Elk jaar worden 170.000 christenen vermoord

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Alles hangt af van hoe je het begrip "geloof" definieert. Jij definieert het als een geloof in (een) godheid. Waarom die godheid daarbij komt kijken, en waarom een geloof in iets anders dan een godheid (krachtens jouw definitie) geen geloof zou zijn is mij een raadsel.

Waarom zou het geloof in bvb. de goedheid van de mens (of de boosheid) geen geloof kunnen zijn? Zelfs wanneer je, atheïst zijnde, geen godheid postuleert.

Me dunkt rammelt je definitie van het begrip "geloof" enigszins. Het is mijn mening dat in die definitie het begrip "godheid" niet eens van pas hoeft te komen. Ook zonder godheid kan je een geloof aanhangen. De stelling dat er geen godheid bestaat bijvoorbeeld is, althans krachtens mijn wat ruimere definitie, evengoed een geloof als mijn eigen geloof in God.

Je vergelijking met het niet-verzamelen van postzegels als hobby, of kaalhoofdigheid als haarkleur gaat dus niet op. Volgens jouw definitie is de afwezigheid van een godheid immers voldoende om van geen geloof meer te kunnen gewagen, zoals de afwezigheid van haar volstaat om niet meer van haarkleur te kunnen spreken. Maar het gaat hem in de consistente definitie van het begrip "geloof" niet om de godheid (of de afwezigheid ervan), maar simpelweg om het geloof zélf. Dat ontbreekt bij jou evenmin als bij mij. En daarom loopt je vergelijking mank.

Voor het geval je het nog niet wist: deze gelovige is allesbehalve een creationist, en erkent Darwins verdienste aan de wetenschap tenvolle. En vele gelovigen mét mij. Je correleert geloof en darwinisme op mij volstrekt onduidelijke gronden.

Goed, laten we voor eens en altijd een eind maken aan deze discussie door het woordenboek erbij te pakken. Onder geloof verstaat vanDale:
ge·loof het; o -loven 1 het vertrouwen in de waarheid van iets 2 een vast en innig vertrouwen op God 3 godsdienst

Laten we zeggen dat atheïsme alleen op nr. 1 betrekking heeft, dan is het niet een geloof in alle andere definities. En het leek mij dat men het erover eens is dat men met geloof over het algemeen definitie 2 en 3 bedoelt. Maar goed, als u werkelijk atheïsme als een geloof wilt zien zoals definitie 1, dan kunnen we het net zo goed een opvatting noemen.

Agnosticisme echter, waar ik mezelf mee identificeer, valt dan weer onder geen van deze definities.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Sorry El flamenco, maar ik wil je hier toch corrigeren. Atheisme is geen geloof. Het KAN geen geloof zijn.

Wat mag het dan wel zijn? Wetenschap?

Hierboven heb ik liberalist_NL reeds geantwoord. Alles hangt af van je definitie van het begrip "geloof". Ik definieer dat ruimer dan jij, en koppel het totaal los van het begrip "godheid". Geloven doe je immers niet noodzakelijkerwijze in een godheid. Zelfs atheïsten kunnen er niet onderuit om bvb. in hun levenspartner te geloven. Zoniet, dan zou geen enkel atheïstisch huwelijk nog standhouden. Quod non! En geloofden zij niet in de capaciteiten van hun opgroeiende kinderen, dan zouden die kinderen zeer beklagenswaardige wezens zijn. Quod non, naar ik veronderstel en naar ik hoop...

Ergo: het begrip "godheid" koppelen aan het begrip "geloof" in een poging het laatste te definiëren beperkt te zeer de draagwijdte van dat begrip "geloof" en komt hoegenaamd niet overeen met ons courant taalgebruik. Daarom gaan we beter uit van een wat ruimere definitie, waar het begrip "godheid" niet eens in meespeelt. Zo kunnen we ook atheïsme benoemen als een geloof, of desnoods een overtuiging voor mijn part. Zolang we het er maar over eens blijven dat atheïsme zeker niet méér wetenschap is dan geloof.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Iedere mens is als atheist geboren, en wordt pas later, door zijn omgeving, een theist. Als je als klein kind niet wordt blootgesteld aan gelovigen, wat is de kans dan dat je in een god gaat geloven ?

Zeer boude stelling, mijn waarde. Maar bewijs dat eens? Hoe kan je nu van een zuigeling te weten komen of hij theïst of atheïst is. Ik vind het véél gezonder om gewoon te betogen dat hij geen van beide is: noch theïst, noch atheïst. En wel omdat hij zijn keuze nog niet heeft kunnen maken, doordat zijn zelfbewustzijn nog niet tot een zekere rijpheid gekomen is.

Naarmate kinderen groter worden en volwassener groeit ook hun zelfbewustzijn. Een tiener is bvb. zelfbewuster dan een lagere scholier. Dat merk ik bvb. aan de wijze waarop tieners musiceren: in tegenstelling tot jongere kinderen die braafjes hun muzieknoten "spelen" en de muziek nog enigszins passief ondergaan, zijn de meeste tieners al in staat om datgene wat zij spelen ook te interpreteren, te vertolken. Zij voegen er een dimensie aan toe die niet in de partituur genoteerd staat, maar uit henzelf komt.

