Ratzinger de antisemiet

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jezus was een zeer wetsgetrouwe jood die soms iets losser was wanneer het ging om steriele geboden. Voor de rest hield Jezus zich nauwgezet aan de Wet. Hij zegt het overigens zelf dat hij niet gekomen is om de Wet af te schaffen. Het christendom echter, heeft kaphout gemaakt van de joodse Wet.

U verwart eens te meer twee zaken: de Wet enerzijds en de talmoedische geboden anderzijds.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart eens te meer twee zaken: de Wet enerzijds en de talmoedische geboden anderzijds.

In het toenmalige Gallilea bestonden drie "wetten" als je het zo wil stellen: die van de torah, de talmoedische interpretatie ervan (dus in principe niet in tegenspraak met of verschillend van de torah) en de Romeinse wetgeving. Jesus referereert naar Mozes, dus naar de torah. Daarnaast geeft hij ook duidelijk te kennen dat "aan de Keizer moet gegeven worden wat des keizers' is", ttz. dat hij ook het Romeinse gezag erkent. Waar zie je dan een verwarring?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

In het toenmalige Gallilea bestonden drie "wetten" als je het zo wil stellen: die van de torah, de talmoedische interpretatie ervan (dus in principe niet in tegenspraak met of verschillend van de torah) en de Romeinse wetgeving. Jesus referereert naar Mozes, dus naar de torah. Daarnaast geeft hij ook duidelijk te kennen dat "aan de Keizer moet gegeven worden wat des keizers' is", ttz. dat hij ook het Romeinse gezag erkent. Waar zie je dan een verwarring?

Bij mij is er geen verwarring. Bij system wel: die meent immers dat "de Wet" staat voor de talmoedische wetten (die rond de Wet waren gegroeid en veel meer inhouden dan louter een "interpretatie" van de Wet). Jezus herleidt de Wet tot zijn kern en brengt hierdoor de voltooiing ervan, daarbij twee belangrijke wetten aan elkaar koppelend: de liefde tot God en de liefde tot de medemens. Bij dit eerste benadrukt Jezus dat de mens "in geest en waarheid" God hoort te aanbidden en Zijn wetten op te volgen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat is duidelijk maar door gebrek aan bijbelse en patristieke achtergrond leest u dat eens te meer niet in de context waarbinnen de uitspraak een plaats heeft. Immers, dit gaat over de plaats van de Messias en de komst ervan bij respectievelijk de Hebreeuwen en Samaritanen. Beide gingen er immers van uit dat de Messias bij hen, en enkel bij hen, zou verschijnen. Jezus onderstreept dat Hij zich als Messias in het Huis van Israël zal manifesteren, maar dat betekent niet dat de heil dat Hij de mens schenkt enkel tot de joden beperkt bleef.

Daarnaast klopt het niet wat u stelt over de eerste Kerk. Reeds de apostel Petrus verkondigde het heil aan de heidenen. Hij doopte bijvoorbeeld een zekere Cornelius die helemaal geen jood/Jood was. Ook de zaak over de besnijdenis werd niet door Paulus uitgemaakt, maar wel door Petrus. Dit kwam doordat de apostelen vernamen dat ook heidenen toegetreden waren tot het christendom (wat uw stelling dus volkomen tegenspreekt). Bij bepaalde gemeenteleden van Jeruzalem wierp dit vragen op, maar Petrus verzekerde hen dat dit de juiste weg was en dat het heil zich niet beperkte tot het joodse volk. Na die uitleg stemde de gemeenschap van Jeruzalem hiermee in. Lees maar eens de Handelingen van de Apostelen erop na.

U zou het moeten omdraaien. Het zijn de kerkvaders die het evangelie niet (willen?)lezen vanuit een joodse achtergrond, maar vanuit hun christelijke ideologie.

