8 ethische basisprincipes

[Pølle]

Consistency is the last refuge of the unimaginative.
- Oscar Wilde

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

maar het verschil is dat mijn doelfunctie niet verwijst naar mezelf, terwijl in jouw doelfunctie het welzijn van jezelf (de xP van Patrick) een prominente rol heeft. En dat vind ik dus minder goed.

Je geraakt maar niet uit dat ene punt, he: "mijn geluk is een betere vorm van geluk dan de jouwe".

Geef toe dat als iedereen zou (moeten?) leven volgens jouw ethische principes, je de gelukkigste mens zou zijn van de wereld.

nog een verschil is dat mijn doelfunctie er niet echt voor mijn plezier is. Of iets nauwkeuriger geformuleerd: ik heb natuurlijk een goed gevoel als ik mijn doelfunctie nastreef, maar dat goed gevoel is dus maar één bepaald aspect van plezier. Jouw plezier bevat veel meer dan het goede gevoel om je doelfunctie na te streven. Het bevat plezier zoals genot van lekker eten,... Dat is een ander soort van plezier dan mijn plezier dat gekoppeld is aan mijn doelfunctie. Jouw doelfunctie verwijst naar plezier zoals het genot van lekker eten. Mijn doelfunctie verwijst niet naar het goed gevoel van het naleven van mijn doelfunctie. Dat kan er niet naar verwijzen, want dan krijgen we een soort van zelfverwijzende lus: "mijn doelfunctie is zoveel mogelijk goed gevoel krijgen door het naleven van mijn doelfunctie". Zo'n doelfunctie die naar zichzelf verwijst, is zinloos en nietszeggend.
Dus dat is nog een verschil met jouw doelfunctie die verwijst naar jouw plezier in het algemeen.
Om het nog anders te zeggen: als ik een goed gevoel krijg door het naleven van mijn doelfunctie, is dat goed gevoel niet het doel, maar is een leuke en noodzakelijke bijkomstigheid die ervoor zorgt dat ik me gemotiveerd blijf voelen.

Da's nog weer eens een lang epistel om te zeggen dat jouw soort "goed gevoel" meer waard is dan mijn soort "goed gevoel".

Vergelijk het met vriendschap. Niemand zou hier zeggen dat men een vriend wil zien om hem te gebruike om een goed gevoel te krijgen. Nee, men ziet graag die vriend graag, en daarmee basta. En zelfs al is de ware achterliggende reden van vriendschap ons eigen goed gevoel, dan nog mogen we dat niet zomaar uitspreken.

Nochtans is dat de strikte enige reden om vrienden te hebben: je "gebruikt" ze inderdaad enkel en alleen om "je goed te voelen". Bij mensen bij wie je je "niet goed voelt" blijf je geen vriend, he. Ik heb het niet over een tijdelijk effectje (eens ruzie maken of zo, he), want je "herstelt" de vriendschap als je denkt daar op lange termijn terug meer "goed gevoel" uit te halen dan "slecht gevoel" (anders verbreek je de vriendschap toch).

Niemand zou tegen zijn lief zeggen: "schat, jij bent niets meer dan een middel om mij een goed gevoel te geven."

Nee, maar diep in de grond is dat de enige reden. Maar er zijn nu eenmaal evidenties die men niet botweg mag zeggen omdat men graag in een of andere illusie leeft.

ook hier is er datzelfde verschil als hieboven. Jij probeert allerlei verlangens te bevredigen met jouw doelfunctie. Maar bij mij gaat het enkel om het verlangen om mijn doelfunctie te realiseren. Maar de bevrediging van dat verlangen kan dus niet in mijn doelfunctie zelf staan.

Uw doelfunctie IS het bevredigen van uw verlangens. Dat is bij iedereen zo, dat is de definitie van uw doelfunctie.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je geraakt maar niet uit dat ene punt, he: "mijn geluk is een betere vorm van geluk dan de jouwe".

Geef toe dat als iedereen zou (moeten?) leven volgens jouw ethische principes, je de gelukkigste mens zou zijn van de wereld.

dat zou ik niet durven zeggen; daar heb ik keen enkele aanwijzing van om dat te geloven. Maar ik zal wel behoorlijk gelukkig zijn.

