Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Waar kan ik gaan klagen als een privé-onderneming mijn rechten niet respecteert? ...

als ge meer geld hebt dan uw tegenstander om de rechter om te kopen wint ge dat proces wel, maak u geen zorgen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

De kritiek op libertariers is altijd zo weinig inhoudelijk. Het beperkt zich tot elementaire vragen zoals: "rechtt kan toch niet werken zonder overheid". Nu schokkend of niet, dit zijn dingen waar libertariers al aan gedacht hebben hoor. Het is niet zo dat je met zulke opmerkingen plots de wereld van een libertarier zal schokken en plots denk hij: "shiiit, daar had ik nu geen rekening meegehouden".

Het is vreemd dat u denkt dat ik dat denk. Waarom zou ik, of iemand anders hier, dat denken?
Ik denk dat je je onterecht geviseerd voelt.
Dat niemand die vraag ooit gesteld en opgelost heeft zou nogal raar zijn ook, voor een visie die relatief wat aanhangers heeft waaronder ook bepaalde academici.
(Anderzijds merk ik wel dat deze vorm van intellectuele arrogantie -als je denkt dat je zelf een vraag stelt aan een kenner van een bepaalde theorie of ideologie waar die ander absoluut nog niet aan gedacht heeft, kan je 't moeilijk anders noemen volgens mij- wel heel vaak terug te vinden is in bv klimaatdiscussies. Ook al is dat thema volledig wetenschappelijk en wordt het overal ter wereld voortdurend onderzocht, toch denken nog steeds mensen dat zij het eureka gevonden hebben door erop te wijzen dat de zon de oorzaak kan zijn bijvoorbeeld ... in de waan dat nog geen enkele van de honderdduizenden wetenschappers die dit nu en in het verleden onderzochten aan die mogelijkheid zouden hebben gedacht. )

Degenen die hier zo gebrand zijn op het aanvallen van libertarische ideen zouden beter eerst een grondige studie van libertarische ideeen maken om dan vervolgens te zeggen: de volgende liberatarier biedt deze oplossing voor dit probleem, ik ga ik hier niet mee akkoord omdat ...

Dat is onzin. We zijn daar niet op gebrand, maar we zijn nieuwsgierig naar hoe jullie die visie precies hebben uitgewerkt.
Je brengt een bepaalde ideologie naar voren. Dan is het toch logisch dat je je aan kritische vragen mag verwachten over die ideologie.
Als je daar niet klaar voor bent of die vragen niet kan beantwoorden door van het thema af te wijken, wordt het misschien tijd om zelf je wat meer te gaan verdiepen in die ideologie...
Er wordt dan ook verwacht dat je die kritiek duidt zo goed en zo kwaad je kan, ipv op de ander te beginnen vitten dat het antwoord her en der staat. Want als het antwoord toch her en der staat, moet het trouwens ook niet moeilijk zijn om het nog even opnieuw te herhalen.
(Maar iemand heeft in deze discussie al aangegeven dat informatieverspreiding niet hetgene is wat hij wil bereiken, dan kan hij namelijk niet meer tegen zichzelf zeggen dat de anderen 'dom' zijn...)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Nu ja, Somalië wordt door die mannen ook als voorbeeld aangehaald. Voor hen zal de periode van de Freikorpsen, de Spartakusbund, etc...zelf nog niet radikaal genoeg zijn geweest.

Ik denk dat het woord 'illustratie' beter past dan 'voorbeeld'.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

En je hebt daar absoluut geen probleem mee? Je wilt dus de staat ontmantelen, de samenleving in de chaos storten, vervolgens een hoop staten tegen elkaar doen vechten tot er één wint en dan opnieuw beginnen? Een eeuwige cyclus van geweld en een socio-economisch-darwinisme?

Neen; dat wil ik niet. Jij zei dan ook: als we morgen de staat ontbinden. Dat zou immers alleen maar met geweld kunnen gaan en zal, bijgevolg, alleen maar geweld als gevolg hebben.

Een 'full scale' burgeroorlog zie ik echter niet echt gebeuren. 'k zou niet echt weten waarom.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Wat is de prijs van het leven van een kind op dit moment?

De prijs van een leven is een leven - me dunkt?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

of dat het eerstejaarstudentjes filosofie zijn met veel te veel tijd en veel te weinig plezier

2de jaars! Verdorie.

[lombas]

Er zijn trouwens wel degelijk libertarische partijen.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een 'full scale' burgeroorlog zie ik echter niet echt gebeuren. 'k zou niet echt weten waarom.

Ik roep de solidaristische staat uit, in Oost-Vlaanderen roept een persoon de socialistische staat uit. Wij slokken elk onze respectievelijke provincie op en besluiten dan dat we elkaar toch niet zo tof vinden.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De prijs van een leven is een leven - me dunkt?

Dus pro-doodstraf? Of moet een moordenaar een kind verwekken om zo te compenseren voor het verlies? Of hoe moet men de economische schade berekenen van een moord of een pedofiel?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik kan moeilijk anders dan concluderen dat libertariërs niet beseffen hoe het huidige systeem werkt en dat in se alles wat er is, er is door dat huidige systeem en ze heel weinig notie van geschiedenis hebben.