Petrus.Cornelius was een uitzondering, niet de regel. Jezus genas ook het dochtertje van Jairus, maar in de steden van de dekapolis ging hij nooit binnen omdat ze onrein waren (lees: niet joods). De heidenen waarover u spreekt zijn gentiles, joden uit de diaspora. Trouwens Petrus ging hals over kop terug bij de joden zitten om te eten toen de afgevaardigden van Jeruzalem in Antiochië aankwamen. Paulus maakt zich hierover heel boos over in Galaten. In de prille geschiedens van de kerk wordt Petrus ook beschouwd als behorende tot het kamp van Jacobus,een wetsgetrouwe jood, die eigenlijk niets moest hebben van Paulus. Om van hem af te zijn zeggen Jacobus en zijn kerk dat Paulus in de diasprora mag prediken en dat daar een versoepeling (noachitische geboden) zou gelden. En van die tijd zou Paulus de joods leer van Jezus helemaal verminken. Het mooiste bewijs hiervoor is, dat Paulus op zijn tochten regelmatig de concurrentie en de intriges ervaart van de 'Judaïsten', joodse christenen die getrouw bleven aan de joodse wet. Ook de Ebionieten hadden het door dat Paulus verkeerd bezig en zij verweten Paulus dat hij niet de Romeinen bekeerde tot christenen, maar wel de christenen tot Romeinen. Dus dat hij de leringen van Jezus 'ontjoodste', van zijn wezenlijke inhoud ontdeed. En gelijk hadden ze.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mij is er geen verwarring. Bij system wel: die meent immers dat "de Wet" staat voor de talmoedische wetten (die rond de Wet waren gegroeid en veel meer inhouden dan louter een "interpretatie" van de Wet). Jezus herleidt de Wet tot zijn kern en brengt hierdoor de voltooiing ervan, daarbij twee belangrijke wetten aan elkaar koppelend: de liefde tot God en de liefde tot de medemens. Bij dit eerste benadrukt Jezus dat de mens "in geest en waarheid" God hoort te aanbidden en Zijn wetten op te volgen.

Dat zie ik helemaal niet zo. Hoe komt u daar nu bij. Als u er niet uitkomt dan zegt u steeds: ja maar u verwart de Talmoed met de Wet. Wat heeft de Talmud hier nu mee te maken.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jezus had anders niet zoveel problemen met de godsdienst van de Samaritanen, die in de ogen van de joden ook afvalligen waren en dwaalden.

Jezus zag wél problemen met de godsdienst van de Samaritanen. Maar ook met de godsdienst van de joden.

Joh.3,19-26: De ontmoeting met de Samaritaanse vrouw.

[19] ‘Heer,’ zei de vrouw, ‘ik zie dat U een profeet* bent.
[20] Onze voorouders hebben op die berg* daar God aanbeden, maar volgens jullie is Jeruzalem de plaats waar men moet aanbidden.’
[21] ‘Geloof Me,’ zei Jezus, ‘er komt een uur dat men niet meer op die berg daar en ook niet in Jeruzalem de Vader zal aanbidden.
[22] – Jullie aanbidden wat je niet kent, wij aanbidden wat we wel kennen; de redding komt immers uit de Joden. –
[23] Er komt een uur, ja het is er al, dat de ware aanbidders de Vader zullen aanbidden in geest* en waarheid: dat zijn de aanbidders waar de Vader naar uitziet.
[24] God* is geest, en zij die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.’
[25] De vrouw antwoordde: ‘Ja, er komt een messias, dat weet ik.’ (Messias betekent: gezalfde.) ‘Als die er is, zal Hij ons alles verkondigen.’
[26] Daarop zei Jezus tegen haar: ‘Dat* ben Ik, degene die met u spreekt.’

Hier schaft Jezus de cultus af van de Samaritanen én de joden!
Hij erkent wél dat het heil uit de joden komt, maar dat de Zoon de joodse cultus vervangt:
Jezus schaft de tempelcultus af (Joh.2: de tempelreiniging) en schaft de sabbat af (Joh.5: de genezing van de lamme op sabbat).

Het komt er als navolger van Christus op aan om God te aanbidden, in geest en waarheid, doorheen Christus Himself ipv doorheen het jodendom.

Met goede vrijdag wordt er ook gebeden voor de joden (wat is er nu mis met bidden voor iemand?) want uit dit volk komt precies het heil. De crisis is en blijft: Aanvaard ik Christus als de Messias, of niet. Dit is en blijft de grote beslissingsvraag.

Eigenlijk is het gebed volledig in de lijn met het evangelie en het Nieuwe Testament. Wat is er dan zo erg om daar zo'n heisa rond te maken?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Eigenlijk is het gebed volledig in de lijn met het evangelie en het Nieuwe Testament. Wat is er dan zo erg om daar zo'n heisa rond te maken?

