Ex Guantanamo Bay gevangene klaagt Belgische staat aan - Pagina 7

Jozef Ostyn · 19 maart 2010, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Begrip is nog iets anders dan goedkeuring. Toestanden als Gitmo en Abu Ghraib creëren nu eenmaal meer terroristen dan dat ze uit de maatschappij houden. Je mag altijd gerust alternatieven geven voor al diegenen die daar onterecht vastgehouden, vernederd en gefolterd werden. Nu maar braafjes zwijgen en aanvaarden dat ze gestraft werden omdat ze een baard, een dikke neus of de foute naam hadden? Terrorisme is vaak, en zeker op het individuele niveau van de terrorist (in tegenstelling tot de hoger geplaatste organisatoren ervan), een uiting van haat en frustratie. Ik kan me best voorstellen dat de beste manier om dat wakker te maken in een persoon erin bestaat hem een jaar of zes in een hok te stoppen en met de regelmaat van de klok te folteren.

Ten eerste schat u het fenomeen van het Jihadi-terrorisme volledig verkeerd in.
Ten tweede gaat u er onterecht van uit dat wie in Guantanamo vastzit of zat daar per definitie onterecht zir of zat. Ik ben - voor alle duidelijkheid - geen fan van dit soort van uitzonderingsregimes, maar in een oorlogssituatie heb je weinig keuze. Je moet een manier vinden om vijandige strijders uit te schakelen.

Zipper · 19 maart 2010, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Bij mij thuis mag hij gerust binnenkomen. Of hij nog buitengeraakt is niet 100 % zeker.

Jaja, van voor je pc kan je iedereen aan, daar twijfelt niemand aan.

Zipper · 19 maart 2010, 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ten eerste schat u het fenomeen van het Jihadi-terrorisme volledig verkeerd in.
Ten tweede gaat u er onterecht van uit dat wie in Guantanamo vastzit of zat daar per definitie onterecht zir of zat. Ik ben - voor alle duidelijkheid - geen fan van dit soort van uitzonderingsregimes, maar in een oorlogssituatie heb je weinig keuze. Je moet een manier vinden om vijandige strijders uit te schakelen.

misschien best eerst bewijzen dat het daadwerkelijk om vijandige strijders gaat.
En door het soort doorgedreven extreme martelingen zoals op Guantanamo, kan je iedereen gelijk wat laten "bekennen".

Jozef Ostyn · 19 maart 2010, 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

misschien best eerst bewijzen dat het daadwerkelijk om vijandige strijders gaat.
En door het soort doorgedreven extreme martelingen zoals op Guantanamo, kan je iedereen gelijk wat laten "bekennen".

U verwart gewoon crimineel strafrecht met oorlogsrecht. Men is vijandelijk strijder door de context waarin men opgepakt wordt. Met bewijzen heeft dat niets te maken.

Zipper · 19 maart 2010, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U verwart gewoon crimineel strafrecht met oorlogsrecht. Men is vijandelijk strijder door de context waarin men opgepakt wordt. Met bewijzen heeft dat niets te maken.

Hetgeen op Guantanamo gebeurt heeft absoluut niks met oorlogsrecht te maken, maar met willekeur.

Jozef Ostyn · 19 maart 2010, 16:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Hetgeen op Guantanamo gebeurt heeft absoluut niks met oorlogsrecht te maken, maar met willekeur.

U moet een beetje minder in slogans en vooroordelen denken.

Zipper · 19 maart 2010, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U moet een beetje minder in slogans en vooroordelen denken.

daarom waarschijnlijk dat de nieuwe Amerikaanse President Guantanamo laat sluiten.

Jozef Ostyn · 19 maart 2010, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

daarom waarschijnlijk dat de nieuwe Amerikaanse President Guantanamo laat sluiten.

Hebt u gemerkt hoe Obama geëvolueerd is van onmiddellijke sluiting van Guantanamo naar het openhouden van Guantanamo gedurende nu al ruim meer dan een jaar?

Zipper · 19 maart 2010, 17:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Begrip is nog iets anders dan goedkeuring. Toestanden als Gitmo en Abu Ghraib creëren nu eenmaal meer terroristen dan dat ze uit de maatschappij houden. Je mag altijd gerust alternatieven geven voor al diegenen die daar onterecht vastgehouden, vernederd en gefolterd werden. Nu maar braafjes zwijgen en aanvaarden dat ze gestraft werden omdat ze een baard, een dikke neus of de foute naam hadden? Terrorisme is vaak, en zeker op het individuele niveau van de terrorist (in tegenstelling tot de hoger geplaatste organisatoren ervan), een uiting van haat en frustratie. Ik kan me best voorstellen dat de beste manier om dat wakker te maken in een persoon erin bestaat hem een jaar of zes in een hok te stoppen en met de regelmaat van de klok te folteren.

