Galilei krijgt standbeeld in Vaticaanstad

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

of hoe je overal wel een draai kan aan geven

Inderdaad, zo is het gemakkelijk.

Misdaden in naam van een godsdienst of ideologie schijnen aanvaardbaarder te zijn naarmate ze een paar eeuwen achter ons liggen en de latere vertegenwoordigers spijt hebben uitgedrukt.

Alsof het feit dat de daden lang geleden zijn, iets aan die daden zelf verandert.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Inderdaad, zo is het gemakkelijk.

Misdaden in naam van een godsdienst of ideologie schijnen aanvaardbaarder te zijn naarmate ze een paar eeuwen achter ons liggen en de latere vertegenwoordigers spijt hebben uitgedrukt.

Alsof het feit dat de daden lang geleden zijn, iets aan die daden zelf verandert.

Als je dergelijke logica volgt, mijn waarde, dan moet je de mensheid in het algemeen ook blameren. Met welke rampen heeft de mensheid immers al niet deze planeet geteisterd?! Ze hadden nooit mogen ontstaan zijn, die mensen. Laten we allemaal een koord nemen en onszelf opknopen.

Absurd? Ik trek enkel de door The_dude en jou getrokken lijn een beetje door.

De klassieke dooddoener, als zou religie oorzaak zijn voor zo ongeveer alle oorlogen uit de geschiedenis, wil ik niet eens ter sprake brengen hier. Méér zelfs: laten we die dooddoener eens tot werkhypothese nemen, en stellen dat hij zozeer waar is dat hij niet langer voor discussie vatbaar is.

Wel, dan blijven er nog tal van anderssoortige rampen over, die zelfs in de verste verte niets met religie te doen hebben, en die op termijn wel eens gevolgen zouden kunnen hebben waarbij zelfs de Tweede Wereldoorlog verbleekt: bijvoorbeeld de milieuvervuileng, met als mogelijk gevolg een zodanig snelle klimaatswijziging dat grote delen van de wereld er binnen de kortste keren onleefbaar door worden met nog méér hongerdoden tot gevolg - en dan heb ik het niet eens over de oorlogen die gewis óók zullen gevoerd worden.

Puur speculatie? Dagelijkse realiteit, ja! Dat twee derden van de wereldbevolking van honger crepeert, is dat ook een "religieus" probleem? Daarover hoor je niemand. Die armeluizen lonen immers niet de moeite.

De verontwaardiging van sommigen is niet alleen bijzonder selectief, maar getuigt bovendien van vooringenomenheid van het kan niet erger. Eerst de Kerk bekritiseren om haar houding jegens Galileï - en die kritiek is terecht - om dan opnieuw gaan criticasteren omdat de Kerk deze begane fout toegeeft, haar verontschuldigingen aanbiedt, en stappen neemt opdat dergelijke fouten niet meer begaan worden - en die kritiek is maar al te goedkoop hoor.

Wie op makrovlak zo denkt, doet dat al gauw ook op mikrovlak. Maar als wij op mikrovlak zó moeten samenleven, dan maken we mekaar het leven gewoon tot een hél: iemand doet ons onrecht en we zijn boos. Hij ziet dat onrecht in, verontschuldigt zich, wil iets doen om het goed te maken (schadeloosstelling of andere compensatie) en krijgt dan... opnieuw de wind van voren. En dan lopen beweren dat religie aan de basis ligt van oorlog - niet dat ik jou persoonlijk daarvan beticht, Goe Weere, maar die teneur is wel degelijk op dit forum aanwezig.

[cor]

Onzen El is weer in galop geschoten.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Laten we allemaal een koord nemen en onszelf opknopen.

Na u.

[the_dude]

dat is de religieuze oplossing é. Als de mensen niet meer willen luisteren dan moeten we ons maar allemaal opknopen. Zo angstig bekijkt de gelovige een leven zonder zijn/haar god.

[Goe weere]

Niet alle rampen zijn aan religies toe te schrijven. Dat is natuurlijk juist. Maar een kleine blik in de boekjes van de Wereldgeschiedenis leert al gauw dat religieuze en ideologische systemen een grote bijdrage hebben geleverd en dat nog steeds doen. Wat dat betreft maak ik geen onderscheid tussen religies en politieke overtuigingen. Zij leiden vaak tot absolutisme en onverdraagzaamheid.