De hele heisa is, althans volgens mijn indruk, het gevolg van het onvermogen vanwege sommige niet-gelovigen (of in dit geval: niet-katholieken of niet-christenen) een onderscheid te maken tussen enerzijds respecteren en anderzijds onderschrijven.

Dat een christen bvb. niet het joodse geloof onderschrijft hoeft geenszins te betekenen dat die christen geen respect behoort op te brengen voor anders-gelovigen - in dit geval: joden.

Respect houdt in dat de één de ander niet zijn geloof opdringt, en al zeker niet manu militari. Maar niets kan één van beide partijen verhinderen ervoor te bidden opdat ook de ander zich zou bekeren. Dat heeft niets met respect vandoen, doch met onderschrijven.

Het zou toch helemaal van de zotte zijn, mocht de katholieke Kerk dit onderscheid niet maken. Want dan belandt zij in een héél lastig parket, onverenigbaar met Christus' boodschap. Dan heeft zij de keus tussen

• ofwel het (eventueel zelfs manu militari) opleggen van haar geloof aan anderen;
• ofwel het onderschrijven van andermans geloof.

Als katholiek kan én mag ik bidden opdat iedere niet-gelovige hier ooit tot bekering komt. Niemand van die niet-gelovigen die mij dit kan beletten. En wel omdat vanuit hun standpunt mijn gebed niet het minste effect ressorteert.

Maken zij zich daar wél druk om, dan erkennen zij impliciet de kracht van mijn gebed en dus ook de waarde van mijn geloof. En daarmee zetten ze hun eigen niet-geloof op de helling.

Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor de joden. Als zij zich drukmaken omdat katholieken voor hun bekering bidden, erkennen ze impliciet de kracht van het gebed van die katholieken, en bijgevolg onderschrijven ze daarmee ook (iets van) de waarde van het katholieke geloof. Dat is volstrekt in tegenspraak met hun eigen geloof.

Wat mijzelf betreft maak ik me er niet in het minst druk om dat bvb. onze moslim-medeforummers tot Allah zouden gaan bidden opdat EFL zich tot de islam zou bekeren. Aangezien ik de geloofswaarde van de islam niet onderschrijf, geloof ik dat hun gebed niet het minste effect heeft. Ik heb hun bijgevolg ook niets kwalijk te nemen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Jezus zag wél problemen met de godsdienst van de Samaritanen. Maar ook met de godsdienst van de joden.

Joh.3,19-26: De ontmoeting met de Samaritaanse vrouw.
Hier schaft Jezus de cultus af van de Samaritanen én de joden!
Hij erkent wél dat het heil uit de joden komt, maar dat de Zoon de joodse cultus vervangt:
Jezus schaft de tempelcultus af (Joh.2: de tempelreiniging) en schaft de sabbat af (Joh.5: de genezing van de lamme op sabbat).

Het komt er als navolger van Christus op aan om God te aanbidden, in geest en waarheid, doorheen Christus Himself ipv doorheen het jodendom.

Met goede vrijdag wordt er ook gebeden voor de joden (wat is er nu mis met bidden voor iemand?) want uit dit volk komt precies het heil. De crisis is en blijft: Aanvaard ik Christus als de Messias, of niet. Dit is en blijft de grote beslissingsvraag.

Eigenlijk is het gebed volledig in de lijn met het evangelie en het Nieuwe Testament. Wat is er dan zo erg om daar zo'n heisa rond te maken?

In de parabel van de Barmhartige Samaritaan, is de Samaritaan de na te volgen figuur. Jezus neemt hem als voorbeeld. En wat Jezus zegt is: het is niet omdat iemand een ander geloof heeft dan men de persoon niet moet helpen. En de Samaritaan hielp de de overvallen reiziger zonder rekening te houden met het geloof van het slachtoffer.

Jezus schaft te Tempel helemaal niet af. Hij verzet zich tegen de verloedering van bepaalde aspecten van de cultus. Hij zegt zelfs: 'Gij hebt van het huis van mijn Vader een rovershol gemaakt'. Hij erkent dus de Tempel als het huis van zijn Vader. Overigens geeft Jezus zelf als jongeman onderricht in de Tempel.

