsinhoud voor hemzelf allesbehalve scherp omlijnd is”.

Mag ik dat "begrijpend" lezen?