Heeft het AN afgedaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Nou, tegenwoordig "paart" men ook nog, in de nieuwe documenten.
"Paarden" klinkt zolas het geschreven wordt. Is dat danniet fonologisch?
Paart klinkt anders dan het geschreven wordt.
Is dat dan wel fonologisch logisch???

Hallo?

Analogie: u schrijft het ene woord zus of zo omdat het in een andere vorm zo wordt geschreven. Paard met een d, omdat het in het meervoud paarden is.

Fonologie: u schrijft eenzelfde foneem voor een bepaalde klank ongeacht de context waarbinnen dat gebeurt: paart (want stemloos), paarden (want stemhebbend), net als vaas (stemloos), vazen (stemhebbend), enz.

Als de Nederlandse spelling samenhangend zou zijn, kiest het voor een van de twee principe maar niet voor mengelmoes van de twee. Dan wordt het ofwel: paart, paarden; beelt, beelden; vaas, vazen; doos, dozen. Ofwel: paard, paarden; beeld, beelden; vaaz, vazen, dooz, dozen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hallo?

Analogie: u schrijft het ene woord zus of zo omdat het in een andere vorm zo wordt geschreven. Paard met een d, omdat het in het meervoud paarden is.

Fonologie: u schrijft eenzelfde foneem voor een bepaalde klank ongeacht de context waarbinnen dat gebeurt: paart (want stemloos), paarden (want stemhebbend), net als vaas (stemloos), vazen (stemhebbend), enz.

Als de Nederlandse spelling samenhangend zou zijn, kiest het voor een van de twee principe maar niet voor mengelmoes van de twee. Dan wordt het ofwel: paart, paarden; beelt, beelden; vaas, vazen; doos, dozen. Ofwel: paard, paarden; beeld, beelden; vaaz, vazen, dooz, dozen.

Hallo?
Ik snap er niets van.
Kan je me geen goed artikel aanraden over fonologie?

Maar in elk geval, troost je, geen enkele taal is logisch.

Het enige wat ik haat, is dat er om de haverklap aan gesleuteld en gemorreld wordt door weer de een of de andere werkgroep van weer de een of de andere regering, die wil gezien worden ook iets bij te dragen aan de vereenvoudiging van onze taal. Inplaats van eraf te blijven en het woordbeeld en de leesbaarheid te bestendigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Hallo?
Ik snap er niets van.
Kan je me geen goed artikel aanraden over fonologie?

Maar in elk geval, troost je, geen enkele taal is logisch.

Het enige wat ik haat, is dat er om de haverklap aan gesleuteld en gemorreld wordt door weer de een of de andere werkgroep van weer de een of de andere regering, die wil gezien worden ook iets bij te dragen aan de vereenvoudiging van onze taal. Inplaats van eraf te blijven en het woordbeeld en de leesbaarheid te bestendigen.

U schijnt spelling uit te vergroten tot de taal op zichzelf. Dat is natuurlijk niet zo. Spelling is een wijze om een taal vast te leggen in schrifttekens. Men kan daartoe verschillende systemen gebruiken. Denk maar aan het Turks dat eertijds met Arabische tekens wordt geschreven maar nu met Latijnse. Of bepaalde Turkse talen die in oosterse landen met een Arabisch schrift bedeeld werden, in Turkije met een Latijns en in de voormalige Sovjetstaten met een Cyrillisch schrift.

Een natuurlijke taal heeft altijd een zekere vorm van afwijkingen in zich: het is iets wat leeft, gebruikt wordt en dus ook sporen van gebruik vertoont. Vandaar de uitzonderingen, veel of weinig. Slechts kunsttalen zijn logisch en bevatten geen uitzonderingen (Esperanto bijvoorbeeld).

