Wedstrijdje uitgeschreven door werkgevers: wie wil er voor het minste loon werken ?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

leg dan eens deftig uit hoe het werkt,en leg dan terwijl ook eens uit waarom jij wel voordeel ziet zitten voor het bedrijf,maar niet voor de werknemer.
En jawel hoor jaren afgevaardigde coordinator vakorganisatie jobcenter.

Waarom zou voordeel voor het bedrijf geen voordeel voor de werknemer kunnen zijn?
Verder is het eenvoudig; je zit in een economisch hachelijke situatie waarin bedrijven op overlevingsmodus gaan draaien. Daar moet je als werknemer in meewerken, als je iet of wat common sense hebt en je eigen job niet ten onder wilt zien gaan. Dat laatste doe je niet door nog meer kost (loon) voor nog minder prestaties (of zelfs nog maar voor dezelfde prestatie) te gaan eisen.

[Goldband]

[quote=Mambo;3781848]

Het is niet de werkgever die met het geld van de werknemers is gaan lopen hé.
Het is uw eigen vadertje staat. Die zowel werknemer als werkgever melken.
Werkgevers investeren en werken nog tenminste voor hun deel.
Vadertje staat stuurt enkel een overschrijving.

Sorry, maar dit wordt afgezaagd.

VADERTJE STAAT is geen persoon! Het zijn wij allemaal samen. Als vadertje staat geld wil dan wordt dat geld besteed volgens democratische weg. En hoe het ook zij, ook JIJ hebt daar vroeg of laat baat bij. Je krijgt misschien kindergeld, onderwijs, ziekenzorg, pensioen, premies, subsidies, infrastructuur, etc.

Vroeger kregen we nog meer van de staat en kostte het leven minder. Toen kwam de liberalisering. Die zei: als we meer aan de bedrijven geven, dan zal er ook meer voor de burgers zijn! Jochei.

Helaas, eigenlijk bedoelden ze: er zal alleen meer voor de bedrijven zijn, maar daar kun je niets tegen doen, want anders gaan we naar AziË. En zolang de burgers het slikken en net geld genoeg hebben om het in onze winkels te verteren kunnen we doorgaan. En dat hebben ze gedaan en dat doen ze nog steeds.

En vadertje staat? Ocharme, die wordt op corporate wijze gepluimd. Want alle subsidies, voorzieningen, pensioenen, infrastructuur etc. Die dienen nu om de bedrijven te laten draaien.

Hoe simpel om te doen alsof 'vadertje staat' onze goudstukken opeet en vervolgens (na een luide boer) in een gelukzalige slaap valt. Dat beeld is wel makkelijk, maar daarom niet correct.

U vecht tegen de verkeerde vijand.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Hoe simpel om te doen alsof 'vadertje staat' onze goudstukken opeet en vervolgens (na een luide boer) in een gelukzalige slaap valt. Dat beeld is wel makkelijk, maar daarom niet correct.

U vecht tegen de verkeerde vijand.

Waarom is België dan nog steeds een land met een belastingsdruk (fiscaal en parafiscaal) die tot de top3 behoort, maar die nog steeds niet in staat is degelijke wettelijke pensioenen uit te betalen (pensioenen die tot de absolute bodem behoren)? Waarom is België dan nog steeds niet in staat een administratieve dienstverlening naar de burger op te zetten, die ontvet, duidelijk en efficiënt is? Waarom behoort de Belgische infrastructuur dan tot de zwakkeren van de klas? Waarom is België niet in staat een structureel overschot te realiseren in tijden van voorspoed? Waarom moet België dan, ondanks deze torenhoge belastingsdruk nog extra, indirecte belastingen innen in de vorm van toeslagen voor sociale energieleveranciers of zorgkassen?

Waar is met andere woorden het bewijs dat die staat effectief die goudstukken niet enkel opeet?

[uilenspiegeltje]

[quote=Goldband;3788740]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Sorry, maar dit wordt afgezaagd.