Ja, Groentje, gij weet het allemaal zoveel beter.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk dat het woord 'illustratie' beter past dan 'voorbeeld'.

Feit blijft dat Somalië toch niet valt onder de categorie van "Landen waar ik zeker zou willen wonen".

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Waar kan ik gaan klagen als een privé-onderneming mijn rechten niet respecteert? ...

Bij uwen gebuur, uw vrienden en uw familie, hé.
Waar doe ik dat, denk je?

Maar wie garandeert mij dat de geldeiser dan morgen niet met een geweer aan mijn deur staat?

Het alternatief - waar jij voorstander van bent - is dat die geldeiser sowieso komt. En dan noem jij 'ons' achterlijk?
'Hey, ik wil geen geldeiser, dus ik zorg voor een geldeiser!'
Ja, daar moet je intelligent voor zijn!

Wat in een libertarische samenleving perfect mogelijk is, immers, wie ga je bellen om te zeggen dat je wordt bedreigd? De politie? Moeilijk hé? Een privébewakingsfirma? Dat kost geld hé... En hoe ga je duidelijk maken dat Justitie? Die bestaat niet meer. Privé-justitie? Opnieuw: kost geld en wie onderzoekt de onafhankelijkheid hiervan?

In verband met dat laatste: daar hebben we Groentjes voor, hé!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik vind het wel tof dat je voor een stuk uitlegt waarom je zo onduidelijk en cryptisch communiceert.
Maar ik denk dat dat maar één van de redenen is om bepaalde achterliggende dogma's van het liberatarisme buiten schot proberen te houden.

'Dogma's? Over alles mag jij een mening hebben, hoor. Dat is het leuke daaraan!

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bij uwen gebuur, uw vrienden en uw familie, hé.
Waar doe ik dat, denk je?

Het alternatief - waar jij voorstander van bent - is dat die geldeiser sowieso komt. En dan noem jij 'ons' achterlijk?
'Hey, ik wil geen geldeiser, dus ik zorg voor een geldeiser!'
Ja, daar moet je intelligent voor zijn!

In verband met dat laatste: daar hebben we Groentjes voor, hé!

Kun je ergens markeren waar je een antwoord geeft?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Wil je me uitleggen wat libertarisme is? Algemene kenmerken, ontstaan, belangrijkste auteurs, kritieken... Ik heb er namelijk geen idee van. Vandaar een vriendelijk verzoek aan iemand die er blijkbaar wel in thuis is.

Wel, omdat ik jou als een van de meest normale en genuanceerde mensen beschouw, wil ik dat voor jou wel doen.

Algemene kenmerken:
Het gros van alle libertariërs heeft een of andere vorm van het 'non-agressie beginsel'. Dat stelt heel simpel dat het onrechtvaardig is om geweld te initïeren tegen andere individuen. Als ik u slaag, dan bega ik onrecht. (Er zijn bepaalde rationalistische uitleggen omdat non-agressie beginsel te funderen in de ratio zelf. Argumentatie-Ethiek, Estoppel-benadering en anti-rechten scepticisme zijn de belangrijkste daarvan.)

Uit dit non-agressie beginsel volgt logischerwijze dat een staat (en zeker een herverdelende staat) onrechtvaardig is. Immers: een staat kan maar functioneren door middel van belastingen. Maar belastingen zijn niets anders dan: 'uw geld of uw vrijheid'. De staat claimt haar inkomsten door middel van geweld - door middel van de dreiging met een wapen - wat een onrechtvaardige handeling is en derhalve is de staat op zichzelf onrechtvaardig.

Sommige libertariërs laten zich dus kenmerken door de zogenaamde nachtwakersstaat, maar ik vind dat inconsequent en stel dat anarcho-kapitalisme de enige samenleving is die overeenkomstig is met ethische principes (die rationeel beargumenteerbaar zijn). Dit betekent een samenleving die zich laat kenmerken door de afwezigheid van een overheid, 'laissez-faire' kapitalisme, contractuele vrijheid en private eigendom van alles.

Enfin; er zijn libertariërs die stellen dat 'wegen' collectief behoren te gebeuren. En nog wat van die zaken. Je vroeg echter naar 'algemene' kenmerken, dus ik a niet alle interne discussies uit de doeken doen.

Nu klinkt 'laissez-faire' kapitalisme ongelooflijk evilness, maar daar is geen reden toe. Laissez-faire betekent ook: 'laat mij gerust als ik mijn geld wil geven om een gehandicapte te geven'. Ik denk dat het vrij empirisch vaststelbaar is dat het gros van de samenleving - niet iedereen - arme mensen, gehandicapte, etc. wilt helpen. Ergo: zorg dat er zoveel mogelijk welvaart gecreëerd kan worden opdat er ook veel herverdeeld kan worden.