Er mag wel eens een grondige hervorming van ons spellingsbeeld gebeuren: dat zal zeker ten goede komen van de gebruikers. Het Hongaars en Fins hebben zo'n grondige hervorming achter de rug, die geleid heeft tot een heel groot gebruiksgemakt. Hongaarse en Finse leerlingen moeten hun tijd niet verdoen aan het uit het hoofd leren van onlogische woordbeelden en allerlei uitzonderingen. Hierdoor kunnen ze onmiddellijk overgaan tot echt taalstudie: woordenschat, uitdrukkingen, zinsbouw, taalrijkdom... Hoe onlogischer een spelling (denk maar aan de warrige spelling van het Engels en Frans), hoe trager leerlingen tot die stap kunnen overgaan: ze moeten eerst immers worstelen met een verschrikkelijke spelling.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schijnt spelling uit te vergroten tot de taal op zichzelf. Dat is natuurlijk niet zo. Spelling is een wijze om een taal vast te leggen in schrifttekens. Men kan daartoe verschillende systemen gebruiken. Denk maar aan het Turks dat eertijds met Arabische tekens wordt geschreven maar nu met Latijnse. Of bepaalde Turkse talen die in oosterse landen met een Arabisch schrift bedeeld werden, in Turkije met een Latijns en in de voormalige Sovjetstaten met een Cyrillisch schrift.

Een natuurlijke taal heeft altijd een zekere vorm van afwijkingen in zich: het is iets wat leeft, gebruikt wordt en dus ook sporen van gebruik vertoont. Vandaar de uitzonderingen, veel of weinig. Slechts kunsttalen zijn logisch en bevatten geen uitzonderingen (Esperanto bijvoorbeeld).

Er mag wel eens een grondige hervorming van ons spellingsbeeld gebeuren: dat zal zeker ten goede komen van de gebruikers. Het Hongaars en Fins hebben zo'n grondige hervorming achter de rug, die geleid heeft tot een heel groot gebruiksgemakt. Hongaarse en Finse leerlingen moeten hun tijd niet verdoen aan het uit het hoofd leren van onlogische woordbeelden en allerlei uitzonderingen. Hierdoor kunnen ze onmiddellijk overgaan tot echt taalstudie: woordenschat, uitdrukkingen, zinsbouw, taalrijkdom... Hoe onlogischer een spelling (denk maar aan de warrige spelling van het Engels en Frans), hoe trager leerlingen tot die stap kunnen overgaan: ze moeten eerst immers worstelen met een verschrikkelijke spelling.

Neen.
Neen . En nog eens neen.
Afblijven van het woordbeeld.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Gij" en "ge" horen weldegelijk tot het AN, maar dan wel bij een bepaald taalregister, nl. de plechtige en religieuze taal. Daar is het niet verouderd of ouderwets. In gebeden, liturgische teken en heilige boeken spreekt het bijna voor zich deze persoonlijke voornaamwoorden te gebruiken.

De nieuwe bijbelvertaling is een desacraliserend werk dat daarenboven geen enkele rekening houdt met enige gevoelswaarde. Men heeft er ook woorden als "kribbe" vervangen door "voederbak"... Stel je eens voor dat je je kinderen vraagt: "Gaan we de voederbak onder de kerstboom plaatsen?"

De bedoeling van de Nieuwe Bijbelvertaling was volgens mij, de bijbelteksten te moderniseren tot het hedendaagse taalgebruik. En daarin komt het woord kribbe nu eenmaal niet meer voor. In Vlaanderen gebruikt men 'kribbe' geloof ik nog wel voor kinderopvang (als vertaling van het Franse 'crèche'), maar in NL is het volledig afwezig. Als je de gemiddelde Nederlander vraagt wat een kribbe is, dan zal het meest gegeven antwoord waarschijnlijk zijn: dat waar Jezus in geboren is. Vandaar dat men gekozen heeft voor het woord voederbak. Dan begrijpt iedereen waar het ook alweer om ging.

