Wat is er aan de hand met ons land?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ja idd Laat maar - 'we' zijn al zo lang 'verrijkt' Dat is NU ONZE cultuur geworden- NIKS om trots op te zijn - ook totaal niet waar MIJN voorouders voor gevochten hebben - om ons land te zien veranderen in 'zandbakistan'!

...en daar geef JIJ de schuld van aan ONS - de gewone mens - de 'kleinburger'!

Jouw voorouders hebben gecochten om jou vrijheden te geven .

Besef je trouwens wel dat onze cultuur al eeuwen 'verrijkt' word langs alle kanten? En gelukkig maar ik zou echt niet graag zoals de fransen zijn.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door PvdV

U bent echt wel heel jong en indien dit niet het geval is bent u gewoon dom.
Sorry maar als u echt denkt dat de verheerlijking van onrealistische schoonheidsidealen geen slachtoffers maakt bent u dom of hebt u nog te weinig levenservaring.

Maar dat is dan wel persoonlijke keuze. Niemand zal hen verplichten niet te eten he?

Tegenwoordig zie je trouwens omgekeerde trend graatmager word geweerd of bijgewerkt met computer.

[Den Bal]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Scholen dienen smoel te houden wat kleding betreft.

Heel de discussie gaat dan ook niet over kleding wel over religieuze en politieke symbolen in het algemeen.

[Wimpeus]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Ik beschouw mezelf niet als politiek correct, wat die mensen hun beweegredenen zijn weet ik dus niet.
Wat ik wel weet, is dat als je die mensen dingen verbiedt waar zij eigenlijk niemand mee kwaad doen, je dan het weinige beetje begrip en goeie wil dat aanwezig was volledig teniet doet.

Het zou er voor zorgen dat die mensen zich allesbehalve geapprecieerd en begrepen voelen. Integratie lukt pas als die mensen willen integreren en dat gevoel bereik je niet door ze hun culturele gewoonten botweg te verbieden.

Wat u meent te weten is louter een politiek correcte veronderstelling terwijl in ons land al duidelijk objectief is vastgesteld dat het verlenen van faciliteiten juist een signaal is aan de gebruikers van deze faciliteiten om zich niet aan te passen en, integendeel, deze faciliteiten ten volle te gebruiken om vervolgens de uitbreiding ervan te eisen.

Integratie bereik je pas als je een goede reden geeft om te integreren. Als je de nood tot integratie volledig wegneemt door het 'anders zijn' zoveel mogelijk te ondersteunen en promoten, zal integratie nooit een feit worden.
En dat zou een spijtige zaak zijn want de geschiedenis heeft al meermaals bewezen dat een multiculturele samenleving zonder enige vorm van integratie, een utopie is.

De enige manier waarop je het toelaten van hoofddoeken een verlening van faciliteiten kan noemen, is wanneer het dragen van een hoofddoek verboden is voor iedereen behalve voor moslima's

Dit is wel een heel bizarre redenering.
Volgens u impliceert het verlenen van faciliteiten aan Franstaligen in de Brusselse rand dat het verboden is voor Vlamingen om Frans te spreken? Anders zijn het immers geen faciliteiten?

[Wimpeus]

Oorspronkelijk geplaatst door PvdV

Volgens mij bent u nog zeer jong.
Dus u vindt het geweldig dat anorexia gepromoot wordt, dat onbereikbare schoonheidsidealen gepromoot worden, dat vrouwen enkel maar geassocieerd worden met seks?

Als volgens u enkel in onze verderfelijke Westerse cultuur vrouwen geassocieerd worden met sex, waarom moeten moslimvrouwen dan überhaupt een hoofddoek en verhullende kledij dragen?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Wimpeus

Wat u meent te weten is louter een politiek correcte veronderstelling terwijl in ons land al duidelijk objectief is vastgesteld dat het verlenen van faciliteiten juist een signaal is aan de gebruikers van deze faciliteiten om zich niet aan te passen en, integendeel, deze faciliteiten ten volle te gebruiken om vervolgens de uitbreiding ervan te eisen.

Grappig de franstaligen denken net hetzelfde van de vlmaing en de wederkeerende eis tot hervorming .