Da's nog weer eens een lang epistel om te zeggen dat jouw soort "goed gevoel" meer waard is dan mijn soort "goed gevoel".

dat is ook dubbel, hé. Maar is moeilijk uit te leggen. wat bedoel je met soort en meer waard?
1) onze goede gevoelens zijn even veel waard: In principe 1 weegt het goed gevoel van mij even zwaar door als een even sterk goede gevoel van jou, en de oorzaak van dat gevoel is niet relevant (of het nu komt door het nastreven van rechtvaardigheid of het eten van chocola, als we allebei er even gelukkig van worden, telt dat gevoel even zwaar door.
2) mijn goed gevoel is meer waard: indirect heeft mijn goed gevoel wel meer waarde, omdat het een goeie motivatie is om te blijven streven naar bv principe 1.
Je zou misschien kunnen zeggen dat onze goede gevoelens evenveel intrinsieke waarde hebben, maar het mijne heeft meer nutswaarde (is nuttiger als motiverende factor om rechtvaardigheid na te streven)

Nochtans is dat de strikte enige reden om vrienden te hebben: je "gebruikt" ze inderdaad enkel en alleen om "je goed te voelen". Bij mensen bij wie je je "niet goed voelt" blijf je geen vriend, he. Ik heb het niet over een tijdelijk effectje (eens ruzie maken of zo, he), want je "herstelt" de vriendschap als je denkt daar op lange termijn terug meer "goed gevoel" uit te halen dan "slecht gevoel" (anders verbreek je de vriendschap toch).

Nee, maar diep in de grond is dat de enige reden. Maar er zijn nu eenmaal evidenties die men niet botweg mag zeggen omdat men graag in een of andere illusie leeft.

maar we vinden die illusie niet erg of verwerpelijk of jammerlijk. Wat mij betreft is die even reeel, want we beleven het reeel, en het is in deze context van vriendschap niet een morele plicht om een onafhankelijk en afstandelijk perspectief in te nemen.
Dus het blijft correct om te stellen dat vrienden intrinsieke waarde hebben los van nutswaarde voor ons. We mogen eigenlijk niet zeggen dat vrienden louter geluksmachines voor ons zijn.

Uw doelfunctie IS het bevredigen van uw verlangens. Dat is bij iedereen zo, dat is de definitie van uw doelfunctie.

Mijn doelfunctie is wat er in mijn 8 ethische principes staat. je zou kunnen zeggen dat mijn doelfunctie het "morele gewicht" is in mijn artikel http://stijnbruers.wordpress.com/201...ry-of-justice/
Dus het is niet het bevredigen van mijn verlangens, het is het maximaliseren van welzijnswaarden (volgens quasi-maximin), plus het zo veel mogelijk respecteren van basisrechten van levende, voelende en denkende wezens, plus nog een term voor biodiversiteit.

[Boa]

En hoe los je dit op?

Is de larve verwijderen een luxebehoefte? Het is hun enige manier van voorplanten.

Of is dat beestje niet lief genoeg?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Boa

En hoe los je dit op?

Is de larve verwijderen een luxebehoefte? Het is hun enige manier van voorplanten.

Of is dat beestje niet lief genoeg?

larve mag je verwijderen. Kunnen we beargumenteren met principe 1 en 4.

maar nu ga ik verder werken, dus effe niet meer antwoorden

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat zou ik niet durven zeggen; daar heb ik keen enkele aanwijzing van om dat te geloven. Maar ik zal wel behoorlijk gelukkig zijn.

Vwala. Dus DAT geluk is wat je nastreeft met je "ethische principes". Je wil eigenlijk enkel maar je eigen geluk vergroten, want je zou heel gelukkig zijn mocht de wereld zo in elkaar zitten, dus WIL je dat de wereld zo in elkaar zit.

wat bedoel je met soort en meer waard?

Dat jouw "maximaal geluk zoeken" plots "universele ethische principes" genoemd worden en die iedereen zou moeten gaan naleven, terwijl mijn "maximaal geluk zoeken" maar mijn persoonlijke egoistische bezigheid is die voor jouw superieur geluk zoeken moet wijken.