My point exactly !

Steve_M · 19 maart 2010, 17:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ten eerste schat u het fenomeen van het Jihadi-terrorisme volledig verkeerd in.

Ik schrijf toch ook niet dat alle terroristen op die manier "ontstaan", ik schrijf alleen maar dat het begrijpelijk is (maar niet goed te keuren) dat wie toestanden meemaakt als in Abu Ghraib of Gitmo, daar wel eens wraak om zou willen nemen.

Citaat:

Ten tweede gaat u er onterecht van uit dat wie in Guantanamo vastzit of zat daar per definitie onterecht zir of zat.

Neen, daar ga ik niet van uit. Ik schreef "voor al diegenen die daar onterecht vastgehouden, vernederd en gefolterd werden". En blijkbaar zijn dat er nogal wat, als je ziet hoe veel er intussen alweer vrijgelaten zijn. Ook de manier waarop verdachten werden geïdentificeerd en opgepakt (nl. door geld te geven aan wie hen uitleverde, en dit in derdewereldlanden) is ronduit hemeltergend. Allez Jozef, stel dat jij in Pakistan woont en je buurman moet je niet, dan moet hij maar een telefoontje plegen naar de juiste dienst en jij mag vervolgens een paar jaar genieten van gefolter. Een verre neef hebben die iemand kent die zijdelings verbonden is met een terroristische beweging volstaat.

Citaat:

Ik ben - voor alle duidelijkheid - geen fan van dit soort van uitzonderingsregimes, maar in een oorlogssituatie heb je weinig keuze. Je moet een manier vinden om vijandige strijders uit te schakelen.

Allemaal gemakkelijk gezegd als je zelf geen betrokken partij bent. Het martelen van onschuldigen (trouwens van schuldigen ook) is nooit te rechtvaardigen. Het is bovendien niet effectief om informatie te winnen. Dat rationaliseren door te spreken van een oorlogssituatie is niet meer dan proberen goed te praten wat helemaal fout is.

Steve_M · 19 maart 2010, 17:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Hebt u gemerkt hoe Obama geëvolueerd is van onmiddellijke sluiting van Guantanamo naar het openhouden van Guantanamo gedurende nu al ruim meer dan een jaar?

Obama is dan ook een vrij zwakke president, die langs alle kanten tegengewerkt wordt en die onvoldoende politiek kapitaal heeft om alle beloften die hij heeft gedaan onmiddellijk uit te voeren.

Jozef Ostyn · 19 maart 2010, 17:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Neen, daar ga ik niet van uit. Ik schreef "voor al diegenen die daar onterecht vastgehouden, vernederd en gefolterd werden". En blijkbaar zijn dat er nogal wat, als je ziet hoe veel er intussen alweer vrijgelaten zijn. Ook de manier waarop verdachten werden geïdentificeerd en opgepakt (nl. door geld te geven aan wie hen uitleverde, en dit in derdewereldlanden) is ronduit hemeltergend. Allez Jozef, stel dat jij in Pakistan woont en je buurman moet je niet, dan moet hij maar een telefoontje plegen naar de juiste dienst en jij mag vervolgens een paar jaar genieten van gefolter. Een verre neef hebben die iemand kent die zijdelings verbonden is met een terroristische beweging volstaat.

Het aantal gevangenen dat ooit in Guantanamo is vastgehouden is heel klein. Indien het werkelijk zo éénvoudig zou zijn als u stelt dan zouden daar duizend keer zoveel mensen vastgezeten hebben. Quod non.
En het is niet omdat iemand vrijgelaten is dat hij onschuldig was. Het betekent dat hij niet langer als een imminent gevaar beschouwd wordt of dat zijn gevangenhouding geen nut meer heeft.
Wat dat gefolter betreft. Guantanamo werd gecontroleerd door het Internationaal Comité van het Rode Kruis. U moet niet alles geloven wat anti-Amerikanen daarover zeggen.
Waarmee ik helemaal niet wil zeggen dat het uitgesloten is dat sommige mensen verkeerdelijk werden vastgehouden in Guantanamo of dat er daar geen misbruiken zijn geweest. Maar an sich betekenen misbruiken niet dat het hele opzet verkeerd was.

Jozef Ostyn · 19 maart 2010, 17:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Allemaal gemakkelijk gezegd als je zelf geen betrokken partij bent. Het martelen van onschuldigen (trouwens van schuldigen ook) is nooit te rechtvaardigen. Het is bovendien niet effectief om informatie te winnen. Dat rationaliseren door te spreken van een oorlogssituatie is niet meer dan proberen goed te praten wat helemaal fout is.