Integratie bereik je pas als je een goede reden geeft om te integreren. Als je de nood tot integratie volledig wegneemt door het 'anders zijn' zoveel mogelijk te ondersteunen en promoten, zal integratie nooit een feit worden.
En dat zou een spijtige zaak zijn want de geschiedenis heeft al meermaals bewezen dat een multiculturele samenleving zonder enige vorm van integratie, een utopie is.

Zonder integratie heb je geen multicultuur dan heb je monocultuur die naast elkaar leven.

Er is integratie laat dan duidelijk zijn, maar integratie komt wel van beide kanten , in dit geval denk ik dat het het beste is voor moslims om wat de niet moslim kant op de schuiven.

[Wimpeus]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Zonder integratie heb je geen multicultuur dan heb je monocultuur die naast elkaar leven.

Er is integratie laat dan duidelijk zijn, maar integratie komt wel van beide kanten , in dit geval denk ik dat het het beste is voor moslims om wat de niet moslim kant op de schuiven.

Volledig akkoord.
Zonder integratie heb je inderdaad een aantal monoculturen die naast elkaar leven en die op de vlakken waar ze elkaar raken, vaak in conflict zullen komen.

Daarnaast zal de islam, om te kunnen passen in een multiculturele samenleving een hervorming dienen te ondergaan die vergelijkbaar is met de hervorming van de katholieke kerk onder druk van de socialisten. Daarom dat ik er steeds versteld van sta in welke mate de huidige zelfverklaarde socialisten hun roots zo verloochenen.

[IronChef]

Oorspronkelijk geplaatst door Wimpeus

Wat u meent te weten is louter een politiek correcte veronderstelling terwijl in ons land al duidelijk objectief is vastgesteld dat het verlenen van faciliteiten juist een signaal is aan de gebruikers van deze faciliteiten om zich niet aan te passen en, integendeel, deze faciliteiten ten volle te gebruiken om vervolgens de uitbreiding ervan te eisen.

Integratie bereik je pas als je een goede reden geeft om te integreren. Als je de nood tot integratie volledig wegneemt door het 'anders zijn' zoveel mogelijk te ondersteunen en promoten, zal integratie nooit een feit worden.
En dat zou een spijtige zaak zijn want de geschiedenis heeft al meermaals bewezen dat een multiculturele samenleving zonder enige vorm van integratie, een utopie is.



Dit is wel een heel bizarre redenering.
Volgens u impliceert het verlenen van faciliteiten aan Franstaligen in de Brusselse rand dat het verboden is voor Vlamingen om Frans te spreken? Anders zijn het immers geen faciliteiten?

Ik wil van u twee dingen weten:

1. Wat is uw definitie van faciliteiten?

2. Kan u mij bronnen geven van de door u aangehaalde, objectief vastgestelde Feiten?

[PvdV]

Oorspronkelijk geplaatst door Wimpeus

Als volgens u enkel in onze verderfelijke Westerse cultuur vrouwen geassocieerd worden met sex, waarom moeten moslimvrouwen dan überhaupt een hoofddoek en verhullende kledij dragen?

Nu moet u mij toch eens vertellen waar ik zeg dat enkel in onze cultuur vrouwen geassocieerd worden met sex of waar ik zeg dat onze westerse cultuur verderfelijk is.

[eno2]

Wat is er aan de hand met ons land?

Het mist elke vorm van directe democratie.

[Wimpeus]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Ik wil van u twee dingen weten:

1. Wat is uw definitie van faciliteiten?

2. Kan u mij bronnen geven van de door u aangehaalde, objectief vastgestelde Feiten?

1. Faciliteiten, in deze context, zijn tijdelijke toegevingen die worden gedaan aan een bepaalde groep mensen om bepaalde gewoontes, tradities, culturele verschijnselen, talen... te blijven aanhangen terwijl tezelfdertijd een stelselmatige integratie en aanpassing aan de plaatselijke gewoonte, traditie, cultuur, taal... wordt nagestreefd en bewerkstelligd. Dit omwille van het simpele feit dat een radicale evolutie aangaande dergelijke materies uiteraard niet kan verwacht worden binnen één enkele generatie doch stelselmatig via een geleidelijke humanisering, democratisering en secularisering dient te verlopen.
Als je echter ziet dat wij al jarenlang dergelijke faciliteiten verlenen, faciliteiten die zelfs in hun land van oorsprong soms niet bestaan qua o.a. hoofddoeken en dat deze faciliteiten juist worden gebruikt om verder afstand te kunnen nemen van 'het Westen', vergelijk ik dit met de verfransing van de Brusselse rand waar ook een averechts effect en een bijhorende radicalisering is opgetreden.
P.S. Ik verwijt de moslims hoegenaamd niet dat ze hun cultuur blijven aanhangen en willen uitbreiden in onze contreien, het is immers een volstrekt logische reactie maar dit wil niet zeggen dat men elke vorm van realisme dient te verlaten en een ongenuanceerd geloof in de werkbaarheid van een volstrekt multiculturele 'naastelkaarleving' dient te verheerlijken.

2. Ik dacht dat de verfransing van de Brusselse rand een algemeen gekend fenomeen is. Als u echt wil, kan u zelf zonder al te veel moeite een evolutie van dit fenomeen opzoeken.
Als het al onmogelijk is gebleken om landgenoten waarmee we in principe enkel qua taal verschillen, te laten integreren in onze samenleving, getuigt het in mijn ogen toch van enig realisme om te poneren dat het voor allochtonen heel moeilijk, misschien wel onmogelijk, zal blijken te zijn.

[IronChef]

Oorspronkelijk geplaatst door Wimpeus

Integratie bereik je pas als je een goede reden geeft om te integreren. Als je de nood tot integratie volledig wegneemt door het 'anders zijn' zoveel mogelijk te ondersteunen en promoten, zal integratie nooit een feit worden.
En dat zou een spijtige zaak zijn want de geschiedenis heeft al meermaals bewezen dat een multiculturele samenleving zonder enige vorm van integratie, een utopie is.

Dit is een discussie over tactiek. Mijn punt is dat het verbieden van die hoofddoek een contraproductieve maatregel is.

Je kan het vergelijken met een opstandige puber die naar anarchistische punkmuziek luistert en met een paarse hanenkam naar school komt.
Die hanenkam is uiteraard verboden volgens het schoolreglement, van zodra die jongen de school binnenkomt zal hij naar zijn voeten krijgen: "hij geeft een slecht voorbeeld aan de kinderen die jonger zijn dan hem, het getuigt van een gebrek aan respect tegenover zijn leerkrachten, hij besmeurd de goede naam van de school, hoe denkt hij ooit zo aan werk te raken, het getuigt van weinig burgerzin", enz...

Hij krijgt te horen dat hij die hanenkam moet afscheren of hij vliegt onmiddellijk van de school af.
Die jongen gaat helemaal zijn hanenkam niet afscheren en proberen meer zoals de rest te zijn. Die jongen wordt juist nog kwader op de wereld dan hij al was, "want ze begrijpen hem niet, ze verbieden hem om zichzelf te zijn, die directeur is een vuile fascist die wilt dat iedereen hetzelfde is en braaf luistert en nooit tegenspreekt", enz...

Die jongen gaat niet integreren, die jongen gaat juist radicaliseren.

Dit is wel een heel bizarre redenering.
Volgens u impliceert het verlenen van faciliteiten aan Franstaligen in de Brusselse rand dat het verboden is voor Vlamingen om Frans te spreken? Anders zijn het immers geen faciliteiten?

Waarom begin jij nu ineens rare dingen te verzinnen om die in mijn mond te leggen?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Wimpeus

Daarnaast zal de islam, om te kunnen passen in een multiculturele samenleving een hervorming dienen te ondergaan die vergelijkbaar is met de hervorming van de katholieke kerk onder druk van de socialisten. Daarom dat ik er steeds versteld van sta in welke mate de huidige zelfverklaarde socialisten hun roots zo verloochenen.

Dat is niet echt nodig, bij de kerk was dit nodig omdat in belgie de kerk en de overheid/samenleving sterk vervlochten waren. Bij de islam heb je dat in belgie niet.

[Wimpeus]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Die jongen gaat helemaal zijn hanenkam niet afscheren en proberen meer zoals de rest te zijn. Die jongen wordt juist nog kwader op de wereld dan hij al was, "want ze begrijpen hem niet, ze verbieden hem om zichzelf te zijn, die directeur is een vuile fascist die wilt dat iedereen hetzelfde is en braaf luistert en nooit tegenspreekt", enz...

