Ratzinger de antisemiet

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ja, en Bart De Wever is een groot verdediger van het koningshuis.

Kritiek uiten over een scheef gelopen en nog steeds lopen asiel- en immigratiebeleid, problemen aankaarten die zich voornamelijk voordoen in de allochtone moslimgemeenschap, pleiten voor strenge maatregelen t.o.v. misdadigers... vormen op geen enkele wijze een racistisch of xenofoob gedrag. Natuurlijk wel volgens de gehersenspoelde PC'ers...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, maar eens te meer leest u de tekst van de bijbel met hedendaagse ogen en niet met de historische achtergrond en traditie die nodig is om die echt te begrijpen. Joden ging in die tijd voor twee zaken naar de tempel: enerzijds voor de tempel- (dus offer)dienst, maar ook voor het gewone gebed en lering. Het vervolg van het door u geciteerde vers (dat u weglaat om begrijpelijke redenen) gaat dan over de liturgische gewoonten van de eerste christenen: men vierde de eucharistie, het nieuwe offer, in de huizen van de gelovigen. Uit vers wordt duidelijk dat ze niet meer aan het oude offer deelnamen, maar wel naar de tempel trokken voor gebed en lering, terwijl ze de "eucharistia" in de eigen besloten kring hielden. De apostolische vaders leggen dit ook zo uit, en zij waren tenslotte de leerlingen van de apostelen.

We moeten toch wat ernstig blijven in deze discussie.

Er wordt hier verteld dat de tempelcultus is afgeschaft. En wat stellen we vast? Dat volgens Handelingen letterlijk de eerste christenen gezamenlijk en trouw de tempel bezochten en dit elke dag. Dus Jezus schafte de tempelcultus helemaal niet af, anders zouden de eerste christenen zich niet de moeite hebben getroost elke dag de tempel te bezoeken. Ik heb louter dat gedeelte van Handelingen geciteerd waar dit duidelijk wordt bevestigd. Nu komt u met een constructie, waarin u stelt dat men het bezoek aan de tempel moet interpreteren als louter ‘bidden in de tempel’. Dat zal ondermeer zeker zo geweest zijn, maar het zal zich hiertoe zeker niet beperkt hebben. Immers, men kan immers ook buiten de tempel bidden tot Jaweh, thuis of op een berg (Gerizim) zoals de Samaritanen of in de woestijn zoals de Essenen. Dat de tempelcultus nog beleden wordt door de christenen, wordt zelfs bevestigd door Paulus zelf. In Handelingen 24,19, waar Paulus tot zijn verdediging zegt dat hij ritueel rein is:…”Daarmee zagen ze me in de tempel bezig; ik was ritueel rein.” Ritueel rein wil dus zeggen dat Paulus rein is volgens de observanties nodig om de cultus te beoefenen.

De eerste christenen hadden inderdaad hun eigen bijeenkomsten met het breken van het brood. Maar het bezoek aan de tempel ging voor. Daarbij komt dat Jacobus, een vrome jood en de broer van Jezus, die de leiding had van Jeruzalemse kerk, zeker de cultus zal hebben beoefend, zoniet zou hij zeker niet het recht hebben gehad het priesterkleed te dragen. Het is meer dan waarschijnlijk zelfs zo, dat de allereerste christenen niet opvielen in Jeruzalem omdat zij zich in het begin in niets onderscheidden van de andere joden. Dit wordt bevestigd door de dood van Stefanus, een heiden christen. Het waren dus niet de Jeruzalemse christenen die toen vervolgd werden en dit, omdat zij juist wetsgetrouw en trouw waren aan de Tempel, maar wel de gentiles uit de diaspora die een meer vrije interpretatie hadden van heel de cultus (zie de redevoering van Stefanus!) en van de wetsobservanties.

U schijnt te vergeten dat Jeruzalem, toen, een theocratische staat was, met de Tempel als middelpunt. Het waren de priesters (voornamelijk de Sadduceeërs) die regeerden, zeker inzake religieuze zaken. De Romeinen waren bezetters, maar riskeerden zich niet te moeien met de godsdienst noch met de cultus. Pilatus heeft dit tot zijn schade en schande moeten ondervinden.

