Onafhankelijkheid wordt niet aanvaard...

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Je hebt het dan toch niet alleen over de staatshrvorming?
Die paar mensen?

ga eens naar het forum van Lesoir, wat je daar leest, is hallucinant.
ik lees veel op politicsinfo, dit toch extremer is dan hier, wat op Lesoir lees ik toch serieus grovere zaken hoor.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het scenario dat ik schetste is een reële zeer mogelijkheid, zelfs als er geen militaire inmenging is.

Waarom?

En dat er geen militaire inmenging zou zijn lijkt mij (gelukkig) een evidentie.

Mij niet, maar zoals gezegd: ik ben optimist.

Dat wilt niet zeggen dat er aan een wederzijdse ontbinding geen moeilijkheden verbonden zijn, als er maar één lidstaat van de EU dwars ligt, dan liggen beide nieuwe landen sowieso uit de EU.

Is dat zo? Moet voor de toelating van een nieuwe lidstaat unanimiteit bestaan? Wat dan met Turkije en Griekenland/Cyprus?

Of geldt hier niet eerder het "pacta sunt servanda", waarbij Vlaanderen en Wallonië als opvolgerstaten van België de gesloten verbindingen en verdragen dienen na te leven. En per slot van rekening is de EU een heel netwerk van verdragen. Daarom zie ik een de facto uit de EU flikkeren enkel en alleen maar gebeuren bij een militair conflict.

Dit is uiteraard slechts een theoretische piste, voor in het erg onwaarschijnlijke geval dat Vlaanderen onafhankelijk wordt.

Intussen drinken we gerust nog een paar glazen wijn...

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

dit weegt duidelijk nog steeds niet op tegen alle andere landen waar men zich duidelijk bij de burgerlijke grenzen neerlegt

En is dat perse goed?

Dan denk ik vooral aan de grenzen in Afrika, die door de koloniale bezetters getrokken zijn, maar die al tot immense genocides en spanningen geleid hebben. Een argumentum ad populum weegt in deze scenario's niet op tegen de menselijke gevolgen (bv. genocide Rwanda, Darfur, spanningen in Kenia).

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

En is dat perse goed?

Dan denk ik vooral aan de grenzen in Afrika, die door de koloniale bezetters getrokken zijn, maar die al tot immense genocides en spanningen geleid hebben. Een argumentum ad populum weegt in deze scenario's niet op tegen de menselijke gevolgen (bv. genocide Rwanda, Darfur, spanningen in Kenia).

Grenzen zijn nooit goed
ze sluiten ons af van de buitenwereld

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Grenzen zijn nooit goed
ze sluiten ons af van de buitenwereld

Wat blijft er dan nog over van uw stelling?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Is dat zo? Moet voor de toelating van een nieuwe lidstaat unanimiteit bestaan?

Ja, voor elke toetreding is de volstrekte unanimiteit vereist.

Wat dan met Turkije en Griekenland/Cyprus?

Zolang Turkije Noord-Cyprus erkent kan het niet toetreden.

Of geldt hier niet eerder het "pacta sunt servanda", waarbij Vlaanderen en Wallonië als opvolgerstaten van België de gesloten verbindingen en verdragen dienen na te leven. En per slot van rekening is de EU een heel netwerk van verdragen. Daarom zie ik een de facto uit de EU flikkeren enkel en alleen maar gebeuren bij een militair conflict.

Dat is het hem juist. Twee opvolgerstaten is onmogelijk en er zou allicht zelfs geen enkele opvolgerstaat zijn. Bij een eenzijdige Vlaamse onafhankelijkheidsverklaring zou Vlaanderen niet de opvolgerstaat zijn van België, dat is duidelijk. Na secessie kan het afgescheiden deel nooit de opvolgerstaat zijn. Hetgeen dat overblijft, Wallonië-Brussel, zou hoogstwaarschijnlijk evenmin de opvolgerstaat zijn omdat het slechts een minderheid van het oorspronkelijke aantal inwoners zou hebben. België zou dus, net als Joegoslavië destijds, de facto uit elkaar gevallen zijn. Het is meer dan waarschijnlijk dat de internationale gemeenschap zou weigeren de reststaat Wallonië-Brussel als "België" te beschouwen, net zoals ze dat weigerde met Servië. Ik denk overigens niet dat de reststaat Wallonië-Brussel erg happig zou zijn op een erkenning als "België", want dat zou inhouden dat de volledige staatsschuld voor hun is.

Bijgevolg is er geen opvolgerstaat en dus houden de verdragen van de Europese Unie op van toepassing te zijn op de betrokken gebieden. Met betrekking tot een eventuele unilaterale Schotse afscheiding werd dat trouwens bevestigd door de Commissie Prodi, die duidelijk stelde dat een gebied dat zich eenzijdig afscheidt niet langer deel uitmaakt van de EU. Vermits België zou ophouden te bestaan zou dus strikt genomen hetzelfde gelden voor de reststaat Wallonië-Brussel.