Die jongen gaat niet integreren, die jongen gaat juist radicaliseren.

Dus de samenleving moet toegeven aan elke gril, elke impuls, elke modetrend, elke persoonlijke mening, elke uiting van persoonlijke vrijheid van elk individu om te vermijden dat radicalisering zal optreden?
Ik ben wellicht al van een veel te oude stempel maar als ik terugdenk aan al de beperkingen die mij op school werden opgelegd, denk ik dat ik er desondanks toch nog zonder al teveel kleerscheuren of radicaliteiten ben uitgeraakt.
Ik zeg niet dat we een soort fascistische staat moeten bewerkstelligen waar alles eenheidsworst is maar men moet er ook over waken niet volledig door te slaan in de andere richting want waar geen duidelijke grenzen bestaan, zal eveneens radicalisering optreden.
Een hoofddoek toelaten doch een duidelijke grens trekken aan de schoolpoort, zou op zich geen grond van radicalisering mogen uitmaken, het is immers een leefbaar en redelijk compromis zonder de pendel te laten doorslaan in één of andere (extremere) richting. Net zoals het voor een punker geen probleem mag zijn om zijn haar plat te leggen tijdens de week en in het weekend terug in hanenkam te zetten. Radicalisering treedt in mijn ogen pas op als zulk een compromis niet kan worden aanvaard maar u hebt gelijk dat niemand met volstrekte zekerheid kan stellen welke methode het best is om ons gelijkaardig doel te bereiken.

[Wimpeus]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Dat is niet echt nodig, bij de kerk was dit nodig omdat in belgie de kerk en de overheid/samenleving sterk vervlochten waren. Bij de islam heb je dat in belgie niet.

Daar ga ik mij niet met zekerheid over uitspreken doch in de realiteit zie ik wel dat een heel aantal moslims het woord en het advies van de imam hoger inschatten dan het woord van onze wetten maar ik zal daar zeker geen veralgemening uit trekken. Het doet mij gewoon terugdenken aan mijn jonge tijd waar het woord van 'meneer pastoor' ook vaak als zijnde wet werd beschouwd.
Ik vind het gewoon bizar dat ik de socialisten in mijn jonge tijd ongelooflijk fel tekeer heb zien gaan tegen de katholieke kerk en dit zonder nuances en zonder toegevingen terwijl vandaag de dag diezelfde socialisten de eersten zijn om het absolute recht op godsdienstvrijheid 'ad absurdum' te verdedigen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Die jongen gaat niet integreren, die jongen gaat juist radicaliseren.

Ach, die mensen begrijpen de eenvoudige logica van Aleister Crowley niet. Als ze dat op hun leeftijd al niet doen, zullen ze het nooit doen.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Wimpeus

Daar ga ik mij niet met zekerheid over uitspreken doch in de realiteit zie ik wel dat een heel aantal moslims het woord en het advies van de imam hoger inschatten dan het woord van onze wetten maar ik zal daar zeker geen veralgemening uit trekken. Het doet mij gewoon terugdenken aan mijn jonge tijd waar het woord van 'meneer pastoor' ook vaak als zijnde wet werd beschouwd.

Voor sommige zal dat nog zijn, als die echter de wet overtreden word er tegen hen opgetreden en dan zal het excuus van de imam en de islam niks opbrengen.

Ik vind het gewoon bizar dat ik de socialisten in mijn jonge tijd ongelooflijk fel tekeer heb zien gaan tegen de katholieke kerk en dit zonder nuances en zonder toegevingen terwijl vandaag de dag diezelfde socialisten de eersten zijn om het absolute recht op godsdienstvrijheid 'ad absurdum' te verdedigen.

Omdat het eigenlijk 2 verschillende zaken zijn. De invloed van de kerk op de staat was slecht die moest weg, nu heb je eerder het ander probleem de staat gaat de religie zo wegdrukken, en dat is ook niet goed.

[IronChef]

Oorspronkelijk geplaatst door Wimpeus

Dus de samenleving moet toegeven aan elke gril, elke impuls, elke modetrend, elke persoonlijke mening, elke uiting van persoonlijke vrijheid van elk individu om te vermijden dat radicalisering zal optreden?

