Is God nu dood of niet?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat niet over "onze" natuurlijke wereld, maar over de transcendente wereld. Bijgevolg kunt u gewoon niet die criteria van de ene op die andere toepassen. Daarom ook dat ik van in het begin al opmerkte dat dergelijke discussies gewoon inhoudloos zijn en uiteindelijk verzanden.

Uw instrumenten zijn dan wel objectief (bijvoorbeeld het meten van mogelijke hersenactiviteit); de redenering die u vertrekkend van die gegevens opzet, is dat evenwel niet.

Wat ik stel is dat als god deze wereld heeft geschapen, zijn acties ook zichtbaar zijn in deze wereld. Hij mag een puur transcendent wezen zijn, maar als hij invloed heeft op deze wereld, zal dat toch niet meer lukken.

Als u materie manipuleert, zal dat meetbaar en merkbaar zijn. Niks bovennatuurlijks aan.

[Tavek]

En als iets niet bewijsbaar aanwezig is, bestaat het niet aangezien het dan niets meer is als het bedenksel van de mens.

Dan gaan we er automatisch uit dat het niet bestaat. Ik weet niet hoe gij aan wetenschap doet, maar ik fantaseer nergens dingen bij om maar te fantaseren.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Je hebt volledig gelijk. Je kan niet bewijzen dat 'god' in die zin die jij bedoelt niet bestaat nee. Stel echter dat al het 'toeval' Toeval (zoals EFL dat mooi verwoord) blijkt te zijn, dan verandert dat nog steeds geen jota aan de zaak, aangezien dan die entiteit niet noodzakelijk een verband heeft met enig religieus boek.

Idd, je kan datgene wat als god beschouwd word, niet verantwoordelijk stellen voor de literaire beschrijving ervan en geloofsinterpretatie erover annex de hier tegenover gestelde daden van menselijke kunne.
Wat pausen en inquisiteurs zoal hebben uitgevreten, kun je moeilijk aan de verdienste een (illusoire) god toeschrijven.

Los hiervan, het wetenschappelijke 'toevals-axioma' gaat nogal vlug voorbij aan de multi-complexe verstrengeling van de beginvoorwaarden aka verenigde natuurwetten, die dit universum deed ontstaan.
Natuurwetten die werkzaam zijn op atomair en kosmisch niveau en met een gegarandeerde quasi eeuwige werkingskracht, zijn mi niet geschapen door een 'toevalstreffer' van een vanuit het niets verschijnende anomalie, maar laten ons eerder een totale weergave zien van een inherente intelligentie, getuige de structuur van complexe en biologische evolutieverschijnselen van alles, eveneens voortkomende uit de hiervoor noodzakelijke natuurwetten van dat vroegste scheppingsmoment.

Toeval heeft hier dus weinig mee te maken, gezien de structurele onherhaalbaarheid van dat cruciale beginmoment.
Een 'toevallige' herhaling van die rigide beginvoorwaarden was dus uitgesloten, bij een ev mislukking van de eerste poging.

Het impliceert zelfs niet eens dat die entiteit 'weet' heeft van ons bestaan, of er zich iets van zou aantrekken.

Klopt, mocht er een los-van-z'n-schepping-staande entiteit bestaan, dan zou die zich wsl evenveel van ons aantrekken, als zouden wij ons iets van het lot van een amoebe kunnen voorstellen of aantrekken.

Zelfs als heb je een punt, de illusie van een antropomorfe lamme goedzak (met als extra cliché een dikke witte baard) is en blijft slappe kost.

Die Sixtijnse fresco van Michelangelo heeft de hele christelijke wereld een paar eeuwen voor het lapje gehouden, met het bijbelse dogma op kop van het zgn 'evenbeeld' dat de mens ervan zou zijn.
Wsl vergeet het Vaticaan vandaag erbij te vertellen, dat het wel eens zou kunnen gaan om de electrische configuratie die, golfgewijs gevoed door het quantumvacuum, de atomen en moleculen van ons lichaam hun dynamische energiestructuur verleent, mi een innerlijk evenbeeld van datgene dat ook de rest van het heelal doet manifesteren.
Mss is het quantumvacuum wel het basismedium waarin god zijn eigenschappen uitspreidt, waarna er door samengebalde energiepunten tijd, ruimte en vorm ontstaan, waardoor het oorspronkelijke ene zichzelf van 'buitenaf' kan ervaren dmv schepping van het vele.