Het wordt tijd dat u eens afstapt van de ideologische interpretaties van uw fameuze kerkvaders, en dat u de dingen leert zien in de joodse context.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Komen aandraven met Goguel laat bij mij niet veel nadruk na: hij was immers een vrijzinnig protestant. De hele patristieke literatuur leert ons immers iets anders (u citeerde al Eusebius). Daarnaast stipte ik al eerder aan dat de naam "ebionieten" een verzamelnaam is voor een hele groep soms sterk uiteenlopende sekten.

Professor Goguel was een uiterst onderlegd man. Zowel op historisch vlak als op het vlak van de christelijke godsdienst. Dit werd erkend door vriend en vijand. Ik raad u aan zijn boeken te lezen. En het was een christen.

Of uw zo geliefde kerkvaders nu altijd historisch te vetrouwen zijn (en zeker Eusebius), is zeer de vraag. Want u spreekt voortdurend over de 'patristieke literatuur'. De patristieke literatuur is een apologetische literatuur, die vaak (dus niet altijd) weinig te maken heeft met de historische waarheid. Het zijn pennenvruchten van mensen die een christelijke ideologie aan het ontwerpen zijn van en voor een kerk in volle wording.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Komen aandraven met Goguel laat bij mij niet veel nadruk na: hij was immers een vrijzinnig protestant. De hele patristieke literatuur leert ons immers iets anders (u citeerde al Eusebius). Daarnaast stipte ik al eerder aan dat de naam "ebionieten" een verzamelnaam is voor een hele groep soms sterk uiteenlopende sekten.[/QU

We weten zeker dat de eerste kerk in Jeruzalem geleid werd door Jacobus, de broer van Jezus. Nu weten we tevens van Hegisippos (die volgens Eusebius een bekeerde jood was) dat Jacobus een man was die nooit wijn dronk, geen alcoholische dranken nuttigde, die zich nooit schoor en zijn leven doorbracht in de tempel. Hij leidde de christengemeente (voorzover men de volgelingen van Jezus al zo noemde in Jeruzalem...) en het leidt geen twijfel -volgens de gegevens van Hegisippos- dat Jacobus verknocht was aan de tempel. Als men zijn hele tijd doorbrengt in de tempel, zal men toch ook deelnemen aan de cultus van de tempel. Vergeten we niet: Jacobus is de broer van Jezus! Hij kende zijn broer en zou zeker niet gedurende heel zijn leven in de Tempel hebben rondgedwaald indien Jezus de cultus had verboden of afgeschaft.

"Dat Jezus hier beschouwd wordt als de door Mozes aangekondigde profeet, maar niet als de zoon van God, was trouwens gemeengoed bij talrijke heterdoxe groepen onder de joden-christenen. En het is zeer waarschijnlijk dat deze opvatting vóór het jaar 70 opgang heeft gemaakt."

Dat zegt nu eens niet Goguel, maar Jean Daniélou,theoloog, professor, historicus en kardinaal van de Rooms-Katholieke Kerk. Of vindt deze man ook geen genade in uw ogen.

(J. Daniélou, Geschiedenis van de kerk, Deel I, blz 15, 69.)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

"Dat Jezus hier beschouwd wordt als de door Mozes aangekondigde profeet, maar niet als de zoon van God, was trouwens gemeengoed bij talrijke heterdoxe groepen onder de joden-christenen. En het is zeer waarschijnlijk dat deze opvatting vóór het jaar 70 opgang heeft gemaakt."

Dat zegt nu eens niet Goguel, maar Jean Daniélou,theoloog, professor, historicus en kardinaal van de Rooms-Katholieke Kerk. Of vindt deze man ook geen genade in uw ogen.

(J. Daniélou, Geschiedenis van de kerk, Deel I, blz 15, 69.)

