Vlaamse Kerk in crisis ! - Pagina 7

Svennies · 31 december 2008, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Verdorie, wat ben jij toch een expert in het negeren van de context waarin bepaalde uitspraken worden gedaan.

U zegt het.....
Daarom dat U destijds telkens weer de context van mijn uitspraken zorgvuldig negeerde.....

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

'k Krijg écht de indruk dat je ons die souplesse benijdt...

Ik krijg echter de tegenovergestelde indruk mijn beste, en ik denk dat ik niet lang de enige ben wat dat betreft ......

ElFlamencoLoco · 31 december 2008, 22:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

U zegt het.....
Daarom dat U destijds telkens weer de context van mijn uitspraken zorgvuldig negeerde.....

Leg het eens uit, want ik begrijp het niet. Sorry voor mijn beperkte geestelijke vermogens hé. Maar misschien is dat het voorrecht van de gelovige.

Laat mijn geloof evenwel jou niet verhinderen het me uit te leggen.

Esperanza · 1 januari 2009, 08:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

God kan perfect geplaatst worden in de evolutieleer. De evolutieleer blijft staande mét of zonder Hem. Maar uitsluiten doet ze Hem geenszins.

Een schoolvoorbeeld van hoe-antwoorden-zónder-te-antwoorden. Wordt ook wel eens beschreven als "handig er om heen fietsen". Mijn complimenten voor je gave.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wel, jaloers omdat "eten van twee walletjes" nu eenmaal het voorrecht van gelovigen is? Zij kunnen nl. dingen aannemen, zonder daarvoor een bewijs te eisen.

Oh, jaloers? Niet echt hoor. Goedgelovigheid is wat mij betreft nu niet bepaald iets om terecht fier op te zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wat kan het leven als gelovige toch héérlijk eenvoudig zijn...

Blijkbaar.

Esperanza · 1 januari 2009, 08:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Verdorie, wat ben jij toch een expert in het negeren van de context waarin bepaalde uitspraken worden gedaan.

Mijn reactie was gericht tegenover Dirk, een gelovige. Uiteraard is er sprake van interpretatie, maar die interpretatie is van een gans andere orde dan hoe een niet-gelovige dit invult.

Dat jij/jullie er diverse soorten interpretaties er op nahouden is al oud nieuws, hoor. Lijkt wel op de spreukenkalender van de Bond Zonder Naam. Eentje voor iedere dag of gelegenheid. Glibberiger dan een paling in een emmer snot.

Gemakkelijkheidshalve wordt dit kronkelen dan maar afgewenteld op de ongelovigen onder het steeds maar weer terugkerende mom van "jullie-snappen-de-context-niet". Tja, je moet iéts doen om het rechtvaardigen, niet?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

.'k Krijg écht de indruk dat je ons die souplesse benijdt...

Het is niet de eerste keer dat je met je indrukken de plank finaal mis slaat.

----

Verder mijn beste wensen uiteraard. No hard feelings.

Sjaax · 1 januari 2009, 10:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Vanochtend naar de hoogmis van Kerstmis geweest. Maar weinig volk dat er zat en dat op de hoogmis. De boodschap van de Heer en van de Heilige Kerk komt niet meer aan bij de mensen

.

De pastoor kwam in zijn homilie niet verder dan uit te halen naar keizer augustus. Augustus die niet omkeek naar de armen en zwakken. Los van het feit dat ik Augustus geen slechte keizer vond, is het toch maar triestig dat de pastoor moet in zijn homilie zaken aanhalen van 2000 jaar geleden.

Wil de kerk opnieuw opleven, dan moeten er vlammende toespraken gehouden worden tegen de huidige politiek, tegen de ultra liberale maffia, tegen Reynders en Dewael in plaats van een keizer uit een ver verleden. Geestelijken die durven ingaan tegen het systeem. Geestelijken die pleiten voor Vlaamse autonomie of onafhankelijkheid, geestelijken die durven een sociale strijd voeren.

De Kerk heeft nood aan bezielende figuren als Adolf Daens en Cyriel Verschaeve. Mensen die durven de kar trekken, Daens op sociaal vlak, Verschaeve op nationalistisch vlak.

Beiden moeten een voorbeeld zijn voor ons allen !

Een zalig Kerstfeest aan ieder !