Jezus bevestigt hier in zijn gesprek met de Samaritaanse hetgeen ik reeds vroeger stelde. Namelijk dat Jezus een gezagsgetrouwe jood is, die zich hield aan de Wet en die vond dat de Samaritanen dwaalden. Desalniettemin behandelt Jezus de Samaritanen met respect, zowel in de parabel als in zijn gesprek met de Samaritaanse vrouw. Hetgeen dus de kerk niet deed met de joden.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Iemands naaste zijn en aldus handelen betekent niet dat men alles moet goedkeuren. De naastenliefde betekent niet dat men illegale inwijking, fout lopend asielbeleid en de vele problemen met allochtone jeugd zomaar afdoet als onbestaande of zijnde van geen enkel belang.

Ronselen van kannonnenvlees voor het Oostfront en oproepen tot jodenvervolging daarentegen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Petrus.Cornelius was een uitzondering, niet de regel. Jezus genas ook het dochtertje van Jairus, maar in de steden van de dekapolis ging hij nooit binnen omdat ze onrein waren (lees: niet joods). De heidenen waarover u spreekt zijn gentiles, joden uit de diaspora. Trouwens Petrus ging hals over kop terug bij de joden zitten om te eten toen de afgevaardigden van Jeruzalem in Antiochië aankwamen. Paulus maakt zich hierover heel boos over in Galaten. In de prille geschiedens van de kerk wordt Petrus ook beschouwd als behorende tot het kamp van Jacobus,een wetsgetrouwe jood, die eigenlijk niets moest hebben van Paulus. Om van hem af te zijn zeggen Jacobus en zijn kerk dat Paulus in de diasprora mag prediken en dat daar een versoepeling (noachitische geboden) zou gelden. En van die tijd zou Paulus de joods leer van Jezus helemaal verminken. Het mooiste bewijs hiervoor is, dat Paulus op zijn tochten regelmatig de concurrentie en de intriges ervaart van de 'Judaïsten', joodse christenen die getrouw bleven aan de joodse wet. Ook de Ebionieten hadden het door dat Paulus verkeerd bezig en zij verweten Paulus dat hij niet de Romeinen bekeerde tot christenen, maar wel de christenen tot Romeinen. Dus dat hij de leringen van Jezus 'ontjoodste', van zijn wezenlijke inhoud ontdeed. En gelijk hadden ze.

Zoals steeds bent u heel selectief en puurt slechts een stukje uit de kerkelijke geschiedenis die u aanstaat. U kunt echter niet van die werkelijkheid onderuit dat de apostel Petrus uiteindelijk zich wel tot de heidenen richtte. Ook de voortdurende onzin over de apostel Paulus die Jezus' leer verminkte, is oude wijn in nieuwe zakken maar heeft geen uitstaans met de historische werkelijkheid. Uit de patristieke teksten blijkt trouwens duidelijk dat deze ebionieten helemaal niet getrouw waren aan Jezus' leer zoals u om de haverklap herhaalt. Ook blijkt dat het eerder ging om een verzamelnaam van uiteenlopende groepen waarvan sommige zelfs gnostische leringen aanhingen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals steeds bent u heel selectief en puurt slechts een stukje uit de kerkelijke geschiedenis die u aanstaat. U kunt echter niet van die werkelijkheid onderuit dat de apostel Petrus uiteindelijk zich wel tot de heidenen richtte. Ook de voortdurende onzin over de apostel Paulus die Jezus' leer verminkte, is oude wijn in nieuwe zakken maar heeft geen uitstaans met de historische werkelijkheid. Uit de patristieke teksten blijkt trouwens duidelijk dat deze ebionieten helemaal niet getrouw waren aan Jezus' leer zoals u om de haverklap herhaalt. Ook blijkt dat het eerder ging om een verzamelnaam van uiteenlopende groepen waarvan sommige zelfs gnostische leringen aanhingen.

Ik begrijp dat u als een vrij doctrinair katholiek gelovige moeilijk iets anders kunt gaan beweren.


Terloops nog iets over de Ebioniem. Eusebius vermeldt de Ebionieten en geeft ons een ook een hint.