Met het groeien van dat zelfbewustzijn groeit ook de capaciteit tot het maken van keuzes. Veel opgroeiende jeugd imiteert inderdaad voor een stuk het gedrag van hun ouders: geloof wordt inderdaad van ouder op kind doorgegeven. Maar... dat is geen vaste regel. Want diezelfde opgroeiende jeugd verwerpt ook deels de ouderlijke levenswijze en mentaliteit. Hoezeer een kind ook lijkt op zijn ouders, hoeveel het er ook mee gemeen heeft, het is en blijft een andere persoonlijkheid die in méér dan één opzicht van beide ouders verschilt. En die dus soms ook andere keuzes maakt.

Ook qua geloof maken opgroeiende jongeren vaak heel andere keuzes dan hun ouders. Daarom is het doorgeven van het geloof van ouder op kind zeker geen vaste regel. En vandaag nog minder dan vroeger.

Verklaar me dan eens hoe het mogelijk is dat atheïstische ouders niettemin toch een kind voortbrengen dat op een bepaalde leeftijd zijn geloof belijdt. Wil jij die kinderen de kost geven? Ik niet, zo rijk ben ik niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Juist, bijna nihil. Een kind dat aan zijn vader vraagt waarom er onweer is, zal de dag van vandaag een compleet ander antwoord krijgen als 200 jaar geleden. Een kind dat de juiste informatie krijgt tijdens zijn jeugd zal niet gelovig zijn. Zal geen ingebakken dogmatisch denkbeeld hebben. Die zal vrij zijn. Atheisme is dus helemaal geen geloof, het is een naam voor de mens die niet is blootgesteld aan theisten.

Beste Tavek, geloof heeft helemaal niets met "informatie" te doen. Waarom zou de "informatie" - en ik plaats dit woord opzettelijk tussen aanhalingstekens - dat er geen godheid is superieur zijn aan de "informatie" - zelfde opmerking - dat God wél bestaat?

Dat is helemaal geen informatie. Geloof speelt immers helemaal niet op het informatieve vlak. Wil je je op dat vlak begeven, dan ben je helemaal niet met geloof bezig, doch met wetenschap. Je zal het toch met me eens zijn dat de wetenschap er helemaal niet van gediend is als geloof zich met haar werkterrein komt bemoeien. Maar dan moet je consequent ook het omgekeerde onderschrijven: wetenschap blijft uit het terrein van het geloof.

En dat terrein (van het geloof dus) heet helemaal niet "informatie". Ouders hebben dus helemaal geen "informatie" te geven aangaande Gods bestaan. Zij kunnen enkel hun eigen overtuiging - zonder aanhalingstekens - op tafel leggen. En het blijft elk kind vrij om die overtuiging te onderschrijven, dan wel ze te verwerpen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Goed, laten we voor eens en altijd een eind maken aan deze discussie door het woordenboek erbij te pakken. Onder geloof verstaat vanDale:
ge·loof het; o -loven 1 het vertrouwen in de waarheid van iets 2 een vast en innig vertrouwen op God 3 godsdienst

Laten we zeggen dat atheïsme alleen op nr. 1 betrekking heeft, dan is het niet een geloof in alle andere definities. En het leek mij dat men het erover eens is dat men met geloof over het algemeen definitie 2 en 3 bedoelt. Maar goed, als u werkelijk atheïsme als een geloof wilt zien zoals definitie 1, dan kunnen we het net zo goed een opvatting noemen.

Een woordenboek verklaart enkel woorden. Het legt echter geen begrippen uit. En definities worden er al helemaal niet gegeven.

Wil je een definitie, dan lijkt een encyclopedie me stukken beter geschikt. Maar goed...

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Agnosticisme echter, waar ik mezelf mee identificeer, valt dan weer onder geen van deze definities.

Agnosticisme is redelijkerwijze de verstandigste houding. Gewoon toegeven dat je het niet weet, en niet kan weten, daar valt logischerwijze gewoon geen speld tussen te krijgen.

Maar de mens is niet alleen rede, hij handelt niet alleen louter verstandsmatig. Evengoed bevat hij een dosis irrationaliteit, en zolang die irrationaliteit in een gezonde dosis voorkomt, is er geen vuiltje aan de lucht.

Die irrationaliteit is verantwoordelijk voor het gevoel van onbevredigd zijn t.g.v. het simpelweg vaststellen dat "je het niet weet, en zelfs niet weten kan". Daarom is agnosticisme, hoe verstandig ook, eigenlijk een onbevredigende houding. Dat drijft mensen ertoe keuzes te maken (in hoeverre je van "keuze" kan gewagen). En dus zijn de meesten hetzij atheïst, hetzij gelovig.

Of anders gesteld: louter verstandelijk ben ook ik agnost. Want ik kan onmogelijk wéten dat God bestaat, ik geloof het alleen maar.