Nu wil ik best toegeven dat veel mensen aan de oudere vertalingen van de Bijbel gewend zijn en dat deze nieuwe vertaling wel erg modern zal overkomen. Gezien de eeuwigheidswaarde past een statig taalgebruik en zullen de meeste mensen geen moeite hebben met verouderde woorden of uitdrukkingen. Die mensen moeten vooral de oude vertalingen blijven gebruiken. Maar voor wie behoefte heeft aan een begrijpelijke, hedendaagse vertaling lijkt me de nieuwe vertaling wel degelijk een aanwinst.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Verder ben ik ook voorstander "eener" standaardtaal, al moeten we toegeven dat Vlaams-Nederlands en Noord-Nederlands heel wat verschillen hebben. Vroeger leken die talen inderdaad meer op elkaar, maar taal evolueert, en Nederlands groeit de ene kant op (met dingen zoals "ik heb, jij heb, hij heb/heb-ie) ... En dat terwijl Zuid-Nederlands de andere kant opgroeit. De talen geraken steeds verder en verder uit elkaar.

Ik vraag me echt af waar die indruk vandaan komt. Weten die mensen wel hoe de situatie vroeger was? Ik kan dat niet helemaal goed inschatten, maar op basis van wat ik aan teksten en mediafragmenten van vroeger heb gezien, krijg ik de indruk dat het AN vroeger veel kunstmatiger overkwam in Vlaanderen dan tegenwoordig. Er werd vroeger in de spreektaal veel meer gebruik gemaakt van dialect dan tegenwoordig volgens mij. Het verkavelingsvlaams is m.i. een tussenstap op weg naar de algemenisering van het AN. Hetzelfde geldt voor Nederland, waar het Nederlands vroeger ook iets voor de elite was. In minder dan een eeuw tijd is het een algemene omgangstaal geworden. Geen wonder dat er dan dialectische invloeden meekomen. Al met al zijn ze in NL nog beperkt, hoewel dat van streek tot streek kan verschillen. Als ik een Groningse commissaris in vol ornaat op TV Noord hoor verklaren dat in de zoektocht naar de pyromaan van 't Zand op de pd een fles is gevonden en dat "we onderzoeken waar deze fles wegkwam", klinkt daarin duidelijk de Groningse dialectachtergrond door.

Me dunkt dat mijn berichten op dit forum toch wel mooi en deftig geschreven zijn. Zoals het hoort dus. Nochtans kan een Nederlander meteen zien dat ik een Belg ben (dat weet ik uit ervaring). En dat enkel bij het zien van een geschreven tekst!

Dat ligt eraan of je typisch Vlaamse woorden of constructies gebruikt. Ik heb al een aantal keer meegemaakt dat ik het n�*et kon zien. Maar je hebt gelijk dat bij de meeste Vlamingen uit de schrijfstijl wel duidelijk wordt dat ze uit Vlaanderen komen. Of dat omgekeerd ook zo is, kan ik moeilijk beoordelen. Ik moet wel zeggen dat ik, voor ik vijf jaar geleden op dit forum kwam, een jaar lang op een ander Vlaams forum heb gepost zonder mijn afkomst te vermelden en dat iedereen ervan uitging dat ik een Vlaming was. Uiteraard vermeed ik 'Hollandse' woorden of uitdrukkingen en schreef ik wat statiger dan normaal.

Nee, mijnheer, het resultaat van het in stand houden van een taal die we eigenlijk niet spreken is schrijnend.

- Leerkrachten Nederlands in bv. het Antwerpse die zaken zeggen zoals "Jij hebt nog geen knijt gedaan" (beeld u een mooi Nederlands accent in bij het lezen van deze zin)
- Generatie's die "ge bent" zeggen i.p.v. "gij zijt" of "je bent" (De VRT ijvert voor de verdwijning van de "ge/gij". Waarom toch in hemelsnaam?
- ...

Knijt is ook in Nederland en zelfs in de Randstad geen algemeen woord. Het is eerder volkstaal dan AN.

Waarom de VRT tegen ge/gij is? Waarschijnlijk omdat het in de context van de algemene omgang geen AN is. Wel AN is je/jij of u. Ge/gij is gewestelijk: Brabants (incl. Noord-Brabant) en Vlaams. In het AN werd het alleen voor formele situaties gebruikt, maar in die zin is het verouderd. In Nederland heeft ge/gij de jaren 60 en 70 niet overleefd.