Volgens mij zat je in een Roomse kerk en niet in een Vlaamse kerk. Ik verwonder me niet dat de pastoor preekte over keizer Augustus. Dat was een Romein. Jouw 'Vlaamse' kerk wordt vooral bestuurd vanuit Rome, meer in het bijzonder vanuit het Vaticaan. Daar is bvb zoiets als veilige seks nog niet doorgedrongen. Als je een actuele kerk wil, zal je volgens mij allereerst iets aan veilige seks moeten doen.

Visjnu · 1 januari 2009, 12:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En waarom gaat u hiermee volledig akkoord?

Dat is wat mij betreft een logisch consistente redenering:

Men kan de correctheid van de Bijbel niet toetsen aan de hand van de Bijbel zelf, want dan krijgt men een cirkelredenering. De enige manier om "Sola Scriptura" dus rationeel te verdedigen is om de Bijbel op zichzelf als autoriteit te beschouwen, maar dat heeft inderdaad geen fundament.

Men heeft daarom een externe verificatie nodig en Jan vult dit in met de orthodoxie, de Traditie.

Mijn vraag ging echter waarop die Traditie juist stoelt. Ik kan daar niet veel anders in ontdekken dan slechts een mening die "toevallig" als winnaar uit de bus is gekomen. Het autoriteitsargument verplaats zich dus van een boek naar "een" mening en opnieuw lijken we dus uit te komen bij het intellectueel hoogst onaantrekkelijke fideisme.

ElFlamencoLoco · 1 januari 2009, 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een schoolvoorbeeld van hoe-antwoorden-zónder-te-antwoorden. Wordt ook wel eens beschreven als "handig er om heen fietsen".

Och, ga je het zó spelen? Mij goed. Hierbij mijn antwoord, in de hoop dat het je nu toch éindelijk eens duidelijk wordt.

Persoonlijk geloof ik niet in de evolutieleer. Omdat de evolutieleer geen kwestie van "geloven" is, doch van "weten". Het betreft niet voor niets wetenschap. Of anders gezegd: ik wéét dat de evolutieleer het bij het rechte eind heeft.

Blijft mijn geloof dat God Zich van evolutie bedient om Zijn schepping te vervolmaken. Niets in de Bijbel sluit dit m.i. uit.

Wat is daar nu zo moeilijk aan? Waarom "fiets ik er handig omheen"? Ik vraag je niet om het met me eens te zijn. Maar als jij dit als "handig omheenfietsen" beschouwt, vrees ik dat wij mekaar zelfs nooit zullen leren begrijpen.

En iemand begrijpen, mijn waarde, houdt niet noodzakelijkerwijze in dat je het met hem eens bent. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat jij het waarlijk moeilijk hebt met dit onderscheid.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Mijn complimenten voor je gave.Oh, jaloers? Niet echt hoor. Goedgelovigheid is wat mij betreft nu niet bepaald iets om terecht fier op te zijn.

Ik ben het eens met je dat goedgelovigheid niet bepaald een frisse deugd is. Kennelijk zie je al evenmin het onderscheid tussen "geloof" en "goedgelovigheid", en projecteer je jouw invulling van het begrip "geloof" - synoniem van "goedgelovigheid" op mijn invulling ervan, die daar erg van verschilt.

Valt het je écht zo moeilijk je in andermans begripswereld in te leven? En néén, ik vraag je niet het met me eens te zijn.

ElFlamencoLoco · 1 januari 2009, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Dat jij/jullie er diverse soorten interpretaties er op nahouden is al oud nieuws, hoor. Lijkt wel op de spreukenkalender van de Bond Zonder Naam. Eentje voor iedere dag of gelegenheid. Glibberiger dan een paling in een emmer snot.

Gemakkelijkheidshalve wordt dit kronkelen dan maar afgewenteld op de ongelovigen onder het steeds maar weer terugkerende mom van "jullie-snappen-de-context-niet". Tja, je moet iéts doen om het rechtvaardigen, niet?

Heeft helemaal niets te maken met "rechtvaardiging" hoor. Of dacht je dat ik met mezelf, met mijn eigen geloof in de knoop lig, dat ik op zoek ben naar een rechtvaardiging.