1) onze goede gevoelens zijn even veel waard: In principe 1 weegt het goed gevoel van mij even zwaar door als een even sterk goede gevoel van jou, en de oorzaak van dat gevoel is niet relevant (of het nu komt door het nastreven van rechtvaardigheid of het eten van chocola, als we allebei er even gelukkig van worden, telt dat gevoel even zwaar door. )

Wel, voor mij is het ENKEL maar eten van chocola (zeg maar). JIj wil dat we alletwee "gelukkig" zijn, alleen moet ik wel aan mijn geluk inboeten om anderen ook "geluk" te geven, zodat JOUW doelfunctie verbeterd wordt. Dat is in niks verschillend dan IK die zoek hoe ik MIJN geluk moet maximaliseren, door chocola te eten bvb. Maw, als ik zou streven naar het maximaliseren van JOUW doelfunctie (wat je me vraagt, of wil opdringen, met je 1ste principe), dan ga ik niet alles in het werk stellen om de mijne te optimaliseren, en ga ik dus sub-optimaal gelukkig zijn, in vergelijking met wat ik zou kunnen bereiken als ik er alles voor doe om MIJN doelfunctie te maximaliseren. Dat is voor mij dus een "tegendraadse" handeling, ik word er niet het gelukkigste door.

Dus MIJN eerste ethische principe, equivalent aan het jouwe, is dan: "Patrick moet veel chocola kunnen eten" want dan is mijn doelfunctie. Om mijn opperste geluk kunnen te realiseren, zou ik JOU dan moeten vragen om er alles voor te doen zodat ik zoveel mogelijk chocola heb.

Maw, ik kan geen enkele, maar dan ook geen enkele, reden bedenken om JOUW doelfunctie prioriteit te geven over de mijne, vanuit mijn standpunt. Ik kan natuurlijk wel begrijpen dat JIJ geen enkele, maar dan ook geen enkele, reden ziet om mij van veel chocola te voorzien - tenzij een klein beetje, omdat mijn "geluk" toevallig ook ergens voorkomt in "jouw geluk".

2) mijn goed gevoel is meer waard: indirect heeft mijn goed gevoel wel meer waarde, omdat het een goeie motivatie is om te blijven streven naar bv principe 1.
Je zou misschien kunnen zeggen dat onze goede gevoelens evenveel intrinsieke waarde hebben, maar het mijne heeft meer nutswaarde (is nuttiger als motiverende factor om rechtvaardigheid na te streven)

Ja, maar hier draai je de dingen weer om: wat jij "principe 1" noemt, en "rechtvaardigheid" is niks anders dan jouw goed gevoel, omdat je je er goed bij voelt als "principe 1" en jouw "rechtvaardigheid" nagestreefd worden, op IDENTIEK DEZELFDE MANIER als mijn principes niks anders zijn om mijn goed gevoel na te streven (namelijk, mij zo veel mogelijk chocolade laten te eten).

maar we vinden die illusie niet erg of verwerpelijk of jammerlijk. Wat mij betreft is die even reeel, want we beleven het reeel, en het is in deze context van vriendschap niet een morele plicht om een onafhankelijk en afstandelijk perspectief in te nemen.
Dus het blijft correct om te stellen dat vrienden intrinsieke waarde hebben los van nutswaarde voor ons. We mogen eigenlijk niet zeggen dat vrienden louter geluksmachines voor ons zijn.

We mogen dat enkel niet zeggen omdat dat het sprookjesverhaal wat met zijn voeten op de grond zet, maar voor de rest is het dus wel zo. Vrienden zijn niet meer of niet minder dan "geluksmachines" voor ons en goeie vriendschap bestaat eruit als dat voordeel wederzijds is.

Mijn doelfunctie is wat er in mijn 8 ethische principes staat.

En de mijne is om veel chocola te eten.

Dus het is niet het bevredigen van mijn verlangens

Het is dat wat je niet beseft, maar het zijn wel je verlangens. Het is waar jij op flipt. Zoals ik op chocola.

En daarvoor ga je het geluk van andere mensen omlaag halen (die boze mensen die je gaat ergeren met je demonstraties en zo). Maw, je streeft even egoistisch als ik het bevredigen van je eigen verlangens na. Jij wil dat mensen jouw principes naleven, ik wil chocola eten. En we doen er allebei alles voor om zo veel mogelijk van ons "geluk" te bekomen, en tant pis voor de anderen die daardoor gestoord worden of daar nadeel van ondervinden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vwala. Dus DAT geluk is wat je nastreeft met je "ethische principes". Je wil eigenlijk enkel maar je eigen geluk vergroten, want je zou heel gelukkig zijn mocht de wereld zo in elkaar zitten, dus WIL je dat de wereld zo in elkaar zit.

ik zou gelukkig zijn, maar zie strategieen die me nog gelukkiger zouden maken, dus ik zou niet maximaal gelukkig zijn. Maar ik kies dus niet voor die strategie die mij maximaal geluk zou verschaffen.