Sommige problemen die u noemt hebben indirect met religies te maken, of met de religieuze ethische systemen.

neem de opwarming van de aarde, de uitputting van de grondstoffen; het probleem van de exponentiële groei van de wereldbevolking. In 1970 reeds bracht de zogenaamde Club van Rome haar rapport uit waarin de vinger in al die wonden werd gelegd en gepleit werd voor een geboortebeperking. Men moet immers niet al te slim zijn om in te zien dat de voedselvoorziening, maar ook de bevrediging van andere basisbehoeften onmogelijk het ritme van de groeiende wereldbevolking kan blijven volgen. Voorlopig is dat misschien nog net het geval, maar ten koste van bodemerosie e.d.; omdat de vraag naar cultiveerbare grond o.a. leidt tot ontbossing.

De Kerk is bij mijn weten altijd een grote tegenstander geweest van elke poging om een beetje rationeel met de bevolkingsaangroei om te gaan.

Op 6 september 2006 telde de wereld 6.648.386.537 personen. Op 6 september 2011 zullen er dat aan het huidige groeiritme 7.143.813.888 zijn. Over nog eens vijf jaar, op 6 september 2016 zullen er 7.679.196.663 mensen op aarde zijn. Dat zijn 1 miljard (1.000.000.000!!!) monden om te voeden MEER dan nu. Waar gaan wij het voedsel vandaan halen, het water? Hoe gaan we al die mensen recht op gezondheid geven, een aanvaardbaar welvaartsniveau?

Ik zeg niet dat dat de schuld is van de Kerk. Wel zeg ik dat een ethiek om echt moreel te zijn hier ter dege rekening moet mee houden en daarop antwoord moet geven. Want we stevenen regelrecht af naar een wereld met steeds meer onrecht, miserie, dood en verderf. Hier geen keuze maken voor minder mensen wiens behoeften wel redelijk bevredigd kunnen worden, betekent miljoenen toekomstige mensen tot miserie veroordelen. Dat zien aankomen maar toch niet tussenkomen omdat dat herzien van dogma's noodzakelijk maakt is onethisch.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Het standbeeld is van Giordano Bruno, die op 17 februari 1600 door de kerkelijke inquisitie op de brandstapel ter dood is gebracht. Hij was een Italiaanse filosoof die zijn tijd eeuwen vooruit was. Bepaalde van zijn concepten preluderen Wittgenstein en andere moderne filosofen. Bijvoorbeeld dat de wereld niet uit dingen maar uit gebeurtenissen bestaat, en elke gebeurtenis een unieke stand van zaken is die nooit meer terugkeert.

Aanvankelijk probeerde ook hij met de Kerk tot overeenstemming te komen en onderhandelde hij over het intrekken van bepaalde leerstellingen. Later weigerde hij op zijn stellingen terug te komen, goed wetend wat daarvan de gevolgen zouden zijn. De Kerk hield in die tijd niet van half werk. Voor hij op de brandstapel belandde werd eerst zijn tong uit zijn mond gerukt.

Het standbeeld is te bewonderen in Rome, op het plein Campo de' Fiori. Dat is ook het plein waar eeuwen eerder Brunos brandstapel had gestaan. Het huidige standbeeld dateert uit 1889. De oprichting was vooral het werk van de vastberaden studenten Universiteit van Rome en werd ondersteund door de grote vrijdenkers uit die periode, o.a. Victor Hugo, Mikael Bakoenin, Herbert Spencer. Aan de oprichting ging een politieke crisis vooraf, want de katholiek-conservatieve meerderheid in de Romeinse gemeenteraad was tegen. Uiteindelijk moest die meerderheid ontslag nemen en kwamen er nieuwe verkiezingen, die door de katholiek-conservatieve fractie werden verloren.