Voor alle duidelijkheid, ik spreek hier niet over Wallonië-Brussel als "ideaal" scenario, maar enkel als reststaat. Bij een eenzijdige afscheiding van Vlaanderen zouden die twee regio's namelijk in één staatsverband overblijven. Wat er nadien zou gebeuren, dat is iets dat zij daarna zouden moeten bepalen.

Waarom?

Ik denk dat het bovenstaande hier een afdoend antwoord op biedt.

Intussen drinken we gerust nog een paar glazen wijn...

Of iets sterkers.

[Zam]

Misschien is het maar best dat er een schoolvoorbeeld als de onafhankelijkheid van Kosovo op het nieuws kwam. Nu zullen mensen die onafhankelijkheid nastreven voor Vlaanderen misschien eens gaan beseffen dat zoiets niet zomaar gaat. Je dient erkent te worden, je krijgt te maken met rellen, economische instabiliteit tot gevolg en nog veel meer. Maar in ons geval zou men misschien Vlaanderen annexeren bij Nederland en Wallonië bij Frankrijk. Dat is dan weer een andere zaak.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Zam

Misschien is het maar best dat er een schoolvoorbeeld als de onafhankelijkheid van Kosovo op het nieuws kwam. Nu zullen mensen die onafhankelijkheid nastreven voor Vlaanderen misschien eens gaan beseffen dat zoiets niet zomaar gaat. Je dient erkent te worden, je krijgt te maken met rellen, economische instabiliteit tot gevolg en nog veel meer. Maar in ons geval zou men misschien Vlaanderen annexeren bij Nederland en Wallonië bij Frankrijk. Dat is dan weer een andere zaak.

en waarom moet Kosovo als voorbeeld genomen worden? waarom niet Tsjechië en Slowakije als voorbeeld nemen?

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Zam

Misschien is het maar best dat er een schoolvoorbeeld als de onafhankelijkheid van Kosovo op het nieuws kwam. Nu zullen mensen die onafhankelijkheid nastreven voor Vlaanderen misschien eens gaan beseffen dat zoiets niet zomaar gaat. Je dient erkent te worden, je krijgt te maken met rellen, economische instabiliteit tot gevolg en nog veel meer. Maar in ons geval zou men misschien Vlaanderen annexeren bij Nederland en Wallonië bij Frankrijk. Dat is dan weer een andere zaak.

Toen Belgie de onafhankelijkheid uitriep , werd het ook niet gelijk erkend.
Willem I kwam met een leger en nam met een 10 daagse veldslag Belgie weer terug.
Frankrijk kwam met een leger en versloeg de Nederlanders.
Willem I /Nederland heeft nog 9 jaar Belgie niet erkend.
De grote mogendheden in Europa erkende uiteindelijk Belgie, omdat ze geen oorlog meer wilden tegen Frankrijk.
Zo werd Belgie na de martelaren ,uiteindelijk toch onafhankelijk.

Dacht u nu werkelijk dat als Vlaanderen onafhankelijk wordt ,de staten in Europa oorlog gaan voeren?

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Zam

Misschien is het maar best dat er een schoolvoorbeeld als de onafhankelijkheid van Kosovo op het nieuws kwam. Nu zullen mensen die onafhankelijkheid nastreven voor Vlaanderen misschien eens gaan beseffen dat zoiets niet zomaar gaat. Je dient erkent te worden, je krijgt te maken met rellen, economische instabiliteit tot gevolg en nog veel meer.

Vrij vertaald: "Het is maar goed dat de mensen eens zien dat zelfbeschikkingsrecht niet mag bestaan".

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Toen Belgie de onafhankelijkheid uitriep , werd het ook niet gelijk erkend.
Willem I kwam met een leger en nam met een 10 daagse veldslag Belgie weer terug.
Frankrijk kwam met een leger en versloeg de Nederlanders.
Willem I /Nederland heeft nog 9 jaar Belgie niet erkend.
De grote mogendheden in Europa erkende uiteindelijk Belgie, omdat ze geen oorlog meer wilden tegen Frankrijk.
Zo werd Belgie na de martelaren ,uiteindelijk toch onafhankelijk.

Dacht u nu werkelijk dat als Vlaanderen onafhankelijk wordt ,de staten in Europa oorlog gaan voeren?

Hier haal je een paar dingen door elkaar. Ten eerste, België was reeds erkend toen dat Franse leger de grens overstak, en ten tweede, dat Franse leger heeft dacht ik nooit tegen het Nederlandse gevochten. Alleen al de dreiging van een grootschalige confrontatie met het oprukkende Franse leger was voldoende om de Nederlandse troepen te doen afdruipen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en waarom moet Kosovo als voorbeeld genomen worden? waarom niet Tsjechië en Slowakije als voorbeeld nemen?