VADERTJE STAAT is geen persoon! Het zijn wij allemaal samen. Als vadertje staat geld wil dan wordt dat geld besteed volgens democratische weg. En hoe het ook zij, ook JIJ hebt daar vroeg of laat baat bij. Je krijgt misschien kindergeld, onderwijs, ziekenzorg, pensioen, premies, subsidies, infrastructuur, etc.

Vroeger kregen we nog meer van de staat en kostte het leven minder. Toen kwam de liberalisering. Die zei: als we meer aan de bedrijven geven, dan zal er ook meer voor de burgers zijn! Jochei.

Helaas, eigenlijk bedoelden ze: er zal alleen meer voor de bedrijven zijn, maar daar kun je niets tegen doen, want anders gaan we naar AziË. En zolang de burgers het slikken en net geld genoeg hebben om het in onze winkels te verteren kunnen we doorgaan. En dat hebben ze gedaan en dat doen ze nog steeds.

En vadertje staat? Ocharme, die wordt op corporate wijze gepluimd. Want alle subsidies, voorzieningen, pensioenen, infrastructuur etc. Die dienen nu om de bedrijven te laten draaien.

Hoe simpel om te doen alsof 'vadertje staat' onze goudstukken opeet en vervolgens (na een luide boer) in een gelukzalige slaap valt. Dat beeld is wel makkelijk, maar daarom niet correct.

U vecht tegen de verkeerde vijand.

Basisproducten zijn tegenwoordig (heel) duur. Gelukkig zijn leugens (veel) goedkoper geworden.

[Goldband]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat staat er niet, hoor.

Wat ik wel zeg, is dat iedereen zoveel mag werken als hij wilt, tegen het loon dat hij & zijn werkgever overeenkomen. Dát zeg ik.

U ontkent dat beide partners in uw vrije markt geen gelijkwaardige startpositie hebben in dat 'overeenkomen'?

De werknemer MOET werken omdat alle ondernemers samen de middelen controleren die de werknemer nodig heeft om zijn levensbehoeften te lenigen. Een beetje zoals een slaaf die kost en inwoon geniet in ruil voor (bijna) levenslang werken. Er is helemaal geen sprake van een redelijke 'overeenkomst' . Dat discours van 'iedereen is vrij om' en 'wie zijn wij om in andermans plaats te beslissen' is gewoon een perverse morele sluier voor het rechtvaardigen van een manifeste uitbuiting.

Zonder vlaggen en protestmuziek hoor, gewoon even analyseren in welke situatie die 'overeenkomst' tussen werkgever en werknemer plaatsheeft.

Was er ten tijde van de industriële revolutie ook geen sprake van een 'overeenkomst' tussen baas en arbeider? Waren dat geen wantoestanden?

Of gaat heel uw ideologie terug op een wat infantiel "pech voor de armen"?

Neen, je begrijpt het niet.

Wat bijdehand

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

U ontkent dat beide partners in uw vrije markt geen gelijkwaardige startpositie hebben in dat 'overeenkomen'?

Geen idee wat Adrian ontkent, maar ik durf dat gerust ontkennen ja. De eerste niet gelijkwaardige startpositie in dergelijke overeenkomsten, moet ik nog tegenkomen. Als mijn voorwaarden compleet niet ingevuld worden, dan zal er ook geen overeenkomst zijn; dat weet de tegenpartij even goed dus als het hem/haar menes is, houdt ze daar ook rekening mee.

De werknemer MOET werken omdat alle ondernemers samen de middelen controleren die de werknemer nodig heeft om zijn levensbehoeften te lenigen.

Het staat iedereen vrij zelfstandige te worden; gezien de mening die velen er op nahouden over zelfstandigen, mag dat echt geen probleem zijn, toch?