Eusebius, (Boek VI, Hoofdstuk XVII) wanneer hij het heeft over de bijvelvertaler Symmachus, zegt over de Ebionieten: "Men moet weten dat een van deze vertalers, Symmachus, een Ebioniet was. De sekte der Ebionieten nu is een dwaling van hen, die beweren dat Christus uit Jozef en Maria was geboren en dat Hij louter mens was en erop aandringen dat men de Wet op strenge joodse wijze moet onderhouden, zoals we uit vroegere geschiedenis vernomen hebben."

Dus de Ebionieten bestonden reeds zeer vroeg als we Eusebius mogen geloven. Zij geloofden dus niet in de goddelijkheid van Jezus en hielden zich trouw aan de joodse wet zoals Jezus dit altijd had gedaan.



Justinus schrijft in zijn Dialoog (rond 150) onderscheidt twee soorten joden-christenen waaronder:
Zij die het gemeenschappelijk geloof delen, maar trouw blijven aan de joodse voorschriften, en de afstammelingen zijn van Jacobus.


De christelijke Prof. Maurice Goguel schrijft in zijn boek: 'La naissance du christianisme':
"dat het uitgerekend de Ebionieten waren die trouw gebleven zijn aan de woorden van Jezus en dat het de Latijnse kerk van Eusebius en consoorten was die in zekere zin 'ketters' is geworden omdat ze is gaan afwijken van de onderrichtingen van Jezus. Zo poneert Goguel : 'Ce ne sont pas les Ebionites qui se sont éloignés de la grande Eglise, c'est la pensée de la grande Eglise qui s'est dévelopée, pour ne pas dire transformée. "
(La naissance du Christianisme, blz. 164.)

Zo hoort u het eens van een ander maar dan van de christen Goguel.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals steeds bent u heel selectief en puurt slechts een stukje uit ...

Een beetje meer creativiteit in het vinden van respons mag wel.
Gisteren antwoordde u op mijn vraag waarom u partijlid van het vb bent, niettegenstaande u vindt dat het een katholieke plicht is voor uw naaste te zorgen ongeacht godsdienst of volk, het volgende:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Iemands naaste zijn en aldus handelen betekent niet dat men alles moet goedkeuren. De naastenliefde betekent niet dat men illegale inwijking, fout lopend asielbeleid en de vele problemen met allochtone jeugd zomaar afdoet als onbestaande of zijnde van geen enkel belang.

Ik merkte op dat u wel selectief bent in uw antwoord ; over de vreemdelingenhaat en het racisme van het vb en zijn aanhang bijvoorbeeld, zwijgt u wijselijk in alle talen. Op uw antwoord hoe u dat rijmt met naastenliefde wacht ik nog.
Maar plots vindt u wijzen op selectief antwoord blijkbaar een goeie vondst om u eruit te draaien. Een beetje meer creativiteit mag wel.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jezus schaft te Tempel helemaal niet af. Hij verzet zich tegen de verloedering van bepaalde aspecten van de cultus. Hij zegt zelfs: 'Gij hebt van het huis van mijn Vader een rovershol gemaakt'. Hij erkent dus de Tempel als het huis van zijn Vader. Overigens geeft Jezus zelf als jongeman onderricht in de Tempel.

Jezus bevestigt hier in zijn gesprek met de Samaritaanse hetgeen ik reeds vroeger stelde. Namelijk dat Jezus een gezagsgetrouwe jood is, die zich hield aan de Wet en die vond dat de Samaritanen dwaalden. Desalniettemin behandelt Jezus de Samaritanen met respect, zowel in de parabel als in zijn gesprek met de Samaritaanse vrouw. Hetgeen dus de kerk niet deed met de joden.

Jezus schafte wel degelijk de tempelcultus af. Niet de Sion, maar HIJZELF was de nieuwe Tempel. Jezus zag m.a.w. zichzelf als de voltooier en vervuller van het joodse geloof.

Hij jaagt de dieren (voor het offer) de tempel uit weg: runderen, schapen en duiven. (=allemaal dieren nodig voor de offercultus). Hij gooit de tafels van de wisselaars omver (=men gebruikte in het tempelhof andere munten (joodse munten, zonder Caesar-afbeelding) dan buiten de tempelmuren (Romeinse munten).
Hij stelt een einde aan de gebruiken: 'Weg ermee!'
De joodse tempelcultus wordt vervangen door de cultus van de w�*re Tempel: Jezus Christus. Als Hij spreekt over 'de tempel', spreekt Hij over Zichzelf. (Breek deze Tempel af, en in drie dagen laat Ik hem herrijzen).