Er was een eerder standbeeld in 1849 ten tijde van de Romeinse republiek. Na de onderdrukking van de republiek door Paus Pius IX werd het beeld op last van deze laatste vernietigd. Deze conservatieve paus is verder verantwoordelijk voor het in beslag nemen van joodse kinderen in het romeinse ghetto om hen verplicht te laten dopen en hen een christelijke opvoeding te geven. Deze paus is nu door toedoen van de huidige Benedictus heilig verklaard.

Een andere paus die men nu zalig of heilig wil verklaren, Pius XI, stelde bij de ondertekening van de Patti Lateranensi in 1929 aan Mussolini voor om het beeld met de grond gelijk te maken en er een kapel op te richten. Mussolini ging hier niet op in maar verbood wel de traditionele plechtigheid op 17 februari. Behalve ten tijde van het fascisme wordt die dag bij het monument verzameld als eerbetoon aan de man die opkwam voor zijn eigen ideeën, voor het recht om met zijn eigen kleine hersens te denken, ook als dat inging tegen het verklaard, gedecreteerd gezag. Op deze wijze is hij niet een martelaar voor de ene of andere gedachte, voor de ene of andere theorie an sich, maar van de 'gedachte' alsdusdanig.

Toen kardinaal Madruzzo, zijn inquisiteur, zijn veroordeling op het plein voorlas, antwoordde Bruno 'Tremate più voi nel pronunciare questa sentenza che io nell'ascoltarla'. Gij die dit vonnis uitspreekt beeft meer (van angst) dan ik die het vonnis aanhoor'.

Ook al lijkt het absurd in ogen van sommige vrijzinnigen, maar er hangt weldegelijk rehabilitatie voor Giordano Bruno in de lucht.

De Italiaanse kardinaal Silvano Piovanelli is 4 jaar geleden door paus Johannes Paulus II belast met het onderzoek naar de rehabilitatie van mensen die de Rooms-katholieke Kerk wegens ketterij in de ban heeft gedaan. Onder anderen de Italiaanse filosoof Giordano Bruno (1548-1600), de Italiaanse boeteprediker Girolamo Savonarola (1452-1498) en de Tsjechische kerkhervormer Johannes Hus (1370-1415) staan op de nominatie voor eerherstel.

Bron:
http://www.katholieknederland.nl/act...FJaar2002.html

Is dat hypocriet? Het is m.i. allesinds eerlijk.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ook al lijkt het absurd in ogen van sommige vrijzinnigen, maar er hangt weldegelijk rehabilitatie voor Giordano Bruno in de lucht.

De Italiaanse kardinaal Silvano Piovanelli is 4 jaar geleden door paus Johannes Paulus II belast met het onderzoek naar de rehabilitatie van mensen die de Rooms-katholieke Kerk wegens ketterij in de ban heeft gedaan. Onder anderen de Italiaanse filosoof Giordano Bruno (1548-1600), de Italiaanse boeteprediker Girolamo Savonarola (1452-1498) en de Tsjechische kerkhervormer Johannes Hus (1370-1415) staan op de nominatie voor eerherstel.

Je gaat voorbij aan de kern van de zaak, Judokus. Er hóeft helemaal geen "onderzoek" te worden verricht, laat staan een lijst te worden opgesteld voor degenen die op de nominatie staat voor "eerherstel". (Dit laatste houdt trouwens in dat er ook nog steeds filosofen, denkers, schrijvers, wat dan ook, zijn die niet in aanmerking komen voor dat zogenaamde "eerherstel".)

De RKK dient heel eenvoudig te stellen : "Wij aanvaarden eindelijk dat niet iedereen gelijkaardige ideeën heeft zoals verordenend door de RKK. Wij wensen niet langer mensen te veroordelen vanwege hun gedachtengoed. Wij verwijzen onze lijsten integraal en zonder enige uitzondering naar de prullenmand, dit zónder onderzoek".

Punt. Andere lijn.

"Onderzoeken"...! W�*t een arrogantie, zeg!

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Je gaat voorbij aan de kern van de zaak, Judokus. Er hóeft helemaal geen "onderzoek" te worden verricht, laat staan een lijst te worden opgesteld voor degenen die op de nominatie staat voor "eerherstel". (Dit laatste houdt trouwens in dat er ook nog steeds filosofen, denkers, schrijvers, wat dan ook, zijn die niet in aanmerking komen voor dat zogenaamde "eerherstel".)