Toegeven is veel te sterk uitgedrukt, niet zo paniekerig en overdreven reageren op mensen die er anders uitzien zou al meer dan genoeg zijn.

En ja, het gevoel dat je geaccepteerd wordt, ook al ben je anders, is een stevige rem op verdere radicalisering.

Ik ben wellicht al van een veel te oude stempel maar als ik terugdenk aan al de beperkingen die mij op school werden opgelegd, denk ik dat ik er desondanks toch nog zonder al teveel kleerscheuren of radicaliteiten ben uitgeraakt.

Sommigen vinden het comfortabel om op te gaan in de massa, ik vind dat geen bewonderenswaardige eigenschap. Het zijn ook die mensen die van anderen eisen dat zij zich ook conformeren.

Ik zeg niet dat we een soort fascistische staat moeten bewerkstelligen waar alles eenheidsworst is maar men moet er ook over waken niet volledig door te slaan in de andere richting want waar geen duidelijke grenzen bestaan, zal eveneens radicalisering optreden.

Als die grenzen absurd en nutteloos zijn, zal men gegarandeerd radicaliseren.

Een hoofddoek toelaten doch een duidelijke grens trekken aan de schoolpoort, zou op zich geen grond van radicalisering mogen uitmaken, het is immers een leefbaar en redelijk compromis zonder de pendel te laten doorslaan in één of andere (extremere) richting. Net zoals het voor een punker geen probleem mag zijn om zijn haar plat te leggen tijdens de week en in het weekend terug in hanenkam te zetten. Radicalisering treedt in mijn ogen pas op als zulk een compromis niet kan worden aanvaard maar u hebt gelijk dat niemand met volstrekte zekerheid kan stellen welke methode het best is om ons gelijkaardig doel te bereiken.

Dat is nu net waarom uw strategie zal falen, voor die moslima en die punker is het afleggen van de hoofddoek en plat leggen van de hanenkam, een gigantisch probleem.

Je kan geen compromis sluiten als het gaat over symbolen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

En ja, het gevoel dat je geaccepteerd wordt, ook al ben je anders, is een stevige rem op verdere radicalisering.

Zeer juist.

Meer zelfs: iets oefent alleen tegendruk uit als je er zelf druk op uitoefent. Als je mensen niks geeft om tegen te rebelleren, en doet alsof hun provocaties je compleet niet raken, zullen ze er bijzonder snel mee stoppen en zich bijzonder redelijk gedragen.

Ik heb verstandige leerkrachten op die manier de grootste rebellen zien omtoveren in enthousiaste en geinteresseerde leerlingen.

[Wimpeus]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Dat is nu net waarom uw strategie zal falen, voor die moslima en die punker is het afleggen van de hoofddoek en plat leggen van de hanenkam, een gigantisch probleem.

Je kan geen compromis sluiten als het gaat over symbolen.

Daarom dat uw strategie ook zal falen want voor anderen is het zien dragen van een hoofddoek of een hanenkam ook een gigantisch probleem (ik impliceer absoluut niet dat dit terecht is). Voor deze personen gaat het immers ook over symbolen en aangezien u aangeeft dat het onmogelijk is om hierover een compromis te sluiten, kan dit enkel ontaarden in chaos en radicalisering.

Een eigenschap van de mens die vele toegevingen krijgt, is nu eenmaal dat op het moment deze toegevingen ooit stoppen, dit gepaard gaat met veel tegenstand. Het is dan ook nodig om op tijd die duidelijke grens te trekken en de vraag welke grens al dan niet absurd of nutteloos is, kan enkel beantwoord worden op basis van een compromis want daarop is elke samenleving vooralsnog gebaseerd daar geen enkele samenleving kan functioneren door elk symbool van elk individu compromisloos te respecteren.
De één vindt het bv. absoluut niet kunnen dat holebi's in het openbaar hun geaardheid tonen terwijl dit voor anderen dan weer geen enkel probleem vormt. Ofwel wordt dienaangaande een compromis gesloten ofwel respecteert men de symboolwaarde van de overtuiging dezer twee groepen en creëert men een onleefbare situatie.