Voor de rest denk ik ook niet dat god een baard noch een gezicht heeft en als zo'n superentiteit al zou bestaan, dan is dat niet ergens ver weg en almachtig verheven op een of ander kosmisch balkon, af en toe verveeld neerkijkend op de drama's die zich in dit aardse tranendal ontvouwen, maar dan zou dat wezen zich van binnenuit voordoen, vanuit de diepste levende kern van elk van zijn schepsels.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Hoe nemen we een zwart gat waar ?

Op dezelfde manier zouden we "god" kunnen waarnemen => de natuurwetten die onverklaarbaar gebroken worden.

Nuance, bij een zwart gat worden de ons gekende natuurwetten onverklaarbaar gebroken.
Maar waarom zouden zwarte gaten dan geen deel uitmaken van het kosmisch gebeuren ?
Het hele boeltje zal toch ooit wel eens eindigen in een groot zwart gat, what goes up must come down, http://nl.wikipedia.org/wiki/Big_crunch , dus waarom zouden degene die we kunnen waarnemen, geen consequent deel uitmaken van het geheel der natuurwetten ?

Sommige wetenschappers denken veel te onderscheidend, net zoals gelovigen dat soms doen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Nuance, bij een zwart gat worden de ons gekende natuurwetten onverklaarbaar gebroken.
Maar waarom zouden zwarte gaten dan geen deel uitmaken van het kosmisch gebeuren ?
Het hele boeltje zal toch ooit wel eens eindigen in een groot zwart gat, what goes up must come down, http://nl.wikipedia.org/wiki/Big_crunch , dus waarom zouden degene die we kunnen waarnemen, geen consequent deel uitmaken van het geheel der natuurwetten ?

Sommige wetenschappers denken veel te onderscheidend, net zoals gelovigen dat soms doen.

Wat ik hiermee bedoelde was dat we god misschien niet direct zouden kunnen waarnemen, maar wel zijn invloed. En dat doen we niet.

Hoeveel onverklaarbare fenomen worden verklaarbaar na verloop van tijd ?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Zo dus, met onderontwikkelde (of helemaal niet ontwikkelde) hersenen denkt u dat we al kunnen spreken over een persoon, een volwaardig mens ?

Het is niet meer als een hoopje cellen. Er is geen bewustzijn, geen reactie, alles wordt nog puur bepaald op cellulair niveau.

Kom kom, even realistisch blijven. Straks gaat u me zeggen dat masturberen slecht is omdat men potentiele toekomstige kinderen vermoordt.....

Of dat je je niet mag laten behandelen voor kanker . Die cellen hebben toch ook recht op leven?

[De_Laatste_Belg]

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg
Iets bestaat wanneer het door de mens wordt benoemt. Scheppen is benoemen. Benoemen is scheppen.

Ha, maar enkel in het brein. Dat maakt het dus tot een waanvoorstelling.

Waanvoorstellingen ? Als daar bijvoorbeeld zijn ... ?

Een persoonlijkheid.
Pijn.
Zwaartekracht.
Magnetisme.
Evenwicht.
Ultrasoon geluid.
Adolf Hitler.
De Oude Grieken.
Geschiedenis.
Wiskunde.
Ik.
Gewicht.

??

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wat ik hiermee bedoelde was dat we god misschien niet direct zouden kunnen waarnemen, maar wel zijn invloed. En dat doen we niet.

Is het bestaan van bv een waterstofatoom te verklaren, door alleen de wiskundige waarden ervan te beschrijven ?
Is het waarnemen van al die instandhoudende krachten en hun complexe verschijningsvormen niet voldoende 'tastbaar', om die invloed waar te nemen ?
Is een nog nooit vertoonde afwijking van meer dan een miljardste van gelijk welke natuurkracht niet voldoende, om de rigoureuze grondafstelling ervan waar te nemen ?

Is een zgn 'onverklaarbaar toeval' plausibeler te noemen, dan een 'voorgeschreven' manifestatie ?

Hoeveel onverklaarbare fenomen worden verklaarbaar na verloop van tijd ?

Zwaartekracht is nog niet in een formule gegoten en met de overgang van energie naar materie zijn ze 'r ook nog niet helemaal uit (quanta => atoom => molecule => cel => orgaan => organisme), maar zelfs als alle verschijnselen en natuurkrachten in een verklaarbare unificatietheorie kunnen geperst worden, dan nog zal het 'blinde toeval' hiermee niet kunnen geratificeerd worden, als zijnde de grondoorzaak van alle bestaan.
De oorzakelijke fond van het pure bestaan op zich blijft hoe dan ook onverklaarbaar, denk ik, en blijvend onttrokken aan de grenzen van onze empirische mogelijkheden, hoewel de gevolgen ervan duidelijk waarneembaar zijn.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wat ik hiermee bedoelde was dat we god misschien niet direct zouden kunnen waarnemen, maar wel zijn invloed. En dat doen we niet.