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Waarom is België dan nog steeds een land met een belastingsdruk (fiscaal en parafiscaal) die tot de top3 behoort, maar die nog steeds niet in staat is degelijke wettelijke pensioenen uit te betalen (pensioenen die tot de absolute bodem behoren)? Waarom is België dan nog steeds niet in staat een administratieve dienstverlening naar de burger op te zetten, die ontvet, duidelijk en efficiënt is? Waarom behoort de Belgische infrastructuur dan tot de zwakkeren van de klas? Waarom is België niet in staat een structureel overschot te realiseren in tijden van voorspoed? Waarom moet België dan, ondanks deze torenhoge belastingsdruk nog extra, indirecte belastingen innen in de vorm van toeslagen voor sociale energieleveranciers of zorgkassen?

Waar is met andere woorden het bewijs dat die staat effectief die goudstukken niet enkel opeet?

Ho, een doorbraak!

U lijkt, in tegenstelling tot uw ideologie, te vinden dat de staat een aantal dingen moet voorzien. U lijkt niet, in tegenstelling tot uw ideologie, te vinden dat de vrije markt ervoor kan zorgen dat de mensen ZELF voor hun pensioen moeten sparen. U lijkt warempel verontwaardigd over een staatsapparaat dat zijn verantwoordelijkheden ontloopt!

Wel zover zijn we het eens: de staat HEEFT verantwoordlijkheden die de vrije markt NIET kan inlossen. Wanneer de staat die verwantoordelijkheden (waar wij allen voor betalen) NIET inlost, dan ben ook ik teleurgesteld.

MAAR: Als we zouden nagaan WAAR al het geld dan onterecht naartoegaat, dan vrees ik dat we nogal gauw bij uw vrinden zijn aanbeland: de ondernemers.

Wie bijvoorbeeld het dossier van de Oosterweelverbinding heeft gevolgd moet vaststellen: zowel ons bruto als ons nettoloon worden doorgesluisd naar de ondernemers. Politiek en bedrijfsleven zitten ondertussen flink verweven (cf Noël Slangen!) en dat is te danken aan de liberalisering. En ook wel aan socialisten die hun kloten verkocht hebben, akkoord, maar in elk geval:

Vadertje staat wordt gepluimd maar niet door zichzelf!

[uilenspiegeltje]

[quote=Goldband;3788763]

U ontkent dat beide partners in uw vrije markt geen gelijkwaardige startpositie hebben in dat 'overeenkomen'?

De werknemer MOET werken omdat alle ondernemers samen de middelen controleren die de werknemer nodig heeft om zijn levensbehoeften te lenigen. Een beetje zoals een slaaf die kost en inwoon geniet in ruil voor (bijna) levenslang werken. Er is helemaal geen sprake van een redelijke 'overeenkomst' . Dat discours van 'iedereen is vrij om' en 'wie zijn wij om in andermans plaats te beslissen' is gewoon een perverse morele sluier voor het rechtvaardigen van een manifeste uitbuiting.

Zonder vlaggen en protestmuziek hoor, gewoon even analyseren in welke situatie die 'overeenkomst' tussen werkgever en werknemer plaatsheeft.

Was er ten tijde van de industriële revolutie ook geen sprake van een 'overeenkomst' tussen baas en arbeider? Waren dat geen wantoestanden?

Of gaat heel uw ideologie terug op een wat infantiel "pech voor de armen"?





Wat bijdehand

Is er sprake van een redelijke overeenkomst als men voor de staat werkt? Als vuilnisman bvb?

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Het staat iedereen vrij zelfstandige te worden; gezien de mening die velen er op nahouden over zelfstandigen, mag dat echt geen probleem zijn, toch?

Ik zou als zelfstandige failliet gaan, of niet langer met mezelf kunnen leven.

De redenering 'als ik de mensen niet afzet, doet iemand anders het wel' weegt me te licht om mijn gedrag te verantwoorden.

[uilenspiegeltje]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Ho, een doorbraak!