Dat jouw "maximaal geluk zoeken" plots "universele ethische principes" genoemd worden en die iedereen zou moeten gaan naleven, terwijl mijn "maximaal geluk zoeken" maar mijn persoonlijke egoistische bezigheid is die voor jouw superieur geluk zoeken moet wijken.

maar het is dus niet mijn maximaal geluk zoeken. Believe me, wat ik waak doe (van acties,...) is vermoeiend, vuil, gevaarlijk, lastig, vervelend,... Dus ik streef duidelijk niet naar een maximalisering van mijn geluk. Ik wil ook dat anderen zeer gelukkig zijn, en als ik zou streven naar mijn maximaal geluk, zouden anderen in miserie kunnen komen daardoor.

Wel, voor mij is het ENKEL maar eten van chocola (zeg maar). JIj wil dat we alletwee "gelukkig" zijn, alleen moet ik wel aan mijn geluk inboeten om anderen ook "geluk" te geven, zodat JOUW doelfunctie verbeterd wordt. Dat is in niks verschillend dan IK die zoek hoe ik MIJN geluk moet maximaliseren, door chocola te eten bvb. Maw, als ik zou streven naar het maximaliseren van JOUW doelfunctie (wat je me vraagt, of wil opdringen, met je 1ste principe), dan ga ik niet alles in het werk stellen om de mijne te optimaliseren, en ga ik dus sub-optimaal gelukkig zijn, in vergelijking met wat ik zou kunnen bereiken als ik er alles voor doe om MIJN doelfunctie te maximaliseren. Dat is voor mij dus een "tegendraadse" handeling, ik word er niet het gelukkigste door.

inderdaad, zo is dat voor mij ook, streven naar mijn "ethische doelfunctie" maakt me niet het gelukkigst, streven naar mijn "egoistische doelfunctie" wel.
Dus ik wil ruw gezegd som Q^i x_i maximaliseren, waarbij de som over alle i'tjes (alle voelende wezens) loopt, en de x'sjes zijn het welzijn en de factor Q is een klein positief getal (voor exactere vergelijking, zie mijn tekst over theory of justice op mijn site). Dit is mijn ethische doelfunctie (moreel gewicht). Ik wil dus niet mijn egoistische doelfunctie maximaliseren, die er uit ziet als gewoon x_Stijn. En de jouwe is x_Patrick.
Snap je nu het verschil tussen mijn ethische doelfunctie en mijn en jouw hebzuchtige doelfuncties? Hebzuchtige doelfuncties zijn altijd arbitrairder, want waarom nu x_Stijn of x_Patrick maximaliseren?

Dus MIJN eerste ethische principe, equivalent aan het jouwe, is dan: "Patrick moet veel chocola kunnen eten" want dan is mijn doelfunctie. Om mijn opperste geluk kunnen te realiseren, zou ik JOU dan moeten vragen om er alles voor te doen zodat ik zoveel mogelijk chocola heb.

ik zou de chocolade eerlijk verdelen, volgens mijn ethische doelfunctie.

Maw, ik kan geen enkele, maar dan ook geen enkele, reden bedenken om JOUW doelfunctie prioriteit te geven over de mijne, vanuit mijn standpunt. Ik kan natuurlijk wel begrijpen dat JIJ geen enkele, maar dan ook geen enkele, reden ziet om mij van veel chocola te voorzien - tenzij een klein beetje, omdat mijn "geluk" toevallig ook ergens voorkomt in "jouw geluk".

ik denk dat je nu wel het verschil ziet tussen mijn universele ethische doelfunctie, en onze individuele egoistische doelfuncties.

Ja, maar hier draai je de dingen weer om: wat jij "principe 1" noemt, en "rechtvaardigheid" is niks anders dan jouw goed gevoel, omdat je je er goed bij voelt als "principe 1" en jouw "rechtvaardigheid" nagestreefd worden, op IDENTIEK DEZELFDE MANIER als mijn principes niks anders zijn om mijn goed gevoel na te streven (namelijk, mij zo veel mogelijk chocolade laten te eten).

dat is niet zo. Ik zou me immers nog beter voelen als ik mijn egoistische doelfunctie x_Stijn zou maximaliseren (bv door zoveel mogelijk bananen te eten, want ik lust graag bananen (maar ik eet ze heel weinig, want exotische vrucht met hoge milieu-impact, dus botst met morele doelfunctie uiteindelijk). En het is ook vrij duidelijk dat deze doelfunctie niet equivalent is met mijn morele doelfunctie.

En de mijne is om veel chocola te eten.

en mijn egoistische doelfunctie is om veel bananen te eten...