Als de these is dat onafhankelijkheid en erkenning zo gemakkelijk te verkrijgen is, dan moet je niet zoeken naar voorbeelden waarbij dat het geval is, dan moet je zoeken naar één voorbeeld waarbij dat niet het geval is. Falsificatie.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hier haal je een paar dingen door elkaar. Ten eerste, België was reeds erkend toen dat Franse leger de grens overstak, en ten tweede, dat Franse leger heeft dacht ik nooit tegen het Nederlandse gevochten. Alleen al de dreiging van een grootschalige confrontatie met het oprukkende Franse leger was voldoende om de Nederlandse troepen te doen afdruipen.

Zonder het franse leger had Belgie na 1831 niet bestaan.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als Vlaanderen ooit onafhankelijk wordt, dan zal het volgens het scenario van de wederzijdse ontbinding moeten gebeuren, een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring heeft gewoon te veel nadelige gevolgen. Ik denk dat zelfs de N-VA dat maar al te goed beseft, of toch De Wever alleszins, met zijn 'verdampingsscenario'.

Hoe kan dat nu hemelsnaam zo zwart-wit bekijken!

Hoe is de BPS uit elkaar gevallen? Denk je dat de PS ineens eenzijdig vanuit het niets de stekker uit de vlot functionerende BPS getrokken heeft? Of denk je dat die scheiding er pas gekomen is, nadat beiden samen een scheidingsakkoord gesloten hebben? Geen van beide.
Het ligt altijd wat coplexer dan jouw twee zwart-wit-beeldjes, hoor. Als geen van de twee partijen bereid is om te plooien, over welk scenario spreek je dan? Is dat een eenzijdige afscheuring of één met wederzijdse instemming?

Meestal draaien zo'n zaken rond verschuivende machtsverhoudingen.
De scheuring van de socialistische metaalvakbond bijvoorbeeld. De Waalse metallo's wilden niet aanvaarden dat de Vlaamse tak dominant werd. De Vlaamse tak aanvaarde het niet dat zij nog langer de tweede viool zou moeten spelen ondanks haar numeriek overwicht. En wat doe je dan?
Wat doe je als de oude Belgische elite geen basis meer heeft om haar positie te legitimeren? Wanneer zij ziet dat het fundament onder haar voeten weggeschoven is? En wanneer je met een groeiend Vlaams bewustzijn zit, waardoor Vlaanderen omwille van haar demografisch en economisch overwicht meer invloed eist? Hoe verzoen je zoiets? En wie er dan separatist? Hij die de nieuwe machtsverhoudingen niet aanvaardt, en teruggrijpt naar de oude structuren?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Het merendeel van de bevolking leeft opgevoed met een subjectief bewustzijn en met de liberaal kapitalistische ideologie...

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Wat de verkiezingsresultaten betreft heb ik deze week nog een college gevolgd waarin uit de doeken werd gedaan, dat het seperatistisch gedachtegoed niet aan aanhang heeft gewonnen ondanks wat de media laat uitschijnen. Het merendeel van de Belgen .

Is dat ook een opgedrongen subjectief bewustzijn?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Waarrom zouden de andere staten de onafhankelijkheid vn Vlaanderen WILLEN goedkeuren. Ik zie geen enkele reden. De Kosovaren kunnen zich beroepen op het "argument" van hun vervolging door Milosevic.
De enige reden waarom de NAVO of de USA Vlaanderen zouden willen erkenne, is dezelfde als die bij Kosovo: hun militaire, politieke en economische macht versterken in dat land.
De Europese Commissie gaat Kosovo immers besturen. Van een "onafhankelijkheid" is weinig sprake. Verdeeldheid zaaien voor hun eigen belang is de reden van Europa.
Maar Vlaanderen ligt noch op een gunstige positie om het Oosten te bedreigen, nch bij een belangrijke oliepijplijn, dus die steun van de USA kunnen ze al vergeten.

Met andere woorden, dat onafhankelijk Vlaanderen zal de ideale voedingsbodem voor het nieuw radicaal socialisme worden.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

En Europa kan niet aanvaarden (hoop ik toch) dat het Vlaamse egoïsme een derde van de Walen onder de armoedegrens doet belanden.

Jawel. Ik heb Europa nog nooit een vinger zien uitsteken naar België. Integendeel. De Belgische economische politiek waarbij men Waalse bedrijven verkoopt aan Europese multinationals, wordt juist aangemoedigd door de EU. Met andere woorden: Europa steun vollop de verarming van Wallonië door het Belgisch beleid.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

En wanneer de VN de nieuwe staat niet erkennen?

De VN erkent ook Kosovo niet. De VN erkent bij mijn weten ook Noord- en Zuid-Korea niet.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Twee opvolgerstaten is onmogelijk en er zou allicht zelfs geen enkele opvolgerstaat zijn.

En dus ook geen staatschuld. Cool!

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Willem I /Nederland heeft nog 9 jaar Belgie niet erkend.

Maar het feit dat jullie België in 1839 wél erkend hebben, blijft onvergeeflijk!