Wat is er voor jou zo onbegrijpelijk aan de realiteit dat ook gelovigen het onderling flink oneens kunnen zijn aangaande het geloof? Projecteer je misschien jouw invulling van "eenheidsworst" - alle geloof is één pot nat - op de hoogst individuele invulling van elke gelovige? Verbazen jou mijn vraagtekens bij of je het allemaal wel begrijpt?

driewerf · 1 januari 2009, 14:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Och, ga je het zó spelen? Mij goed. Hierbij mijn antwoord, in de hoop dat het je nu toch éindelijk eens duidelijk wordt.

Persoonlijk geloof ik niet in de evolutieleer. Omdat de evolutieleer geen kwestie van "geloven" is, doch van "weten". Het betreft niet voor niets wetenschap. Of anders gezegd: ik wéét dat de evolutieleer het bij het rechte eind heeft.

Blijft mijn geloof dat God Zich van evolutie bedient om Zijn schepping te vervolmaken. Niets in de Bijbel sluit dit m.i. uit.

Wat is daar nu zo moeilijk aan? Waarom "fiets ik er handig omheen"? Ik vraag je niet om het met me eens te zijn. Maar als jij dit als "handig omheenfietsen" beschouwt, vrees ik dat wij mekaar zelfs nooit zullen leren begrijpen.

En iemand begrijpen, mijn waarde, houdt niet noodzakelijkerwijze in dat je het met hem eens bent. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat jij het waarlijk moeilijk hebt met dit onderscheid.Ik ben het eens met je dat goedgelovigheid niet bepaald een frisse deugd is. Kennelijk zie je al evenmin het onderscheid tussen "geloof" en "goedgelovigheid", en projecteer je jouw invulling van het begrip "geloof" - synoniem van "goedgelovigheid" op mijn invulling ervan, die daar erg van verschilt.

Valt het je écht zo moeilijk je in andermans begripswereld in te leven? En néén, ik vraag je niet het met me eens te zijn.

Ik snap de relevantie van het aangeduide zinnetje niet.

ElFlamencoLoco · 1 januari 2009, 14:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik snap de relevantie van het aangeduide zinnetje niet.

Misschien eens eventjes de discussie terug "achteruitlezen". Neem me niet kwalijk, maar ik ga hier niet herhalen wat ik reeds heb uiteengezet.

Esperanza · 2 januari 2009, 05:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Of anders gezegd: ik wéét dat de evolutieleer het bij het rechte eind heeft.

Mooi. Dan zijn we het eens.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Blijft mijn geloof dat God Zich van evolutie bedient om Zijn schepping te vervolmaken. Niets in de Bijbel sluit dit m.i. uit.

Ok, vandaar dat ik het volgende schreef :

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Kortom, mocht je nu nog stellen dat-ie de noodzakelijke voorwaarden tot het ontstaan van leven tout court heeft gecrëeerd zou ik het nog kunnen begrijpen.

Is wel iets anders dan te stellen :

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De door God geschapen eerste mensen hebben zeker geleefd, geen haar van mijn baard dat daaraan twijfelt.

We zijn er het dus over eens dat God de eerste mensen niet as such heeft geschapen doch dat deze er gekomen zijn als gevólg van de evolutie?

Esperanza · 2 januari 2009, 06:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Och, ga je het zó spelen? Mij goed.

Kinderachtige reactie. Doe mij niet eens de moeite hierop in te gaan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wat is er voor jou zo onbegrijpelijk aan de realiteit dat ook gelovigen het onderling flink oneens kunnen zijn aangaande het geloof?

Gelovigen kunnen het dus onderling flink oneens zijn. Hmm. Gelet op je stelling - hier onderaan nog eens herhaald - zouden gelovigen het in principe niet met elkaar mogen oneens zijn of ten hoogste met aanbidders van andere goden. In geloofszaken is er namelijk geen spr�*ke van interpreteren. Interpreteren is namelijk uitdrúkkelijk voorbehouden aan het wéten. Je eigen woorden...

Met andere woorden, je bent er in geslaagd je eigen stelling onderuit te halen. Proficiat. Logica is weer ver te zoeken, zoniet onbestaande. (*)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Voor de elfendertigste maal: in geloofszaken is er geen sprake van speculeren, interpreteren of wat dan ook. Dat is uitdrukkelijk voorbehouden aan alles wat met het weten te maken heeft.