Het Vlaams en het Nederlands, dat is niet hetzelfde. En alhoewel men er op de TV vaak een potje van maakt, kunnen we zeggen dat er steeds meer en meer een soort algemeen Vlaams ontstaat. Behalve enkele dialectwoorden kan een Limburger perfect met een Gentenaar praten, en dit zónder strikt AN te spreken. Als Dante Alieghri een standaardtaal kan maken, wat houdt ons tegen om een Algemeen Vlaams of Zuid-Nederlands te creëeren?

Wat is het voordeel van een apart Algemeen Vlaams of Zuid-Nederlands? Ik zie wel een groot nadeel: onnodige versnippering van het taalgebied.

En terwijl we bezig zijn, zoals reeds gezegd, neem een logische spelling.

Daar heb je geen Algemeen Vlaams voor nodig. Je kunt ook het AN hervormen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Neen.
Neen . En nog eens neen.
Afblijven van het woordbeeld.

Ja. Ja. En nog eens ja.

't Woordbeeld is niet heilig en er moet geen spellingfetisme geschapen worden. Laat dat maar over aan Fransen en Engelssprekenden die hopeloos worstelen met hun spelling. Ga liever de verstandige aanpak van Hongaren, Turken en Finnen achterna.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Maar voor wie behoefte heeft aan een begrijpelijke, hedendaagse vertaling lijkt me de nieuwe vertaling wel degelijk een aanwinst.

In veel gevallen is de nieuwe vertaling ontrouw aan de grondtekst en er werd soms heel gekleurd naar het Nederlands omgezet. Vanuit orthodox protestantse als conservatief katholieke hoek kwam er dan ook veel kritiek op deze nieuwe vertaling. Ik beschouw het dan ook niet als een aanwinst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wat is het voordeel van een apart Algemeen Vlaams of Zuid-Nederlands? Ik zie wel een groot nadeel: onnodige versnippering van het taalgebied.

En er bestaat trouwens geen "Algemeen Vlaams", daar een Gentenaar die een dialectisch getint AN spreekt duidelijk anders zal klinken dan een Antwerpenaar die AN tracht te spreken maar waarin zijn Antwerpse dialect nog doorklinkt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In veel gevallen is de nieuwe vertaling ontrouw aan de grondtekst en er werd soms heel gekleurd naar het Nederlands omgezet. Vanuit orthodox protestantse als conservatief katholieke hoek kwam er dan ook veel kritiek op deze nieuwe vertaling. Ik beschouw het dan ook niet als een aanwinst.

De conservatieve katholieken ken ik niet zo goed en u ongetwijfeld veel beter, maar van de orthodox protestantse kerken is bekend dat zij hoe dan ook zullen vasthouden aan de Statenvertaling, al zou een nieuwe vertaling alom bewonderd worden. Voor deze kerken is dat een kwestie van traditie en principe: zij hechten grote waarde aan wat tijdens de Synode van Dordrecht is besloten en vastgelegd en zien dat als onveranderbaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De conservatieve katholieken ken ik niet zo goed en u ongetwijfeld veel beter, maar van de orthodox protestantse kerken is bekend dat zij hoe dan ook zullen vasthouden aan de Statenvertaling, al zou een nieuwe vertaling alom bewonderd worden. Voor deze kerken is dat een kwestie van traditie en principe: zij hechten grote waarde aan wat tijdens de Synode van Dordrecht is besloten en vastgelegd en zien dat als onveranderbaar.

Ik dacht dat er toch flink wat orthodoxe protestanten wel heil zien in de NBG. Of niet?

In conservatief katholieke middens lag de vroegere Willibrordvertaling al heel moeilijk; over de nieuwe vertaling valt er zeker geen goed woord te rapen!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik dacht dat er toch flink wat orthodoxe protestanten wel heil zien in de NBG. Of niet?

Tja, wat is orthodox?

De groep die doorgaans orthodox gereformeerd genoemd wordt, waarvan de kern bestaat uit de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt), de Nederlands Gereformeerde Kerken en de helft van de Christelijke Gereformeerde Kerken, heeft inderdaad de NBV ingevoerd.