U lijkt, in tegenstelling tot uw ideologie, te vinden dat de staat een aantal dingen moet voorzien. U lijkt niet, in tegenstelling tot uw ideologie, te vinden dat de vrije markt ervoor kan zorgen dat de mensen ZELF voor hun pensioen moeten sparen. U lijkt warempel verontwaardigd over een staatsapparaat dat zijn verantwoordelijkheden ontloopt!

Wel zover zijn we het eens: de staat HEEFT verantwoordlijkheden die de vrije markt NIET kan inlossen. Wanneer de staat die verwantoordelijkheden (waar wij allen voor betalen) NIET inlost, dan ben ook ik teleurgesteld.

MAAR: Als we zouden nagaan WAAR al het geld dan onterecht naartoegaat, dan vrees ik dat we nogal gauw bij uw vrinden zijn aanbeland: de ondernemers.

Wie bijvoorbeeld het dossier van de Oosterweelverbinding heeft gevolgd moet vaststellen: zowel ons bruto als ons nettoloon worden doorgesluisd naar de ondernemers. Politiek en bedrijfsleven zitten ondertussen flink verweven (cf Noël Slangen!) en dat is te danken aan de liberalisering. En ook wel aan socialisten die hun kloten verkocht hebben, akkoord, maar in elk geval:

Vadertje staat wordt gepluimd maar niet door zichzelf!

Soms wordt de staat door politieke - meestal linkse - partijen gepluimd. Zeker in Wallonië maar omdat de haan daar de vlag siert is dat pluimen daar meer normaal dan hier.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Ho, een doorbraak!

Niet te snel juichen

U lijkt, in tegenstelling tot uw ideologie, te vinden dat de staat een aantal dingen moet voorzien.

Nee, ik vind dat de staat de dingen die ze zich toeëigent ook op een degelijke en efficiënte manier moet voorzien. Dat is een niet onbelangrijke nuance.

U lijkt niet, in tegenstelling tot uw ideologie, te vinden dat de vrije markt ervoor kan zorgen dat de mensen ZELF voor hun pensioen moeten sparen.

De vrije markt kan daar perfect voor zorgen, ware het niet dat de staat sowieso mensen een groot stuk van hun inkomen (en nog een groter stuk van hun loonkost) afhandig maakt om hun zogenaamd een pensioen te verzekeren, zonder ze daar ook maar enige keuze over te laten. De staat eigent zich dat toe en legt dat op omdat zij een monopolie hebben op gelegaliseerde "diefstal" van het loon. Dan horen ze dat ook efficiënt en correct te doen.

U lijkt warempel verontwaardigd over een staatsapparaat dat zijn verantwoordelijkheden ontloopt!

Als een staat zich manu militari verantwoordelijkheden toeëigent, dan mag ik ze er ook op pakken als ze die verantwoordelijkheden ontloopt. Of niet?

Wel zover zijn we het eens: de staat HEEFT verantwoordlijkheden die de vrije markt NIET kan inlossen.

Again, juich niet te vroeg; we zijn het nog niet eens.

Wanneer de staat die verwantoordelijkheden (waar wij allen voor betalen) NIET inlost, dan ben ook ik teleurgesteld.

MAAR: Als we zouden nagaan WAAR al het geld dan onterecht naartoegaat, dan vrees ik dat we nogal gauw bij uw vrinden zijn aanbeland: de ondernemers.

Ahzo? Hebben de ondernemers dan de pensioenskassen leeggetrokken?

Wie bijvoorbeeld het dossier van de Oosterweelverbinding heeft gevolgd moet vaststellen: zowel ons bruto als ons nettoloon worden doorgesluisd naar de ondernemers. Politiek en bedrijfsleven zitten ondertussen flink verweven (cf Noël Slangen!) en dat is te danken aan de liberalisering. En ook wel aan socialisten die hun kloten verkocht hebben, akkoord, maar in elk geval:

Vadertje staat wordt gepluimd maar niet door zichzelf!