De meest bizarre uitspraak ooit, komende van iemand die zich meer dan regelmatig bedient van interpretaties inzake geloofszaken in discussies met zowel mede-gelovigen als met niet-gelovigen. Kritiek hierop wordt dan gemakkelijkheidshalve weggewimpeld met wat vage excuses a la "contextgevoelig" of er zijn "diverse sóórten interpretaties"....

Vandaar dat ik mij liet verleiden tot het volgende :

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Glibberiger dan een paling in een emmer snot.

(*) Mocht je van plan zijn om het cliché "logica-heeft-niets-te-maken-met-geloof" nog eens boven te halen, bespaar je de moeite. Die nietszeggende dooddoener heb ik al ontelbare keren mogen aanhoren. Ik ben er niet van onder de indruk.

Esperanza · 2 januari 2009, 06:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nog steeds niet duidelijk?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nog iets dat je niet begrijpt?

Voor iemand die zich graag bedient - op een hautaine manier overigens - van bovenstaande uitdrukkingen is het wel héél lang wachten op een extra woordje uitleg :

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Seintje aan ElFlamencoLoco :

Er is mij iets niet duidelijk. Ik begrijp het overduidelijk niet.

Mocht je je geroepen voelen om deze arme ziel eens wat nadere uitleg te verschaffen?

http://forum.politics.be/showthread.php?t=116765

Mocht je geen zin hebben, kan ik dit best begrijpen, hoor. Het is allesbehalve gemakkelijk om je hier onderuit te spartelen.

jogo · 2 januari 2009, 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Denk je écht dat er meer volk naar de kerk zal komen dan?

ja, in het kerkje van het openluchtmuzeum van Bokrijk worden op regelmatige tijdstippen 'donderpreken' gehouden, zij trekken steeds veel volk.

system · 2 januari 2009, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is wat mij betreft een logisch consistente redenering:

Men kan de correctheid van de Bijbel niet toetsen aan de hand van de Bijbel zelf, want dan krijgt men een cirkelredenering. De enige manier om "Sola Scriptura" dus rationeel te verdedigen is om de Bijbel op zichzelf als autoriteit te beschouwen, maar dat heeft inderdaad geen fundament.

Men heeft daarom een externe verificatie nodig en Jan vult dit in met de orthodoxie, de Traditie.

Mijn vraag ging echter waarop die Traditie juist stoelt. Ik kan daar niet veel anders in ontdekken dan slechts een mening die "toevallig" als winnaar uit de bus is gekomen. Het autoriteitsargument verplaats zich dus van een boek naar "een" mening en opnieuw lijken we dus uit te komen bij het intellectueel hoogst onaantrekkelijke fideisme.

Ja, maar u poneert dat Sola Scriptura niet verdedigbaar is op zichzelf en dat u daarom die wil verifiëren met de Traditie. Maar die 'Traditie' is ook niet te verifiëren. Meer nog, die stoelt voor een groot deel op vaak bewistbare 'exegeten'.

ElFlamencoLoco · 2 januari 2009, 15:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Mooi. Dan zijn we het eens.
Ok, vandaar dat ik het volgende schreef : Is wel iets anders dan te stellen : We zijn er het dus over eens dat God de eerste mensen niet as such heeft geschapen doch dat deze er gekomen zijn als gevólg van de evolutie?

We zijn het kennelijk niet eens over de invulling van het begrip "schepping". Ik weet niet wat dit begrip voor jou inhoudt - aan jou dus om het uit te leggen. Wel kan ik zeggen wat het voor mij inhoudt, en wat niet.

"Schepping" zie ik niet noodzakelijkerwijze als iets dat in 1-2-3 geschiedt. Ik kan best leven met de idee dat Gods schepping nog niet voltooid is, en dat Hij er nog alle dagen aan "sleutelt". Die gedachte kan perfect samenvallen met wat in de wetenschap "evolutie" wordt genoemd. Met als enige verschil dat de wetenschap de controle over het evolutieproces in handen van het toeval legt, terwijl ik als gelovige dat in handen van het Toeval (met hoofdletter) kan leggen.

Persoonlijk denk ik dat je de creationistische invulling van het begrip "schepping" toepast op deze non-creationist. Hiermee mag dit misverstand dan hopelijk zijn rechtgezet.

Travis66 · 2 januari 2009, 16:23

Sorry, dit hoorde hier niet. Ik start hierover een nieuwe thread met als titel "De God van EFL".