Met Christus' dood wordt de symboliek van het einde van de joodse tempel nog duidelijker: er is een aardbeving die het voorhangsel van het heiligdom doet scheuren.

Hiermee wordt in het N.T. allemaal hetzelfde bedoeld: Jezus is de vervanger en voltooier van het jodendom.

Joh.2,13-22

[13] Het* was kort voor het Joodse Pasen. Jezus begaf zich naar Jeruzalem [14] en* zag daar hoe men in de tempel runderen, schapen en duiven stond te verkopen en geld zat te wisselen. [15] Hij knoopte touwen aaneen tot een zweep en joeg ze allemaal de tempel uit, schapen en runderen erbij. De tafels van de wisselaars gooide Hij met geld en al omver. [16] En tegen de duivenverkopers zei Hij: ‘Weg ermee! Maak van het huis van mijn Vader geen markt!’ [17] Zijn leerlingen beseften dat er geschreven staat: De ijver voor uw huis zal Mij verteren.
[18] De Joden riepen Hem ter verantwoording met de vraag: ‘Welk teken geeft U ons te zien als bewijs dat U zo mag optreden?’ [19] Jezus gaf hun ten antwoord: ‘Breek* deze tempel af, en in drie dagen laat Ik hem herrijzen!’ [20] Daarop zeiden de Joden: ‘Zesenveertig* jaar is er aan deze tempel gebouwd, en U wilt hem in drie dagen laten herrijzen?’ [21] Met dit woord doelde Jezus echter op de tempel* die Hijzelf was. [22] Toen Hij verrezen was uit de dood beseften zijn leerlingen dat Hij daarop gedoeld had, en ze geloofden in de Schrift en in het woord dat Jezus gesproken had.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Jezus schafte wel degelijk de tempelcultus af. Niet de Sion, maar HIJZELF was de nieuwe Tempel. Jezus zag m.a.w. zichzelf als de voltooier en vervuller van het joodse geloof.

Hij jaagt de dieren (voor het offer) de tempel uit weg: runderen, schapen en duiven. (=allemaal dieren nodig voor de offercultus). Hij gooit de tafels van de wisselaars omver (=men gebruikte in het tempelhof andere munten (joodse munten, zonder Caesar-afbeelding) dan buiten de tempelmuren (Romeinse munten).
Hij stelt een einde aan de gebruiken: 'Weg ermee!'
De joodse tempelcultus wordt vervangen door de cultus van de w�*re Tempel: Jezus Christus. Als Hij spreekt over 'de tempel', spreekt Hij over Zichzelf. (Breek deze Tempel af, en in drie dagen laat Ik hem herrijzen).

Met Christus' dood wordt de symboliek van het einde van de joodse tempel nog duidelijker: er is een aardbeving die het voorhangsel van het heiligdom doet scheuren.

Hiermee wordt in het N.T. allemaal hetzelfde bedoeld: Jezus is de vervanger en voltooier van het jodendom.

Joh.2,13-22

Zoals ik vroeger reeds stelde: uit het evangelie is er voor iedereen wat wils. Men pikt een tekst uit die past in de stelling die men wil onderstrepen. Zo zegt diezelfde Johannes (2.16): "en tot de duivenverkopers zei Hij: 'Weg ermee! Maak van het huis van mijn Vader geen markt'." Ontegensprekelijk bedoelt hij met het huis van zijn Vader de Tempel. Hij schaft de Temel helemaal niet af vermits hij deze het huis van mijn Vader noemt. Hij gaat het huis van zijn eigen Vader toch niet doen verdwijnen. Wel de commercie rond de tempel (niet de cultus zelf natuurlijk) hekelt hij.

U kunt het vergelijken met Lourdes. Men kan zich vragen stellen bij het hele overdreven commercieel gedoe rond de verschijningen, de beeldjes van de maagd en van Bernadette en weet ik veel welke andere dingen die verkocht worden. Deze profane toestanden kan men misschien terecht hekelen, maar dat wil nog niet zeggen dat men heel de (niet-profane) Lourdescultus moet afschaffen.