Ik zie nog steeds geen bevredigend antwoord staan op de vragen die ik stelde.
Dat een overheid klant is van diegenen die ze besteelt, is een logica. Ze werken immers niet in een vacuüm. Dat is echter niet anders voor elke andere ondernemer; desondanks zijn een hele hoop van hen wel in staat een consistent beleid uit te stippelen, balansen in evenwicht te houden en hun verplichtingen na te komen...

[AdrianHealey]

[quote=Goldband;3788763]

U ontkent dat beide partners in uw vrije markt geen gelijkwaardige startpositie hebben in dat 'overeenkomen'?

Ik weet dat ze allebei iets van elkaar willen. Definieer 'ongelijke startpositie' eens?

De werknemer MOET werken omdat alle ondernemers samen de middelen controleren die de werknemer nodig heeft om zijn levensbehoeften te lenigen. Een beetje zoals een slaaf die kost en inwoon geniet in ruil voor (bijna) levenslang werken. Er is helemaal geen sprake van een redelijke 'overeenkomst' . Dat discours van 'iedereen is vrij om' en 'wie zijn wij om in andermans plaats te beslissen' is gewoon een perverse morele sluier voor het rechtvaardigen van een manifeste uitbuiting.

Ah, ok. Dus daar zit helemaal geen economische redenering achter, die u gewoonweg negeer. Dat weten we dan ook alweer.

Was er ten tijde van de industriële revolutie ook geen sprake van een 'overeenkomst' tussen baas en arbeider? Waren dat geen wantoestanden?

Dus de IR is 1 groot amalgaan van gebeurtenissen waar je ofwel integraal tegen ofwel integraal voor moet zijn?

Stoort het u als ik daar een iets genuanceerdere houding tegenover heb?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Ik zou als zelfstandige failliet gaan, of niet langer met mezelf kunnen leven.

De redenering 'als ik de mensen niet afzet, doet iemand anders het wel' weegt me te licht om mijn gedrag te verantwoorden.

Dus een product/dienst aan mensen verkopen, en daarvoor al dan niet een beroep doen op werknemers, is mensen afzetten? Waarom zet je dan geen bedrijfje op dat mensen niet afzet? Bang dat je dan niets gaat verdienen?

Iig, je stelling dat men geen keuze heeft, is dus duidelijk niet correct.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dus, ze streven er naar om elke vorm van overleg uit te sluiten? Is dat dan in het belang van de werknemer?
Als overleg voor een vakbond betekent dat je hun standpunt moet volgen, of dat er gestaakt wordt, dan is er de facto geen overleg meer.

Je beweerde in het begin van de discussie dat de vakbond maar had moeten protesteren tegen het onderbrengen van de Carrefour in Brugge in een ander PC voor de winkel open ging. Een stelling die je niet kan hard maken. Na talloze berichten geef je zelf toe "of ze hebben die moeite wel gedaan, maar omdat ze hun slag niet binnen hebben gehaald"
Nu beweer je dat de vakbonden elk overleg uitsluiten. Weer een stelling die je niet kan hardmaken.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je beweerde in het begin van de discussie dat de vakbond maar had moeten protesteren tegen het onderbrengen van de Carrefour in Brugge in een ander PC voor de winkel open ging. Een stelling die je niet kan hard maken. Na talloze berichten geef je zelf toe "of ze hebben die moeite wel gedaan, maar omdat ze hun slag niet binnen hebben gehaald"
Nu beweer je dat de vakbonden elk overleg uitsluiten. Weer een stelling die je niet kan hardmaken.

De stelling staat daar hard gemaakt. Dat jij dat niet wil lezen en zien, is jouw probleem, niet het mijne. Als jij graag nog wat andere opties wil uitvinden, dan moet je dat vooral doen.

[Mambo]

[quote=Goldband;3788740]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Sorry, maar dit wordt afgezaagd.