Eens te meer rommelt u met citaatjes. Daniélou stelt helemaal niet dat de daar beschreven opvatting het orthodoxe en algemeen geldend geloof was dat Jezus niet Gods Zoon was, maar wel dat deze heterodoxe stelling "opgang heeft gemaakt". D.i. zich verbreidde. In tegenstelling tot wat u denkt, is dat geenszins een twijfel over het juiste geloof van de eerste Kerk. Heterodoxen kwamen immers ook al in de eerste Kerk voor, getuige de waarschuwingen die we reeds in de Handelingen aantreffen alsook in de geschriften van de apostolische vaders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We weten zeker dat de eerste kerk in Jeruzalem geleid werd door Jacobus, de broer van Jezus. Nu weten we tevens van Hegisippos (die volgens Eusebius een bekeerde jood was) dat Jacobus een man was die nooit wijn dronk, geen alcoholische dranken nuttigde, die zich nooit schoor en zijn leven doorbracht in de tempel. Hij leidde de christengemeente (voorzover men de volgelingen van Jezus al zo noemde in Jeruzalem...) en het leidt geen twijfel -volgens de gegevens van Hegisippos- dat Jacobus verknocht was aan de tempel. Als men zijn hele tijd doorbrengt in de tempel, zal men toch ook deelnemen aan de cultus van de tempel. Vergeten we niet: Jacobus is de broer van Jezus! Hij kende zijn broer en zou zeker niet gedurende heel zijn leven in de Tempel hebben rondgedwaald indien Jezus de cultus had verboden of afgeschaft.

Alleen al de manier waarop u het woord "broer" foutief interpreteert, maakt al duidelijk wat de waarde van uw betoog is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Professor Goguel was een uiterst onderlegd man. Zowel op historisch vlak als op het vlak van de christelijke godsdienst. Dit werd erkend door vriend en vijand. Ik raad u aan zijn boeken te lezen. En het was een christen.

Of uw zo geliefde kerkvaders nu altijd historisch te vetrouwen zijn (en zeker Eusebius), is zeer de vraag. Want u spreekt voortdurend over de 'patristieke literatuur'. De patristieke literatuur is een apologetische literatuur, die vaak (dus niet altijd) weinig te maken heeft met de historische waarheid. Het zijn pennenvruchten van mensen die een christelijke ideologie aan het ontwerpen zijn van en voor een kerk in volle wording.

Welja, ik vertrouw liever op de apostolische en kerkvaders dan op een hedendaags vrijzinnig geleerde (hoe geleerd die ook moge zijn). Bijgevolg besteed ik mijn tijd liever met het doornemen van de patristieke teksten dan die van eigengereide "studies". Ook uw stelling dat deze teksten "weinig te maken hebben met de historische waarheid" laat eens te meer zien dat u er hoegenaamd niet mee vertrouwd bent.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen al de manier waarop u het woord "broer" foutief interpreteert, maakt al duidelijk wat de waarde van uw betoog is.

Ik moet zeggen 'neef' zeker. Dat verzonnen verhaaltje kennen we.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eens te meer rommelt u met citaatjes. Daniélou stelt helemaal niet dat de daar beschreven opvatting het orthodoxe en algemeen geldend geloof was dat Jezus niet Gods Zoon was, maar wel dat deze heterodoxe stelling "opgang heeft gemaakt". D.i. zich verbreidde. In tegenstelling tot wat u denkt, is dat geenszins een twijfel over het juiste geloof van de eerste Kerk. Heterodoxen kwamen immers ook al in de eerste Kerk voor, getuige de waarschuwingen die we reeds in de Handelingen aantreffen alsook in de geschriften van de apostolische vaders.

Daniélou stelt moet vaststellen dat voor de jaren '70 het een algemeen verspreid idee was bij de vroege volgelingen van Jezus in Palestina dat Jezus geen zoon van God was, weliswaar een profeet, maar slechts gewoon mens, geboren uit een gewone vader en moeder. Maar Daniélou is een Rooms-katholiek en daarom noemt hij deze volgelingen 'heterodox'. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat een wetsgetrouwe jood en een tempelverknochte Jacobus van zijn broer zou geloven en dito zou verkondigen dat zijn broer, Jezus, een God, zou zijn. Hij zou niet lang in het tempelcomplex rondgelopen hebben, neem dat maar aan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welja, ik vertrouw liever op de apostolische en kerkvaders dan op een hedendaags vrijzinnig geleerde (hoe geleerd die ook moge zijn). Bijgevolg besteed ik mijn tijd liever met het doornemen van de patristieke teksten dan die van eigengereide "studies". Ook uw stelling dat deze teksten "weinig te maken hebben met de historische waarheid" laat eens te meer zien dat u er hoegenaamd niet mee vertrouwd bent.