Gelovigen doen dat wel. En het is zeer aanmatigend om te beweren dat zij dat niet doen.

Ik doe dat niet, ik geloof niet in god.

Maar dat weerhoud mij er niet van om te beseffen dat een gelovige dat totaal anders ervaart.

Vergelijk het met magnetisme. Dat kan je enkel via nogal wat afleidingen, dus onrechtstreeks, bij bepaalde metalen aantonen. En ook enkel maar door de krachten/invloeden te bestuderen.

Gij en ik, wij zijn gemaakt van plastiek. Gelovigen zijn gemaakt van ijzer. Niet letterlijk maar puur illustratief te nemen natuurlijk.

Is dat nu zo moeilijk om te aanvaarden ?

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Gelovigen doen dat wel. En het is zeer aanmatigend om te beweren dat zij dat niet doen.

Ik doe dat niet, ik geloof niet in god.

Maar dat weerhoud mij er niet van om te beseffen dat een gelovige dat totaal anders ervaart.

Vergelijk het met magnetisme. Dat kan je enkel via nogal wat afleidingen, dus onrechtstreeks, bij bepaalde metalen aantonen. En ook enkel maar door de krachten/invloeden te bestuderen.

Gij en ik, wij zijn gemaakt van plastiek. Gelovigen zijn gemaakt van ijzer. Niet letterlijk maar puur illustratief te nemen natuurlijk.

Is dat nu zo moeilijk om te aanvaarden ?

De wetenschap kan niet alle vragen beantwoorden.
Daarom blijven mensen vragen stellen, die niet beantwoord kunnen worden.
Mensen die perse een antwoord willen, geloven in God.
Zolang deze mensen blijven bestaan ,blijft God bestaan ,in de gedachten van mensen.
Op zich is dit geen probleem.
Het probleem ontstaat pas ,als mensen met dit geloof anderen gaan manipuleren of oorlog voeren.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

De wetenschap kan niet alle vragen beantwoorden.

De wetenschap is een proces in wording. Ik heb vertrouwen en in geloof in de wetenschap. En tegelijk heb ik een kritische kijk op wat mensen DOEN met de wetenschap. Met dezelfde ogen kijk ik kritisch naar wat mensen zoal DOEN met hun geloof.

Daarom blijven mensen vragen stellen, die niet beantwoord kunnen worden.

De meeste vragen kan je herleiden tot: Hoe kunnen we het toeval elimineren. Denk daar maar eens over na. De meeste wetenschappelijke domeinen kunnen alsnog niet om met toeval. De meeste wetenschappers kijken met afschuw naar het storende element 'toeval'. En vanuit dat standpunt zijn ze gewoon niet bereid om nogal wat vragen te beantwoorden. De mens heeft nood aan deterministische systemen. De mens heeft nood aan beheersen. Zelfs Einstein beperkte zich zelf door sterk te geloven dat 'God niet dobbelt'. Niet zijn geloof in God is hier belangrijk, wel zijn ongeloof in toeval. De Man en de Wetenschap zouden tijdens zijn leven verder geraakt zijn, mocht zijn brein dat paradigma overschreden hebben.

Mensen die perse een antwoord willen, geloven in God.

Godsdienst is sterk deterministisch. En sterk geordend. Godsdienst beheerst ook nog eens de vragen. Godsdienst heeft niet alle antwoorden maar beperkt en beheerst de vragen. Pas op, ook wetenschap doet dat. Ik voorspel bv veel tegenstand in deze draad tegen het begrip 'toeval'. Dus ja, mensen die grote nood hebben aan beheersen, beleren en aan een deterministisch systeem, bekeren zich vaak tot een godsdienst. En daar zijn zeer intelligente mensen bij.

Maar daarnaast zijn 't er ook veel mensen die met veel gracieus
schouderophalen het toeval erkennen en herkennen. Die gewoon doen en liefhebben. Zonder een nood aan beheersen wanneer niet alles verloopt zoals gepland. Naar mijn aanvoelen dikwijls de gelukkigste mensen.