Libertariërs zijn nogal veel bezig met de vraag: 'hoe zou zo'n anarchistische samenleving eruit kunnen zien', met dan 'private' oplossingen te bedenken voor veiligheid, wegen, sociale zekerheid, milieu, etc. Dat zijn de zaken die alle statisten hier a priori verwerpen - er is een reden waarom discussieren daarmee zo grappig is, maar niet echt functioneel - omdat het niet 'afgedwongen' wordt. Wat zij willen zien is: 'bewijs dat het zo zal zijn!' Dat is natuurlijk een nogal onzinnige vraag, omdat libertariërs de toekomst niet kunnen voorspellen. We kunnen dat alleen maar inschatten.

Een ander veel gehoorde opmerking is dat 'een staat' onvermijdelijk is. Nu: het is nogal wiedes dat als 85% van de samenleving een staat wilt, dat die er zal zijn. Net zals het wiedes is dat als 85% van de samenleving een communistische planeconomie wilt, die er hoogstwaarschijnlijk wel zal komen. Net zozeer is het waar dat 'voldoende' mensen anarchisme moeten omarmen om zo'n anarchistische samenleving te laten 'ontstaan'. Wijzen op de aanwezigheid van dissidenten - dieven, moordenaars, verkrachters - is geen fundamenteel verwijt. Ook verkrachters en dieven willen (op dit moment) een overheid om hun rechten te waarborgen. Enfin; als Dutroux 15 jaar geleden zijn huis leeggeroofd zou zien, zou die ook naar de overheid gekeken hebben om zijn eigendom terug te proberen krijgen. Ook dissidenten willen 'recht', ze willen alleen niet dat het recht wordt afgedwongen als zij betrapt worden.

Ontstaan

Dat is al wat moeilijker. Het heeft natuurlijk banden met het klassiek-liberalisme, maar is een consequentere vorm daarvan. Mannen zoals Lysander Spooner, Herbert Spencer (die is op't einde ook serieus afgedwaald), Pufendorf, Von Humboldt en dergelijke zijn allemaal 'de bekende' gasten van vorige eeuw. Van de laatste 20 jaar zijn vooral Murray Rothbard, Hans-Hermann Hoppe, David Friedman (zoon van Milton) en Lew Rockwell redelijk bekend.

In België is er trouwens Professor Frank Van Dun die ook redelijk wat aanzien heeft, maar die ook een beetje als een 'dissident' wordt bekeken, omdat hij tégen de 'mainstream' anarcho-kapitalisten in gaat. (Mijn inziens vaak met redelijk terechte opmerkingen.)

Belangrijkste Auteurs

Zie vorige paragraaf.
Vooral 'Het fundamenteel rechtsbeginsel' - opnieuw uitgebracht door het Murray Rothbard Instituut, waar Percalion een bestuurslid van is - is een aanrader, over de rechtstheorie achter anarchie.

Kritieken

Goh; beetje veel omhier te bespreken?
Het zou asociaal zijn (omdat het geen overheid wilt die herverdeeld), onwerkbaar (het heeft inderdaad een noodzakelijke voorwaarde die nog lang niet vervult is), on-democratisch (dat gaat er vanuit dat democratie iets goed is), laissez-faire kapitalisme is slecht (lijkt me ook dubieus), etc.

Kritiek kan je wrslk zelf wel verzinnen. En ja; voor de meest essentiële zaken bestaan antwoorden. Afkomen met: 'maar, veiligheid!!' imponeert geen enkele libertariër, me dunkt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Kun je ergens markeren waar je een antwoord geeft?

Er zijn al antwoorden gegeven. Jullie willen ze niet aanvaarden. Tjah; waarom zou ik opnieuw en opnieuw en opnieuw antwoorden?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Feit blijft dat Somalië toch niet valt onder de categorie van "Landen waar ik zeker zou willen wonen".

Wat natuurlijk geen bezwaar is. Somalië vergelijken met België is intellectueel oneerljk - me dunkt?
Somalië onder anarchie vergelijken met (1) Somalië voor de anarchie en (2) de omliggende landen (die vanop 'gelijke' voet zijn gestart), lijkt me al intellectueel eerlijker.

Overigens; vandaag de dag is daar inderdaad een oorlog bezig. De burgerbevolking van Somalïe tegen het leger van de VN, omdat die laatste daar een overheid wilt vestigen. :')

[Praetorian]

The quest for an absolute freedom for the subject is tantamount to a quest for an unrestricted dislocation and the total disintegration of the social fabric. It also means that a democratic society which has become a viable social order will not be a totally free society, but one which has negotiated in a specific way the duality freedom/unfreedom.
E. Laclau

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ik roep de solidaristische staat uit, in Oost-Vlaanderen roept een persoon de socialistische staat uit. Wij slokken elk onze respectievelijke provincie op en besluiten dan dat we elkaar toch niet zo tof vinden.

Dat ligt al even laag op de probability scale als het gegeven dat morgen de overheid inelkaar zou storten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Dus pro-doodstraf? Of moet een moordenaar een kind verwekken om zo te compenseren voor het verlies? Of hoe moet men de economische schade berekenen van een moord of een pedofiel?

Ik ben inderdaad geen a priori voorstander van een verbod op de doodstraf.
Verder; 'economisch schade' niet uit de context trekken; dat ging over borgtocht.

Verder; iemand die een moord pleegt, kan inderdaad zelf zijn leven verliezen.