De nog orthodoxere groep van bevindelijk gereformeerden gebruikt echter de Statenvertaling. Momenteel is men bezig met een Herziene Statenvertaling (HSV), zie www.herzienestatenvertaling.nl De vraag is nog of deze herziene versie algemeen aanvaard zal worden.

Voor een volledig overzicht van alle kerken en stromingen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gerefor...oofdstromingen

In conservatief katholieke middens lag de vroegere Willibrordvertaling al heel moeilijk; over de nieuwe vertaling valt er zeker geen goed woord te rapen!

Welke vertaling wordt daar algemeen gebruikt? Ook de Statenvertaling?

[forumspook]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even toch dit: geen enkel dialect vind ik schabouwelijk. Ongetwijfeld heeft iedereen zo zijn voorkeur, maar dan gaat het eerder om smaak. Sommigen vinden Gents heel platvloers, terwijl ze Brugs dan weer de hemel in prijzen. Anderen zweren dan weer bij het Tongers of het Hasselts. Enzovoort. In familie- en vriendekring spreek ik ook dialect, onvervalst en zuiver dialect trouwens.

Met platvloerse taal bedoel ik geen dialectische taal, maar wel gemeen en plat taalgebruik.

Maar het is inderdaad zo dat men in sommige tv-programma's een taaltje gebruikt dat doorspekt is met woorden uit verschillende dialecten. Stompzinnig en belachelijk. Voor de overgrote meerderheid van de Vlamingen komt dat taaltje als gekunsteld over. Meestal gaat het om een soort veredeld Antwerps, waar dus de rest van Vlaanderen zich niet in herkent en zich eraan trouwens mateloos ergert.

Eerlijk gezegd ben ik niet tegen een grotere Zuid-Nederlandse woordinbreng in het AN. Woorden als "kuisen" e.d. kunnen gerust een plaats krijgen in de standaardtaal. Een zekere verscheidenheid kan geen kwaad, als men er zich maar van bewust blijft dat sommige woorden niet in het hele Nederlandstalig gebied worden gesproken. Ook in Nederland moet men er zich van bewust zijn (in Vlaanderen neemt nu ook niemand het woord "opsodemieteren" in de mond). In het Duitstalig gebied is dat al lang een vanzelfsprekendheid: luister maar eens naar wat in Oostenrijk als standaardduits doorgaat (en daarmee bedoel ik niet de Oostenrijkse omgangstaal die natuurlijk nog veel sterker van de standaardtaal verschilt).

Ik ben afkomstig uit Antwerpen, en toen ik klein was was dat het énige échte Vlaams voor mij. Al de andere dialecten noemde ik "boers" A.B.N. was voor de schoolmeesters, en voor "janetten". Hollands voor de "kaaskoppen". Toen mijn ouders naar Brussel verhuisden was ik een jaar of 12, en op m'n nieuwe school waren de vlaamse kinderen allemaal "boeren" voor mij in het begin . Na een tijdje werd ik ze wel gewoon, na veel vechtpartijtjes & nieuwe bondgenootschappen, en na 6 maand sprak ik zelf ook "boers". Maar thuis bleef het toch Antwerps. ik herinner me nog hoe verbaasd m'n moeder was toen ze mij voor de eerste keer in perfect "boers" hoorde praten met een Brussels kameraadje
A.N heb ik ondertussen ook geleerd, en nog een paar andere "vreemde talen".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Tja, wat is orthodox?

De groep die doorgaans orthodox gereformeerd genoemd wordt, waarvan de kern bestaat uit de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt), de Nederlands Gereformeerde Kerken en de helft van de Christelijke Gereformeerde Kerken, heeft inderdaad de NBV ingevoerd.

De nog orthodoxere groep van bevindelijk gereformeerden gebruikt echter de Statenvertaling. Momenteel is men bezig met een Herziene Statenvertaling (HSV), zie www.herzienestatenvertaling.nl De vraag is nog of deze herziene versie algemeen aanvaard zal worden.

Ik had het inderdaad over de bevindelijke gereformeerden waarover er trouwens onlangs een bijzonder interessante reportage werd uitgezonden op de Nederlandse tv.