EFL, uw aandacht en visie wordt gevraagd

Visjnu · 2 januari 2009, 16:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar u poneert dat Sola Scriptura niet verdedigbaar is op zichzelf en dat u daarom die wil verifiëren met de Traditie. Maar die 'Traditie' is ook niet te verifiëren. Meer nog, die stoelt voor een groot deel op vaak bewistbare 'exegeten'.

Ja, dat is nu net mijn punt

Jan van den Berghe · 2 januari 2009, 23:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is wat mij betreft een logisch consistente redenering:

Men kan de correctheid van de Bijbel niet toetsen aan de hand van de Bijbel zelf, want dan krijgt men een cirkelredenering. De enige manier om "Sola Scriptura" dus rationeel te verdedigen is om de Bijbel op zichzelf als autoriteit te beschouwen, maar dat heeft inderdaad geen fundament.

Men heeft daarom een externe verificatie nodig en Jan vult dit in met de orthodoxie, de Traditie.

Mijn vraag ging echter waarop die Traditie juist stoelt. Ik kan daar niet veel anders in ontdekken dan slechts een mening die "toevallig" als winnaar uit de bus is gekomen. Het autoriteitsargument verplaats zich dus van een boek naar "een" mening en opnieuw lijken we dus uit te komen bij het intellectueel hoogst onaantrekkelijke fideisme.

'n Heel terechte vraag die mijns inziens getuigt van doordenken. Wat u evenwel opwerpt, is niet nieuw maar kwam reeds van bij het begin van het christendom aan bod. Reeds een vroege apologeet als Vincentius van Lerinum werd hiermee geconfronteerd en heeft dit dan ook ruim uitgewerkt. De toetsing van de traditie zelf is gestoeld op twee belangrijke elementen: enerzijds het "semper, ubique, et ab omnibus" in de kerkelijke gemeenschap met anderzijds "in eodem sensu eademque sententia".

Enerzijds is er dus wat de kerkelijke gemeenschap in haar geheel overal en steeds heeft beleden (daarom ook schreef ik enige tijd geleden over de zogenaamde consensus patri die bijzonder belangrijk was in de vroege Kerk, en gesteund is op het geloof - ja, u zult nu eenmaal moeten aannemen dat er geloof aan te pas komt - dat de H. Geest de Kerk nabij is en haar in haar geheel nabij is), en anderzijds dat bij een theologische verduidelijking (d.i. de eerder technisch-theologische verwoording van het geloof) er steeds de toetsing is met wat reeds overgeleverd is. Geen enkele rechtgelovige nieuwe theologische verwoording kan dus in tegenstrijd zijn met wat eerder werd gesteld. Indien dat wel het geval is, behoort het niet tot de traditie en kan bijgevolg door de rechtgelovigen niet anders dan afgewezen worden.

filosoof · 2 januari 2009, 23:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Willem Kloos:

Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten
Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten,
En zit in 't binnenst van mijn ziel ten troon
Over mij-zelf en 't al, naar rijks-geboôn
Van eigen strijd en zege, uit eigen krachten. -

En als een heir van donker-wilde machten
Joelt aan mij op, en valt terug, gevloôn
Voor 't heffen van mijn hand en heldre kroon:
Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten.

En toch, zo eindloos smacht ik soms om rond
Uw overdierbre leên de arm te slaan
En luid uitsnikkende, met al mijn gloed

En trots en kalme glorie, te vergaan
Op uwe lippen in een wilde vloed
Van kussen, waar 'k niet langer woorden vond.

bron

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophanes van Colophon - (ca. 570-475 v.C)

'De Ethiopiërs maken hun goden zwart en geven hen een platte neus; de Thraciërs zeggen dat ze blauwe ogen en rood haar hebben. Als ossen en paarden handen hadden en konden schilderen, zouden de ossen hun goden ongetwijfeld als ossen afbeelden en paarden zouden hen als paarden schilderen.'

bron

2 januari 2009, 16:23	#137
Travis66 Europees Commissaris Geregistreerd: 12 februari 2005 Berichten: 6.891	Sorry, dit hoorde hier niet. Ik start hierover een nieuwe thread met als titel "De God van EFL". EFL, uw aandacht en visie wordt gevraagd __________________ Laatst gewijzigd door Travis66 : 2 januari 2009 om 16:25.