Waar heb ik mij uitgesproken voor martelingen? Ik ben daar niet voor, ook niet bij mensen die terecht worden vastgehouden. Dat wil niet zeggen dat ik alles wat door sommigen als "marteling" beschouwd wordt ook als dusdanig erken. Maar waterboarding is in mijn ogen inderdaad een ontoelaatbare martelpraktijk.

Steve_M · 19 maart 2010, 18:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het aantal gevangenen dat ooit in Guantanamo is vastgehouden is heel klein. Indien het werkelijk zo éénvoudig zou zijn als u stelt dan zouden daar duizend keer zoveel mensen vastgezeten hebben. Quod non.
En het is niet omdat iemand vrijgelaten is dat hij onschuldig was. Het betekent dat hij niet langer als een imminent gevaar beschouwd wordt of dat zijn gevangenhouding geen nut meer heeft.
Wat dat gefolter betreft. Guantanamo werd gecontroleerd door het Internationaal Comité van het Rode Kruis. U moet niet alles geloven wat anti-Amerikanen daarover zeggen.
Waarmee ik helemaal niet wil zeggen dat het uitgesloten is dat sommige mensen verkeerdelijk werden vastgehouden in Guantanamo of dat er daar geen misbruiken zijn geweest. Maar an sich betekenen misbruiken niet dat het hele opzet verkeerd was.

Ik ben over het algemeen alles behalve een anti-Amerikaan. Het Rode Kruis zou inderdaad Guantanamo moeten controleren hebben. Echter:

http://www.nytimes.com/2007/11/16/wa...n/16gitmo.html

Het Rode Kruis heeft overigens op meerdere momenten duidelijk gesteld dat gevangenen mishandeld werden:

http://www.nytimes.com/2004/11/30/politics/30gitmo.html

of (nog iets spectaculairder):

http://www.guardian.co.uk/world/2009...ture-red-cross

En zijn de mensen uit dit artikel ook anti-Amerikanen?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/3179858.stm

Colin Powell: "Essentially, we have shaken the belief the world had in America's justice system by keeping a place like Guantánamo open and creating things like the military commission. We don't need it and it is causing us far more damage than any good we get for it."

Arlen Specter (het grootste deel van zijn leven een overtuigd Republikein: "In June 2006, U.S. Senator Arlen Specter stated that the arrests of most of the roughly 500 prisoners held there were based on "the flimsiest sort of hearsay""

En dan hebben we het nog niet over de black sites (waarvan het bestaan toegegeven is door Bush), de gevangenisschepen en de renditions.

Jozef Ostyn · 19 maart 2010, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik ben over het algemeen alles behalve een anti-Amerikaan. Het Rode Kruis zou inderdaad Guantanamo moeten controleren hebben. Echter:

http://www.nytimes.com/2007/11/16/wa...n/16gitmo.html

Het Rode Kruis heeft overigens op meerdere momenten duidelijk gesteld dat gevangenen mishandeld werden:

http://www.nytimes.com/2004/11/30/politics/30gitmo.html

of (nog iets spectaculairder):

http://www.guardian.co.uk/world/2009...ture-red-cross

Voor alle duidelijkheid: indien u bijvoorbeeld het ICRC zelf zou geloven ipv persartikels dan zou u weten dat het ICRC Guantanamo geregeld bezocht sinds begin 2002.

En zijn de mensen uit dit artikel ook anti-Amerikanen?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/3179858.stm

Colin Powell: "Essentially, we have shaken the belief the world had in America's justice system by keeping a place like Guantánamo open and creating things like the military commission. We don't need it and it is causing us far more damage than any good we get for it."

Arlen Specter (het grootste deel van zijn leven een overtuigd Republikein: "In June 2006, U.S. Senator Arlen Specter stated that the arrests of most of the roughly 500 prisoners held there were based on "the flimsiest sort of hearsay""

En dan hebben we het nog niet over de black sites (waarvan het bestaan toegegeven is door Bush), de gevangenisschepen en de renditions.

TomB · 19 maart 2010, 22:35

Laten we eens een Amerikaanse burger zonder enige vorm van proces opsluiten en kijken hoe lang het duurt voor er een diplomatieke rel ontstaat.

TomB · 19 maart 2010, 22:47

De Amerikaanse gevangenissen zitten propvol met mensen die nooit een proces gehad hebben. Guantanamo is een uitspatting waar het zichzelf voedende systeem van de vrijheidsberoving zich van zijn slechtste kant toont.

Dat dat systeem door en door verrot is, is overduidelijk bij zelfs nog maar het minste overzicht. Bijna 4% van de bevolking zit nu al opgesloten. Als het een beetje meezit met de economie hebben ze hebben meer gevangenen dan werkelozen. De grote hoop van die gevangenen hebben nooit een proces gehad.

den dinges · 19 maart 2010, 23:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Jaja, van voor je pc kan je iedereen aan, daar twijfelt niemand aan.