Thuis heb ik zowel de Statenvertaling, de NBG, de professorenbijbel, de Canisius en nog enkele kleinere katholieke vertalingen (zowel van Vlaamse als Nederlandse zijde). Ik lees liefst en meest de NBG en Canisius; de Statenvertaling in de niet herziene versie vind ik soms verdraaid moeilijk om te volgen. Wel heeft 't taalgebruik van deze bijbel, net als trouwens dat van de professorenbijbel, een zekere charme waar ik niet ongevoelig voor ben. Alleen staat dat soms het begrip in de weg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door forumspook

Ik ben afkomstig uit Antwerpen, en toen ik klein was was dat het énige échte Vlaams voor mij. Al de andere dialecten noemde ik "boers" A.B.N. was voor de schoolmeesters, en voor "janetten". Hollands voor de "kaaskoppen". Toen mijn ouders naar Brussel verhuisden was ik een jaar of 12, en op m'n nieuwe school waren de vlaamse kinderen allemaal "boeren" voor mij in het begin . Na een tijdje werd ik ze wel gewoon, na veel vechtpartijtjes & nieuwe bondgenootschappen, en na 6 maand sprak ik zelf ook "boers". Maar thuis bleef het toch Antwerps. ik herinner me nog hoe verbaasd m'n moeder was toen ze mij voor de eerste keer in perfect "boers" hoorde praten met een Brussels kameraadje
A.N heb ik ondertussen ook geleerd, en nog een paar andere "vreemde talen".

Inderdaad, er lijkt me geen tegenstelling te bestaan tussen het gebruik van het dialect (of meerdere) en de algemene taal. Ze zijn niet aan elkaar tegengesteld maar complementair. Eigenlijk sta ik ervan verbaasd dat sommigen dat maar niet kunnen inzien...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Welke vertaling wordt daar algemeen gebruikt? Ook de Statenvertaling?

't Grootste deel gebruikt de Canisiusvertaling. Slechts een kleine groep blijft zweren bij de herwerkte uitgave van de Beelenvertaling, dit omdat die niet uit de grondtekst is vertaald maar vertrekkend van de Vulgaat.

[sn00py]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja. Ja. En nog eens ja.

't Woordbeeld is niet heilig en er moet geen spellingfetisme geschapen worden. Laat dat maar over aan Fransen en Engelssprekenden die hopeloos worstelen met hun spelling. Ga liever de verstandige aanpak van Hongaren, Turken en Finnen achterna.

Jan,

ik ben een OER-conservatieve mens, en het druist volledig in tegen mijn gevoel, (ik vind paart of vaaz gewoon lelijk!) maar ik denk dat je gelijk hebt. Onze kinderen (en ikzelf nu ook, na de zoveelste hervorming) worstelen te veel met de veel te ingewikkelde regels. Het zou voor enkele jaren wennen zijn, zeker voor oudere mensen (misschien moet er een officiële overgangsperiode ingebouwd worden). Maar op termijn zou het inderdaad veel gebruiksgemak opleveren, en daar draait het om, bij het schrijven.

Dus, wie zijn gevoel eens opzij kan zetten en over de zaak nadenkt, komt wellicht tot dezelfde conclusie. (Al blijf ik het "lelijk" vinden, conservatief als ik ben)

[forumspook]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, er lijkt me geen tegenstelling te bestaan tussen het gebruik van het dialect (of meerdere) en de algemene taal. Ze zijn niet aan elkaar tegengesteld maar complementair. Eigenlijk sta ik ervan verbaasd dat sommigen dat maar niet kunnen inzien...

dialect als omgangstaal tussen mensen die dat gemeen hebben, en A.N. tussen alle Nederlandstaligen afkomstig uit verschillende streken en landen vind ik het meest logische. Al te vergaande ver-engelsing ben ik tegen. Net zoals tegen verfransing.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik vraag me echt af waar die indruk vandaan komt. Weten die mensen wel hoe de situatie vroeger was? Ik kan dat niet helemaal goed inschatten, maar op basis van wat ik aan teksten en mediafragmenten van vroeger heb gezien, krijg ik de indruk dat het AN vroeger veel kunstmatiger overkwam in Vlaanderen dan tegenwoordig. Er werd vroeger in de spreektaal veel meer gebruik gemaakt van dialect dan tegenwoordig volgens mij.