VADERTJE STAAT is geen persoon! Het zijn wij allemaal samen. Als vadertje staat geld wil dan wordt dat geld besteed volgens democratische weg. En hoe het ook zij, ook JIJ hebt daar vroeg of laat baat bij. Je krijgt misschien kindergeld, onderwijs, ziekenzorg, pensioen, premies, subsidies, infrastructuur, etc.

Vroeger kregen we nog meer van de staat en kostte het leven minder. Toen kwam de liberalisering. Die zei: als we meer aan de bedrijven geven, dan zal er ook meer voor de burgers zijn! Jochei.

Helaas, eigenlijk bedoelden ze: er zal alleen meer voor de bedrijven zijn, maar daar kun je niets tegen doen, want anders gaan we naar AziË. En zolang de burgers het slikken en net geld genoeg hebben om het in onze winkels te verteren kunnen we doorgaan. En dat hebben ze gedaan en dat doen ze nog steeds.

En vadertje staat? Ocharme, die wordt op corporate wijze gepluimd. Want alle subsidies, voorzieningen, pensioenen, infrastructuur etc. Die dienen nu om de bedrijven te laten draaien.

Hoe simpel om te doen alsof 'vadertje staat' onze goudstukken opeet en vervolgens (na een luide boer) in een gelukzalige slaap valt. Dat beeld is wel makkelijk, maar daarom niet correct.

U vecht tegen de verkeerde vijand.

Het zal pas afgezaagd zijn als vadertje staat het zonder zijn bedrijven en werknemers uit de privé zal moeten stellen.
Kapot belast.

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Waarom zou voordeel voor het bedrijf geen voordeel voor de werknemer kunnen zijn?
Verder is het eenvoudig; je zit in een economisch hachelijke situatie waarin bedrijven op overlevingsmodus gaan draaien. Daar moet je als werknemer in meewerken, als je iet of wat common sense hebt en je eigen job niet ten onder wilt zien gaan. Dat laatste doe je niet door nog meer kost (loon) voor nog minder prestaties (of zelfs nog maar voor dezelfde prestatie) te gaan eisen.

het enige voordeel dat ik hier in zie is dat ze dan mss hun job mogen houden,waarom schaart de werkgever zich niet aan de kant van de vakorganisaties en tegen de overheid inzake afhoudingen en aanbetalingen voor de werknemer,ik vind het niet normaal dat de werkgever 3x het nettoloon moet betalen per werknemer.
Gezien het netto hier zo laag is komt de vakbond op tegen de lage nettolonen,niet om de werknemer weg te jagen!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

De stelling staat daar hard gemaakt. Dat jij dat niet wil lezen en zien, is jouw probleem, niet het mijne. Als jij graag nog wat andere opties wil uitvinden, dan moet je dat vooral doen.

Je maakt geen stelling hard met veronderstellingen.

[freespirit]

Om bij de 'kern' van de zaak te blijven, vakbonden en directie blijven blijkbaar onverzoenbaar.

Bron: http://www.hln.be/hln/nl/942/Economi...-mislukt.dhtml

En vanuit het oogpunt van de vakbonden volgens mij niet onterecht. 25 % minder loon voor hetzelfde werk is en blijft gewoon onverzoenbaar. Ik kan natuurlijk die zogenaamd instemmende werknemers wel verstaan. Het is nog altijd beter min of meer vast te werken (voor wat dat waard is bij deze Franse agressor) aan een te laag loon, dan het van een werklozensteuntje te moeten doen en opgejaagd te worden als wild door de RVA omdat je werk zou geweigerd hebben. Maar in feite is dit misbruik maken van een uitzichtloze positie van laaggeschoolde werknemers/'werkzoekenden' door Carrefour.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je maakt geen stelling hard met veronderstellingen.

Ik hoef niet te veronderstellen; de feiten tonen het gewoon aan. Deze morgen opnieuw op het nieuws: ze komen niet tot een akkoord, dus gaan ze opnieuw staken. Dat is geen overleg meer, dat is een chantage �* la "als wij onze zin niet krijgen, dan hangt er een vlieg aan de lamp".