Dat u klakkeloos aanvaardt wat u voorgekauwd wordt door dubieuze kerkvaders met hun nog meer dubieuze kerkelijke geschiedenis, dat verwondert mij nu niet echt. Immers, kritische studies mag men dan ook niet verwachten van mensen die beweren joden fatsoenlijk werden behandeld door de kerk. Straks gaat u ons ook nog bewijzen dat Maria verschenen is in Lourdes.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik moet zeggen 'neef' zeker. Dat verzonnen verhaaltje kennen we.

Alweer toont u op een schrijnende manier aan dat u de bijbel helemaal niet leest in de juiste context en tegelijkertijd daarbij heel de traditie negeert. Op meerdere plaatsen komt de benaming "broeder", "broeders van de Heer", enz. De namen die men er dan bijvindt, beperken zich niet tot Jakobus. Vooreerst weten we uit gedeelten van het OT dat deze benaming in het Joodse spreken niet noodzakelijk te maken heeft met een onmiddellijke bloedband. Ten andere, de inherente bewijzen zijn er. Bij de twee namen, nl. van Jakobus en van Simon, weten we immers wie de natuurlijke vader en moeder zijn. Het betreffen hier zonen van Alfeus en van Maria waarbij die laatste verwant was aan Maria van Jezus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer toont u op een schrijnende manier aan dat u de bijbel helemaal niet leest in de juiste context en tegelijkertijd daarbij heel de traditie negeert. Op meerdere plaatsen komt de benaming "broeder", "broeders van de Heer", enz. De namen die men er dan bijvindt, beperken zich niet tot Jakobus. Vooreerst weten we uit gedeelten van het OT dat deze benaming in het Joodse spreken niet noodzakelijk te maken heeft met een onmiddellijke bloedband. Ten andere, de inherente bewijzen zijn er. Bij de twee namen, nl. van Jakobus en van Simon, weten we immers wie de natuurlijke vader en moeder zijn. Het betreffen hier zonen van Alfeus en van Maria waarbij die laatste verwant was aan Maria van Jezus.

U komt altijd af met hetzelfde verhaaltje. Zoals het verhaaltje van de 'maagd' Maria. Daar zat u er ook dik naast. En nu weer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat u klakkeloos aanvaardt wat u voorgekauwd wordt door dubieuze kerkvaders met hun nog meer dubieuze kerkelijke geschiedenis, dat verwondert mij nu niet echt.

De geschriften van de apostolische vaders liggen volledig in de lijn van de evangeliën, en zijn de eerste getuigen van het onderricht van de apostelen. Daarop sluiten de kerkvaders aan.

Uw vooringenomenheid blijkt trouwens heel duidelijk uit het feit dat u, zonder enige kennis van de patristieke teksten, over de geschriften van de apostolische vaders en vroege kerkvaders oordeelt. U verschuilt zich liever achter twijfelachtige teksten van hedendaagse, niet zelden vrijzinnige auteurs die juist een loopje nemen met de patristieke teksten of die nogal selectief eruit citeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U komt altijd af met hetzelfde verhaaltje. Zoals het verhaaltje van de 'maagd' Maria. Daar zat u er ook dik naast. En nu weer.

Fout; dit is de eerste maal dat ik dit uiteenzet op het forum. Over de betekenis van het woord "maagd" zat ik trouwens geenszins fout. U mag gerust die oude discussie weer eens bovenhalen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daniélou stelt moet vaststellen dat voor de jaren '70 het een algemeen verspreid idee was bij de vroege volgelingen van Jezus in Palestina dat Jezus geen zoon van God was, weliswaar een profeet, maar slechts gewoon mens, geboren uit een gewone vader en moeder. Maar Daniélou is een Rooms-katholiek en daarom noemt hij deze volgelingen 'heterodox'. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat een wetsgetrouwe jood en een tempelverknochte Jacobus van zijn broer zou geloven en dito zou verkondigen dat zijn broer, Jezus, een God, zou zijn. Hij zou niet lang in het tempelcomplex rondgelopen hebben, neem dat maar aan.