En Jezus wilde de tempelcultus zeker niet afschaffen. Hij was een wetsgetrouwe jood die regelmatig de synagoges bezocht en ook verknocht was aan de tempelcultus zelf. Net zoals zijn broer Jacobus, een zeer godsvruchtig man, die elke dag de Tempel bezocht en die zeker geen volgeling (en later de leider van de prille kerk in Jeruzalem!!) zou zijn geworden van zijn broer, indien deze Jezus zich niet zou gehouden hebben aan de Wetsobervanties en aan de tempelcultus. Jezus zal men ook nooit iets horen zeggen tegen de opperpriester bijvoorbeeld. Indien hij werkelijk tegen de Tempel was geweest dan had hij zeker Kaïfas en de Sadduceeërs bekritiseerd. Het tegendeel is meestal waar, hij neemt hij de andere groep op de korrel: de Farizeeërs.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zoals ik vroeger reeds stelde: uit het evangelie is er voor iedereen wat wils. Men pikt een tekst uit die past in de stelling die men wil onderstrepen. Zo zegt diezelfde Johannes (2.16): "en tot de duivenverkopers zei Hij: 'Weg ermee! Maak van het huis van mijn Vader geen markt'." Ontegensprekelijk bedoelt hij met het huis van zijn Vader de Tempel. Hij schaft de Temel helemaal niet af vermits hij deze het huis van mijn Vader noemt. Hij gaat het huis van zijn eigen Vader toch niet doen verdwijnen. Wel de commercie rond de tempel (niet de cultus zelf natuurlijk) hekelt hij.

U kunt het vergelijken met Lourdes. Men kan zich vragen stellen bij het hele overdreven commercieel gedoe rond de verschijningen, de beeldjes van de maagd en van Bernadette en weet ik veel welke andere dingen die verkocht worden. Deze profane toestanden kan men misschien terecht hekelen, maar dat wil nog niet zeggen dat men heel de (niet-profane) Lourdescultus moet afschaffen.

En Jezus wilde de tempelcultus zeker niet afschaffen. Hij was een wetsgetrouwe jood die regelmatig de synagoges bezocht en ook verknocht was aan de tempelcultus zelf. Net zoals zijn broer Jacobus, een zeer godsvruchtig man, die elke dag de Tempel bezocht en die zeker geen volgeling (en later de leider van de prille kerk in Jeruzalem!!) zou zijn geworden van zijn broer, indien deze Jezus zich niet zou gehouden hebben aan de Wetsobervanties en aan de tempelcultus. Jezus zal men ook nooit iets horen zeggen tegen de opperpriester bijvoorbeeld. Indien hij werkelijk tegen de Tempel was geweest dan had hij zeker Kaïfas en de Sadduceeërs bekritiseerd. Het tegendeel is meestal waar, hij neemt hij de andere groep op de korrel: de Farizeeërs.

Dat de tempelcultus trouw werd beleden werd door de eerste christenen, blijkt zeer duidelijk uit Handelingen, 2, 46:

.".. Dagelijks gingen ze trouw en eensgezind naar de tempel...

Handelingen laat er absoluut geen twijfel over bestaan: de eerste christenen zijn en blijven trouw aan de tempelcultus! Dat zegt Handelingen letterlijk!

Wat u hierboven allemaal poneerde:

Judokus:
Jezus schafte wel degelijk de tempelcultus af...

klopt dus van geen kanten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat de tempelcultus trouw werd beleden werd door de eerste christenen, blijkt zeer duidelijk uit Handelingen, 2, 46:

.".. Dagelijks gingen ze trouw en eensgezind naar de tempel...

Handelingen laat er absoluut geen twijfel over bestaan: de eerste christenen zijn en blijven trouw aan de tempelcultus! Dat zegt Handelingen letterlijk!

Wat u hierboven allemaal poneerde:


klopt dus van geen kanten.

Toch wel, maar eens te meer leest u de tekst van de bijbel met hedendaagse ogen en niet met de historische achtergrond en traditie die nodig is om die echt te begrijpen. Joden ging in die tijd voor twee zaken naar de tempel: enerzijds voor de tempel- (dus offer)dienst, maar ook voor het gewone gebed en lering. Het vervolg van het door u geciteerde vers (dat u weglaat om begrijpelijke redenen) gaat dan over de liturgische gewoonten van de eerste christenen: men vierde de eucharistie, het nieuwe offer, in de huizen van de gelovigen. Uit vers wordt duidelijk dat ze niet meer aan het oude offer deelnamen, maar wel naar de tempel trokken voor gebed en lering, terwijl ze de "eucharistia" in de eigen besloten kring hielden. De apostolische vaders leggen dit ook zo uit, en zij waren tenslotte de leerlingen van de apostelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zou het moeten omdraaien. Het zijn de kerkvaders die het evangelie niet (willen?)lezen vanuit een joodse achtergrond, maar vanuit hun christelijke ideologie.