Het is dat wat je niet beseft, maar het zijn wel je verlangens. Het is waar jij op flipt. Zoals ik op chocola.

of bananen
Op mijn morele doelfunctie flip ik iets minder hard dan op mijn egoistische doelfunctie. Maar het is mij niet om het flippen te doen. Rechtvaardigheid vind ik belangrijker dan maximaal genot.

En daarvoor ga je het geluk van andere mensen omlaag halen (die boze mensen die je gaat ergeren met je demonstraties en zo).

ja, omdat dat geluk onrechtvaardig verdeeld is...

Maw, je streeft even egoistisch als ik het bevredigen van je eigen verlangens na. Jij wil dat mensen jouw principes naleven, ik wil chocola eten. En we doen er allebei alles voor om zo veel mogelijk van ons "geluk" te bekomen, en tant pis voor de anderen die daardoor gestoord worden of daar nadeel van ondervinden.

bon, ik denk dat je uit bovenstaande het wel door hebt dat er toch een verschil is tussen jouw (of mijn) egoistische doelfunctie en mijn morele doelfunctie.

[Boa]

2) Het basisrecht van levende wezens (=planten en wezens die complexe belangen hebben): dood of kwets geen planten voor de eigen luxebehoeften.






Vergeet uw chocolade en bananen maar. Beide kan je makkelijk zonder, en zijn dus een luxebehoefte.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Boa

2) Het basisrecht van levende wezens (=planten en wezens die complexe belangen hebben): dood of kwets geen planten voor de eigen luxebehoeften.






Vergeet uw chocolade en bananen maar. Beide kan je makkelijk zonder, en zijn dus een luxebehoefte.

nee, je kunt niet zonder planten. Bananen hebben evenveel aanspraak op dat basisrecht als alle andere planten. En daar je planten moet eten voor vitale behoeften...
Je moet met mate bananen en chocolade eten, omwille van de hogere milieu-impact (cfr principe 5, en een beetje ook principe 1). En natuurlijk enkel fair trade producten (principe 1)

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat zou ik eigenlijk wel graag eens in meer detail willen zien

bv uit empathie als basisprincipoe volgt naastenliefde.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

bv uit empathie als basisprincipoe volgt naastenliefde.

euhm... ik zou het graag nog iets concreter willen zien. Persoonlijk denk ik dat naastenliefde iets meer is dan enkel empathie; het heeft ook te maken met respect, erkenning van de waardigheid van de ander.
Wat ik concreet wil zien is: als we enkel empathie hebben, wat zouden we dan doen in het ziekenhuisdilemma? Mogen een chirurg één persoon opofferen en diens organen gebruiken om 5 patienten te redden? Stel dat je voor elke persoon evenveel empathie voelt... (Of stel dat je voor die patienten meer empathie voelt; bv één van die patienten is uw kind). Wat dan? Ik zou met enkel empathie afleiden dat we die ene persoon mogen opofferen...

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ook hier is er datzelfde verschil als hieboven. Jij probeert allerlei verlangens te bevredigen met jouw doelfunctie. Maar bij mij gaat het enkel om het verlangen om mijn doelfunctie te realiseren. Maar de bevrediging van dat verlangen kan dus niet in mijn doelfunctie zelf staan.

Een beetje zoals bij Stalin dus? Hij was geen idealist en zijn 'doelfunctie' was het enige wat telde...

Of dat de noden van een mens buiten zichzelf liggen of niet doet niets ter zake, het gaat erom dat je geen twee mensen hebt waar die noden gelijklopen. Er is niet zoiets als een universele behoefte. Je kan stellen dat eten een universele behoefte zou zijn maar zelfs dat klopt niet...bij een arme gaat het hem over honger stillen en bij een rijke gaat het over smaak...

Willen of niet afhankelijk van de positionering van een mens (wat niet altijd binnen zichzelf ligt), verschilt zijn behoeft en kijk op de wereld. Je doet alsof we onszelf in handen kunnen hebben, maar die mogelijkheid hangt weinig van het individu af maar eerder van het eventuele gevolg van de omstandigheden.

De mensheid zal eerder door toeval veranderen dan door zelfreflectie, kijk naar de geschiedenis en leg dat van het klimaat ernaast, je kan alleen maar vaststellen dat de ups en downs van de mensheid buiten zichzelf liggen en het individu daar geen fuck over te zeggen heeft. Als de mens destructief en hopeloos is dan is dat omdat moeder aarde daarvoor de ruimte schept...she is just fucking with our brain!