Daniélou bestempelt dit helemaal niet "heterodox" omdat hij een kardinaal is van de RKK, maar wel omdat heel de traditie van de Kerk, vanaf het vroegste christendom, dergelijke opvattingen als heterodox heeft verworpen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De geschriften van de apostolische vaders liggen volledig in de lijn van de evangeliën, en zijn de eerste getuigen van het onderricht van de apostelen. Daarop sluiten de kerkvaders aan.

Uw vooringenomenheid blijkt trouwens heel duidelijk uit het feit dat u, zonder enige kennis van de patristieke teksten, over de geschriften van de apostolische vaders en vroege kerkvaders oordeelt. U verschuilt zich liever achter twijfelachtige teksten van hedendaagse, niet zelden vrijzinnige auteurs die juist een loopje nemen met de patristieke teksten of die nogal selectief eruit citeren.

Wanneer iemand een tekst aanhaalt die u niet aanstaat, dan citeert hij volgens u 'selectief' of 'dan moeten we dat zo niet interpreteren', enz, enz.. U doet anders niet veel meer dan 'selectief' interpreteren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daniélou bestempelt dit helemaal niet "heterodox" omdat hij een kardinaal is van de RKK, maar wel omdat heel de traditie van de Kerk, vanaf het vroegste christendom, dergelijke opvattingen als heterodox heeft verworpen.

Wat u zegt is je reinste onzin. De groepen waarover Daniélou het heeft, konden nog niet 'heterodox' zijn, vermitst er toen nog geen officiële leer was. Die officiële leer kwam er pas een paar eeuwen later.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat u zegt is je reinste onzin. De groepen waarover Daniélou het heeft konden nog niet 'heterodox' zijn, vermitst er toen nog geen officiële leer was. Die officiële leer kwam er pas een paar eeuwen later.

U denkt weer eens vanuit hedendaagse concepten; daarnaast verwart u het bestaan van de leer met een officieel vastgelegde verwoording. Er was weldegelijk een "katholieke, orthodoxe" leer die door de meerderheid van de christenen werd gedeeld en die bestond reeds voor de officiële vaststelling van de verwoording ervan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer iemand een tekst aanhaalt die u niet aanstaat, dan citeert hij volgens u 'selectief' of 'dan moeten we dat zo niet interpreteren', enz, enz.. U doet anders niet veel meer dan 'selectief' interpreteren.

Helemaal niet. Schijnbaar heeft u moeite te lezen wat er nu eenmaal in de basisgeschriften van het christendom staan. Welnu, bij Jakobus valt er in het NT te lezen dat hij de zoon was van Alfeus en Maria. Deze laatste Maria was dan weer eens verwant met die andere Maria, de moeder van Jezus. Hij had nog andere broers "naar het bloed", maar Jezus staat daar niet bij vermeld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U denkt weer eens vanuit hedendaagse concepten; daarnaast verwart u het bestaan van de leer met een officieel vastgelegde verwoording. Er was weldegelijk een "katholieke, orthodoxe" leer die door de meerderheid van de christenen werd gedeeld en die bestond reeds voor de officiële vaststelling van de verwoording ervan.

Ik heb het hier over de christelijke groeperingen van vóór de val van Jeruzalem. Daarover heeft Daniélou het. Ik zeg alleen dat men toen geen officiële leer had. En vermits er geen was, kon er ook geen echte orthodoxie zijn, en dus ook geen heterodoxie. En de kerk van Jacobus was zeker niet heterodox want hij was de broer van Jezus. Ook Petrus behoorde tot die kerk. De enige orthodoxie, die er was in deze Jeruzalemse kerk, was de joodse orthodoxie. Dat kunnen we heel goed afleiden uit het geval Stefanus en uit Galaten waar Paulus Petrus verwijt, dat hij weer zich conformeert aan de joodse orthodoxie van de kerk van Jeruzalem. De eerste Jeruzalemse kerk had niets vandoen met wat uw kerkvaders ervan gemaakt hebben. Nog niet in de verste verte.