Zolang deze mensen blijven bestaan ,blijft God bestaan ,in de gedachten van mensen.

Juist. Wel bijna. God is niet echt een identiteit. Niet echt een persoon. Meer een eigenschap. Een 'proportie'. Onmogelijk te verklaren aan een Niet-Gelovige. Taal is daar te beperkt voor. God is de eigenschap van heelal, wereld, mens, ik, die God is. Als een gelovige aan God denkt, dan denkt hij/zij aan alles. Als een gelovige aan alles denkt, dan denkt hij/zij aan God. Ik kan dit met geen mogelijkheid aan een niet-gelovige uitleggen. En ik denk ook niet dat een gelovige dat kan. God is een ingesteldheid die de 'ingestelde' persoon met een aantal eigenschappen verrijkt.

Je zou beter een beetje nederigheid aan de dag leggen en erkennen dat je het concept 'God' niet kent en niet begrijpt.

Op zich is dit geen probleem.

Problemen zijn niet, ze worden gemaakt.

Het probleem ontstaat pas ,als mensen met dit geloof anderen gaan manipuleren of oorlog voeren.

Manipuleren doen we allemaal. Is er een objectieve reden waarom je specifiek gelovigen van manipuleren wil onthouden ? Als je manipuleren een probleem vind, dan moet je ageren tegen elk manipuleren.

Oorlog voeren ? Oorlog wordt er gevoerd omwille van bezit, omwille van territorium, omwille van economie, omwille van beheersen en omwille van niet beheerst worden. Omwille van cultuur, taal, eigenheid. Omwille van veiligheid, conjunctuur, recht en onrecht. En vooral omwille van macht.

Het is een feit dat volkeren die sterk verschillen eerder in een oorlog zullen verzeilen dan volkeren die heel veel gemeen hebben. En één van die verschillen kan een godsdienst zijn. Daarbij behoort een oorlog tussen protestanten en katholieken tot de mogelijkheden, maar je kan (bijna) nooit de verschillen en onenigheden beperken tot enkel de verschillen in godsdienst.

Godsdienst is het communicatie middel bij uitstek. Zeker in het verleden. De communicatie door kranten, tv, het internet van vandaag was in het verleden te vinden in de kerken. Het verdwijnen van de kerken als communicatiemiddel nr1 is trouwens de basis voor het boomen van alle moderne communicatiemiddelen.

Godsdienst is zelden dé aanleiding voor een oorlog. En als je denkt dat dit niet zo is, laat ons dan een aantal oorlogen die jij ten berde brengt analyseren en de echte aanleidingen zoeken.

Ik denk toch dat Jan vd Berghe daar meer aanleg voor heeft dan ik. Hij zal mij op heel wat historische onvolkomenheden betrappen, ik ben geen historicus. Maar ik zal mijn best doen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Waanvoorstellingen ? Als daar bijvoorbeeld zijn ... ?

Een persoonlijkheid.
Pijn.
Zwaartekracht.
Magnetisme.
Evenwicht.
Ultrasoon geluid.
Adolf Hitler.
De Oude Grieken.
Geschiedenis.
Wiskunde.
Ik.
Gewicht.

??

Dat zijn (voor het merendeel) zintuigelijke en geschiedkundige waarheden. De verhalen van de Bijbel of de Koran kunnen echter leiden tot hersenspinsels, net zoals elke andere godsdienst. Als je als kind maar lang genoeg door je ouders bent geïndoctrineerd kan vrijwel alles.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En als iets niet bewijsbaar aanwezig is, bestaat het niet aangezien het dan niets meer is als het bedenksel van de mens.
Dan gaan we er automatisch uit dat het niet bestaat. Ik weet niet hoe gij aan wetenschap doet, maar ik fantaseer nergens dingen bij om maar te fantaseren.

Dat vind ik onzin, als iedereen zo zou denken, leefden we nog als echte primitievelingen. De grootste uitvindingen en ontdekkingen zijn gedaan omdat sommige mensen het aandierven te geloven in zaken die niet zomaar zonder meer te bewijzen waren. Als Christoffel Columbus en anderen zo hadden geredeneerd, was Amerika nooit ontdekt.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wat ik hiermee bedoelde was dat we god misschien niet direct zouden kunnen waarnemen, maar wel zijn invloed. En dat doen we niet.

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Gelovigen doen dat wel. En het is zeer aanmatigend om te beweren dat zij dat niet doen.