De RKK dient heel eenvoudig te stellen : "Wij aanvaarden eindelijk dat niet iedereen gelijkaardige ideeën heeft zoals verordenend door de RKK. Wij wensen niet langer mensen te veroordelen vanwege hun gedachtengoed. Wij verwijzen onze lijsten integraal en zonder enige uitzondering naar de prullenmand, dit zónder onderzoek".

Punt. Andere lijn.

Ken je het Tweede Vaticaans Concillie (1963-1966)? Daar heeft ze precies gezegd wat jij nu eist dat de Kerk moet stellen. Daar werd géén enkele veroordeling uitgesproken en tegelijkertijd de Kerk een héél krachtige nieuwe impuls gegeven.

In de verklaring Dignitatis humanae Over het recht van de persoon en van de gemeenschappen op sociale en burgerlijke vrijheid in godsdienstige aangelegenheden, staat dit al. Zo ook jegens het wetenschappelijk onderzoek.

"Onderzoeken"...! W�*t een arrogantie, zeg!

Op de eerste plaats is het een intern onderzoek, nl. hoe het in hemelsnaam mogelijk was dat het zover is gekomen...om er zo ook lessen voor de toekomst te trekken.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Op de eerste plaats is het een intern onderzoek, nl. hoe het in hemelsnaam mogelijk was dat het zover is gekomen...om er zo ook lessen voor de toekomst te trekken.

Nuts. Er wordt wel degelijk gesproken over het "onderzoek naar de rehabilitie van X of Y" en "nominaties voor eerherstel".

Er wordt nergens vermeld "onderzoek naar kerkelijke veroordelingen".

Zelfs mocht dit laatste het geval zijn, er valt maar weinig onderzoek uit te voeren om tot de conclusie te komen : "Wij hebben geen andersdenkenden te veroordelen".

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Zelfs mocht dit laatste het geval zijn, er valt maar weinig onderzoek uit te voeren om tot de conclusie te komen : "Wij hebben geen andersdenkenden te veroordelen".

En die conclusie is precies al getrokken in het document Dignitatis humanae van 7 november 1965 tijdens het Tweede Vaticaanse Concillie

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

En die conclusie is precies al getrokken in het document Dignitatis humanae van 7 november 1965 tijdens het Tweede Vaticaanse Concillie

Je kunt dat wel blijven herhalen, maar dat verhult allesbehalve het feit dat je om mijn opmerkingen blijft heen fietsen.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Er hóeft helemaal geen "onderzoek" te worden verricht, laat staan een lijst te worden opgesteld voor degenen die op de nominatie staat voor "eerherstel". (Dit laatste houdt trouwens in dat er ook nog steeds filosofen, denkers, schrijvers, wat dan ook, zijn die niet in aanmerking komen voor dat zogenaamde "eerherstel".)

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Nuts. Er wordt wel degelijk gesproken over het "onderzoek naar de rehabilitie van X of Y" en "nominaties voor eerherstel".
Er wordt nergens vermeld "onderzoek naar kerkelijke veroordelingen".

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De Italiaanse kardinaal Silvano Piovanelli is 4 jaar geleden door paus Johannes Paulus II belast met het onderzoek naar de rehabilitatie van mensen die de Rooms-katholieke Kerk wegens ketterij in de ban heeft gedaan.

't Schijnt dat in Cambodja een onderzoek is gestart naar de rehabilitatie van de slachtoffers van Pol Pot.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

't Schijnt dat in Cambodja een onderzoek is gestart naar de rehabilitatie van de slachtoffers van Pol Pot.

Eén: Dit proces (zelfs + andere processen die er geweest zijn door het H.Officie) is onvergelijkbaar met zulk totalitair regime.
Twee: Rehabilitatie is wel degelijk tweeërlei: zowel de theologische (leerstellige) rehabilitatie als canonische (kerkrechterlijke) rehabilitatie.
M.a.w. zowel een erkenning dat de Kerk zowel fout was qua inhoud én qua methode.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Dit proces is ...onvergelijkbaar met zulk totalitair regime.

In de tijd van Galileï? Lijkt me toch serieus in die richting te gaan.