Ik vrees dat de VRT niet het boegbeeld is van zoals de meeste Vlamingen écht spreken. Dat blijkt des te meer uit hun standpunt over hoe taal overgebracht moet worden (www.taaladvies.net) en (www.vrt.be)

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het verkavelingsvlaams is m.i. een tussenstap op weg naar de algemenisering van het AN. Hetzelfde geldt voor Nederland, waar het Nederlands vroeger ook iets voor de elite was. In minder dan een eeuw tijd is het een algemene omgangstaal geworden. Geen wonder dat er dan dialectische invloeden meekomen. Al met al zijn ze in NL nog beperkt, hoewel dat van streek tot streek kan verschillen. Als ik een Groningse commissaris in vol ornaat op TV Noord hoor verklaren dat in de zoektocht naar de pyromaan van 't Zand op de pd een fles is gevonden en dat "we onderzoeken waar deze fles wegkwam", klinkt daarin duidelijk de Groningse dialectachtergrond door.

Ik zal ook nooit beweren dat accenten helemaal verdwijnen. Ik zal ook nooit beweren dat het AN in beperkte mate niet doet wat het zou moeten doen. Het bereikt echter niet zijn gewenste effect. Het AN is lang geleden opgesteld, en sindsdien slechts weinig hervormd. Daarbij heeft men vooral rekening gehouden met Nederland, en slechts een weinig met de Zuid-Nederlandse taalvarianten. Ofwel splitst men de boel, ofwel gaat men serieus wat meer rekening houden met ons. Zoals ik al zei: Waarom is het verkeerd dat men van ge/gij (een hier algemeen gebruikte vorm) een algemene norm maakt, die ook aanvaard wordt door de Nederlandse Taalunie? Waarom mag men in Wallonië op school wel "septante" en "nonante" zeggen van de Académie Française, terwijl wij niet "ge" en "gij" mogen zeggen. Uw argument dat ge/gij geen AN is doet niet terzake. Mijn vraag was: "Waarom is het geen AN". Het antwoord kan dan niet zijn "Het is geen AN omdat het geen AN is".

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat ligt eraan of je typisch Vlaamse woorden of constructies gebruikt. Ik heb al een aantal keer meegemaakt dat ik het n�*et kon zien. Maar je hebt gelijk dat bij de meeste Vlamingen uit de schrijfstijl wel duidelijk wordt dat ze uit Vlaanderen komen.

Maar snapt u niet dat het nét daarom te doen is. Je ziet het meestal wel, omdát we anders spreken, schrijven. Zij het met woorden, zinsconstructies, ... Als je ons zou laten doen, zouden de verschillen nog opmerkelijker worden, en zouden we pas zien hoezeer onze talen werkelijk van elkaar verschilden. Als we de evolutie haar beloop laten gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Knijt is ook in Nederland en zelfs in de Randstad geen algemeen woord. Het is eerder volkstaal dan AN.

Inderdaad, dat is nu nét wat ik beweer. U leest toch wel wat ik schrijf? Het is volkstaal, die gebruikt wordt door leerkrachten ALGEMEEN NEDERLANDS in Vlaanderen. M.a.w. : Zelfs zij kunnen het nog niet! Waarom niet? Omdat het een taal is die ons voor een groot deel vreemd is. Wij spreken geen Nederlands. Wat zeg ik? Nederlanders spreken ook geen AN. Ga de enquêtes maar na.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Waarom de VRT tegen ge/gij is? Waarschijnlijk omdat het in de context van de algemene omgang geen AN is. Wel AN is je/jij of u. Ge/gij is gewestelijk: Brabants (incl. Noord-Brabant) en Vlaams. In het AN werd het alleen voor formele situaties gebruikt, maar in die zin is het verouderd. In Nederland heeft ge/gij de jaren 60 en 70 niet overleefd.