Wie wenst er mij van achter zijn pc onheil toe ? Juist, Zipper.

filosoof · 19 maart 2010, 23:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het aantal gevangenen dat ooit in Guantanamo is vastgehouden is heel klein. Indien het werkelijk zo éénvoudig zou zijn als u stelt dan zouden daar duizend keer zoveel mensen vastgezeten hebben. Quod non.
En het is niet omdat iemand vrijgelaten is dat hij onschuldig was. Het betekent dat hij niet langer als een imminent gevaar beschouwd wordt of dat zijn gevangenhouding geen nut meer heeft.
Wat dat gefolter betreft. Guantanamo werd gecontroleerd door het Internationaal Comité van het Rode Kruis. U moet niet alles geloven wat anti-Amerikanen daarover zeggen.
Waarmee ik helemaal niet wil zeggen dat het uitgesloten is dat sommige mensen verkeerdelijk werden vastgehouden in Guantanamo of dat er daar geen misbruiken zijn geweest. Maar an sich betekenen misbruiken niet dat het hele opzet verkeerd was.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik ben over het algemeen alles behalve een anti-Amerikaan. Het Rode Kruis zou inderdaad Guantanamo moeten controleren hebben. Echter:

http://www.nytimes.com/2007/11/16/wa...n/16gitmo.html

Het Rode Kruis heeft overigens op meerdere momenten duidelijk gesteld dat gevangenen mishandeld werden:

http://www.nytimes.com/2004/11/30/politics/30gitmo.html

of (nog iets spectaculairder):

http://www.guardian.co.uk/world/2009...ture-red-cross

En zijn de mensen uit dit artikel ook anti-Amerikanen?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/3179858.stm

Colin Powell: "Essentially, we have shaken the belief the world had in America's justice system by keeping a place like Guantánamo open and creating things like the military commission. We don't need it and it is causing us far more damage than any good we get for it."

Arlen Specter (het grootste deel van zijn leven een overtuigd Republikein: "In June 2006, U.S. Senator Arlen Specter stated that the arrests of most of the roughly 500 prisoners held there were based on "the flimsiest sort of hearsay""

En dan hebben we het nog niet over de black sites (waarvan het bestaan toegegeven is door Bush), de gevangenisschepen en de renditions.

En dan is er ook nog Bagram:
http://www.spiegel.de/international/...650242,00.html
http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Bui...antanamo.dhtml
http://www.huffingtonpost.com/jonath..._b_291091.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Bagram_...prisoner_abuse
http://en.wikipedia.org/wiki/Bagram_...nment_Facility

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Wat dat gefolter betreft. Guantanamo werd gecontroleerd door het Internationaal Comité van het Rode Kruis. U moet niet alles geloven wat anti-Amerikanen daarover zeggen.

Allemaal communistische of Arabische verzinsels?

Dit ook?:
http://www.guardian.co.uk/commentisf...tanamo-torture

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...l?hpid=topnews

den dinges · 19 maart 2010, 23:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

misschien best eerst bewijzen dat het daadwerkelijk om vijandige strijders gaat.
En door het soort doorgedreven extreme martelingen zoals op Guantanamo, kan je iedereen gelijk wat laten "bekennen".

Iedereen weet dat Afganistan een populair vakantoeoord is, waar talrijke van onze Marrokkaans-Belgische broeders zich begeven.

Wat Guantanamo betreft : zo hard zal hij niet gemarteld zijn dat hij alles bekend heeft , vermits ze hem wegens gebrek aan bewijzen vrij gelaten hebben.
Indien die man inderdaad onschuldig opgesloten geweest is, is het aan de Amerikanen om hem een vergoeding uit te betalen. Zeker niet aan de Belgen. Maar zo je daarmee niet akkoord bent, kan je altijd uit je Eigen Zak betalen wat dit individu opeist.

19 maart 2010, 22:35	#136
TomB Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 januari 2003 Locatie: US Berichten: 14.572	Laten we eens een Amerikaanse burger zonder enige vorm van proces opsluiten en kijken hoe lang het duurt voor er een diplomatieke rel ontstaat. __________________ In het begin was er niets, wat ontplofte.

19 maart 2010, 22:47	#137
TomB Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 januari 2003 Locatie: US Berichten: 14.572	De Amerikaanse gevangenissen zitten propvol met mensen die nooit een proces gehad hebben. Guantanamo is een uitspatting waar het zichzelf voedende systeem van de vrijheidsberoving zich van zijn slechtste kant toont. Dat dat systeem door en door verrot is, is overduidelijk bij zelfs nog maar het minste overzicht. Bijna 4% van de bevolking zit nu al opgesloten. Als het een beetje meezit met de economie hebben ze hebben meer gevangenen dan werkelozen. De grote hoop van die gevangenen hebben nooit een proces gehad. __________________ In het begin was er niets, wat ontplofte.