De geschriften van de kerkvaders liggen volledig in de lijn van die van de apostolische vaders die op hun beurt weer leerlingen waren van de apostelen. Zij wisten bijgevolg maar al te goed hoe de apostelen en de eerste Kerk het geloof beleefde en predikte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik begrijp dat u als een vrij doctrinair katholiek gelovige moeilijk iets anders kunt gaan beweren.


Terloops nog iets over de Ebioniem. Eusebius vermeldt de Ebionieten en geeft ons een ook een hint.

Eusebius, (Boek VI, Hoofdstuk XVII) wanneer hij het heeft over de bijvelvertaler Symmachus, zegt over de Ebionieten: "Men moet weten dat een van deze vertalers, Symmachus, een Ebioniet was. De sekte der Ebionieten nu is een dwaling van hen, die beweren dat Christus uit Jozef en Maria was geboren en dat Hij louter mens was en erop aandringen dat men de Wet op strenge joodse wijze moet onderhouden, zoals we uit vroegere geschiedenis vernomen hebben."

Dus de Ebionieten bestonden reeds zeer vroeg als we Eusebius mogen geloven. Zij geloofden dus niet in de goddelijkheid van Jezus en hielden zich trouw aan de joodse wet zoals Jezus dit altijd had gedaan.



Justinus schrijft in zijn Dialoog (rond 150) onderscheidt twee soorten joden-christenen waaronder:
Zij die het gemeenschappelijk geloof delen, maar trouw blijven aan de joodse voorschriften, en de afstammelingen zijn van Jacobus.


De christelijke Prof. Maurice Goguel schrijft in zijn boek: 'La naissance du christianisme':
"dat het uitgerekend de Ebionieten waren die trouw gebleven zijn aan de woorden van Jezus en dat het de Latijnse kerk van Eusebius en consoorten was die in zekere zin 'ketters' is geworden omdat ze is gaan afwijken van de onderrichtingen van Jezus. Zo poneert Goguel : 'Ce ne sont pas les Ebionites qui se sont éloignés de la grande Eglise, c'est la pensée de la grande Eglise qui s'est dévelopée, pour ne pas dire transformée. "
(La naissance du Christianisme, blz. 164.)

Zo hoort u het eens van een ander maar dan van de christen Goguel.

Komen aandraven met Goguel laat bij mij niet veel nadruk na: hij was immers een vrijzinnig protestant. De hele patristieke literatuur leert ons immers iets anders (u citeerde al Eusebius). Daarnaast stipte ik al eerder aan dat de naam "ebionieten" een verzamelnaam is voor een hele groep soms sterk uiteenlopende sekten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik merkte op dat u wel selectief bent in uw antwoord ; over de vreemdelingenhaat en het racisme van het vb en zijn aanhang bijvoorbeeld, zwijgt u wijselijk in alle talen. Op uw antwoord hoe u dat rijmt met naastenliefde wacht ik nog.
Maar plots vindt u wijzen op selectief antwoord blijkbaar een goeie vondst om u eruit te draaien. Een beetje meer creativiteit mag wel.

Overduidelijk kent u het Vlaams Belang niet en laat u meedrijven op de wind van de vooroordelen. 't Vlaams Belang is immers helemaal niet racistisch of verspreidt helemaal geen haat tegen vreemdelingen (mocht u het weten, beste vriend, ik ben zelfs van aan moederskant van vreemde origine).

M.a.w. heel uw discours is gebouwd rond een aantal vaste vooropstellingen. Doe uw ogen eens open en kijk onbevangen naar de werkelijkheid. Misschien leert u dan iets.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Vlaams Belang is immers helemaal niet racistisch of verspreidt helemaal geen haat tegen vreemdelingen

Ja, en Bart De Wever is een groot verdediger van het koningshuis.