Ik denk niet dat er veel verschil is tussen gelovigen en anderen in het waarnemen / ondergaan van bepaalde invloeden. Het enige verschil lijkt me dat gelovigen op bepaalde van die invloeden de term god plakken.
Anderen ontkennen die invloeden of beschouwen ze als gewone of nog weinig erkende menselijke mogelijkheden.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

De wetenschap kan niet alle vragen beantwoorden.
Daarom blijven mensen vragen stellen, die niet beantwoord kunnen worden.
Mensen die perse een antwoord willen, geloven in God.
Zolang deze mensen blijven bestaan ,blijft God bestaan ,in de gedachten van mensen.
Op zich is dit geen probleem.
Het probleem ontstaat pas ,als mensen met dit geloof anderen gaan manipuleren of oorlog voeren.

Juist als je bedoelt: mensen die nu hun vragen opgelost willen zien, creëeren een god om een antwoord te hebben.
Zoekende mensen ... zoeken verder naar antwoorden.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Godsdienst is het communicatie middel bij uitstek. Zeker in het verleden. De communicatie door kranten, tv, het internet van vandaag was in het verleden te vinden in de kerken. Het verdwijnen van de kerken als communicatiemiddel nr1 is trouwens de basis voor het boomen van alle moderne communicatiemiddelen.

Niet wat kort door de bocht, denk je?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Niet wat kort door de bocht, denk je?

Geïsoleerd is elke rechte lijn ook een bocht.

Of.

Waarom wrijven vrouwen in hun ogen als ze 's morgens wakker worden?
Omdat ze geen ballen hebben om aan te krabben.

En

Waarom zit er een gaatje in de penis van een man?
Om zijn hersens te kunnen verluchten.


Tot uw dienst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wat ik stel is dat als god deze wereld heeft geschapen, zijn acties ook zichtbaar zijn in deze wereld. Hij mag een puur transcendent wezen zijn, maar als hij invloed heeft op deze wereld, zal dat toch niet meer lukken.

Als u materie manipuleert, zal dat meetbaar en merkbaar zijn. Niks bovennatuurlijks aan.

En ook hier zien we bij u dat zelfde onbegrip de zaken niet te kunnen plaatsen in de juiste context.

God valt immers helemaal niet te plaatsen binnen de referenties die u meent te moeten hanteren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Zo dus, met onderontwikkelde (of helemaal niet ontwikkelde) hersenen denkt u dat we al kunnen spreken over een persoon, een volwaardig mens ?

Het is niet meer als een hoopje cellen. Er is geen bewustzijn, geen reactie, alles wordt nog puur bepaald op cellulair niveau.

Kom kom, even realistisch blijven. Straks gaat u me zeggen dat masturberen slecht is omdat men potentiele toekomstige kinderen vermoordt.....

Ja, ik ben én ernstig én realistisch. Ik ga immers niet uit van momentane denkbeelden waardoor uw redenering is gekenmerkt. Vandaar trouwens dat de wetenschap niet in staat is ons nu eens onweerlegbaar aan te tonen vanaf welk ogenblik we precies kunnen spreken van een persoon. Er zijn slechts opinies van wetenschappers. De ene denkt dit, een andere ziet het dan weer anders. De wetenschap is er bijgevolg nog lang niet uit. Daarom ook dat men de voorzichtigheid hoort te betrachten: vandaar kan men abortus ook vanuit een niet-religieus standpunt afwijzen.

Bijgevolg beschouw ik het menselijk leven - in welk stadium dan ook - als niet herleidbaar tot louter "een hoop cellen".

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik ben én ernstig én realistisch. Ik ga immers niet uit van momentane denkbeelden waardoor uw redenering is gekenmerkt. Vandaar trouwens dat de wetenschap niet in staat is ons nu eens onweerlegbaar aan te tonen vanaf welk ogenblik we precies kunnen spreken van een persoon. Er zijn slechts opinies van wetenschappers. De ene denkt dit, een andere ziet het dan weer anders. De wetenschap is er bijgevolg nog lang niet uit. Daarom ook dat men de voorzichtigheid hoort te betrachten: vandaar kan men abortus ook vanuit een niet-religieus standpunt afwijzen.

Bijgevolg beschouw ik het menselijk leven - in welk stadium dan ook - als niet herleidbaar tot louter "een hoop cellen".

Het lichaam pleegt soms zelf-abortus als het merkt dat er iets fout is, waarom zou die almachtige lamme goedzak dat daarin steken als hij toch zo tegen abortus is? heel juist: hij bestaat gewoon niet.