Inderdaad. En dat is dus wat ik bedoel. In Nederland evolueert het Nederlands naar links, bij ons naar rechts (bij wijze van spreken). In Nederland evolueerde die vorm er zo goed als uit, bij ons dus niet. Integendeel. Toch worden wij verplicht van een andere vorm te gebruiken. Daarenboven zegt men in Nederland "u hebt", terwijl men in Vlaanderen nog heel vaak "U heeft" ziet of hoort "behalve op de televisie natuurlijk, waar men verplicht het AN volgt.

"Hij heb" zal hier ook niet voorkomen. In Nederland (ik denk aan Den Haag) komt dat steeds meer en meer voor. Het verspreidt zich dan ook. Nederlands maakt in Nederland mee wat Engeland met Engels doormaakte. Een taalvereenvoudiging. In Vlaanderen verloopt dat proces veel trager, maar het wordt kunstmatig versneld door de Nederlandse Taalunie.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wat is het voordeel van een apart Algemeen Vlaams of Zuid-Nederlands? Ik zie wel een groot nadeel: onnodige versnippering van het taalgebied.

Het taalgebied is nu ook al versnipperd, enkel officieel nog niet. Maar ondertussen worden we onnodig verplicht om te gaan met een taal die niet de onze is. Dat staat taalrijkdom en natuurlijke evolutie voor een groot deel in de weg. Een taalgebied in stand houden dat niet bestaat is vrij zinloos. Het is net zo zinloos om Zuid-Afrika ook te laten toetreden tot de Nederlandse Taalunie. En een versnippering is niet ALTIJD een verarming en negatief. Laten we zeggen dat een taalkundige splitsing culturele voordelen heeft, maar geen échte economische nadelen. Want wat is er eigenlijk belangrijk? Dat er een versnippering is van het taalgebied. En dan? (lees: Nou en?). Wat heeft dat dan voor negatieve gevolgen volgens u? Maar het feit dat iemand zich in zijn eigen taal kan en mag uitdrukken is voor velen een godsgeschienk. Dat blijkt des te meer uit de groeiende interesse voor dialecten en regionale talen, en het succes dat Esperanto kent (of beter gezegd niet kent).

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Daar heb je geen Algemeen Vlaams voor nodig. Je kunt ook het AN hervormen.

Akkoord. MAar vreemd genoeg lijkt die hervorming te bestaan uit het verwijderen van Zuid-Nederlandse zinsconstructies, woorden en grammatica.

Ik stel gewoon een hervorming voor waarbij men rekening houdt met de eigenheid van de Vlaamse taal.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En er bestaat trouwens geen "Algemeen Vlaams", daar een Gentenaar die een dialectisch getint AN spreekt duidelijk anders zal klinken dan een Antwerpenaar die AN tracht te spreken maar waarin zijn Antwerpse dialect nog doorklinkt.

Allereerst ben ik het akkoord met uw spellingshervormingen en uw standpunt over de bijbelvertaling.
Dat gezegd zijnde:

Een Algemeen Vlaams heeft niks te maken met een accent. Een inwoner der V.S.A. uit het Zuiden klinkt anders dan iemand uit het Noorden.

Het gaat hem om de grammatica, zinsconstructies en woorden die men gebruikt.
Het AN heeft zijn werk gedaan, en het mogelijk gemaakt dat een Antwerpenaar kan spreken met een Gentenaar, waarbij ze elkaar nog eens verstaan ook. Maar eigenaardig is wel dat men woorden zoals "kop" (voor hoofd), "content" (voor tevreden), "stilo" (voor balpen), "ne man" (voor een man), "schoon" (voor mooi), ge/gij (voor je/jij), ... gebruikt in zo goed als elke Vlaamse regio. Dat, terwijl men ons wil verbieden deze vormen te gebruiken.

We kunnen dus wél zeggen dat de Vlamingen een taal beginnen te spreken die vrij Algemeen is, maar toch afwijkt van het AN. En héél wat afwijkingen heeft. Dus kan ik niet spreken over een AN, maar moet ik spreken over een AV. Het bestaat niet officieel, maar het ontstaan ervan is niet zo irreëel. Zeker niet met de nodige bijsturing van een instantie om het eventueel wat te promoten.