Meerderheid Brusselse moslimkids zijn antisemitisch

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Mijn kat denkt daar anders over. Hij bakent z'n territorium af met geurvlaggen en verjaagt elke indringer. Als 't nodig is vecht ie op leven en dood.

katten doen ook een heel aantal andere dingen die mensen niet doen. face it, katten behoren niet tot dezelfde diersoort als wij.

overigens is het zelfs voor mensen niet abnormaal om een stukje eigen terrein af te bakenen: een huis, een tuin... vanaf het moment dat we grotere stukken terrein exclusief gaan claimen, meer dan we eigenlijk nodig hebben, plegen we diefstal tegenover de rest van de mensheid.

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Nog 1 ding, met alle respect rooi wesp, maar 't vers dat je aanhaalt in je bijdrage eerder (de bijdrage met de link naar 'n andere bijdrage van je), werd vervangen door latere verzen, indien je eerlijk zou zijn, zou je dat vers niet gebruiken.

een van de vele verschillen van mening tussen verschillende tradities binnen de islam gaat net over naskh, het 'vervangen' van verzen door latere openbaring. de godsgeleerden uit de hele geschiendenis hebben een heel aantal verschillende interpretaties hieraan gegeven.

ik vind het moeilijk om concreet in te gaan op het vers dat jij bedoelt, aangezien ik je omschrijving (de bijdrage met de link naar een andere bijdrage) niet heel duidelijk vind. welke bijdrage van mij bedoel je? welk vers? heb je de verschillende commentaren over dat vers ook bestudeerd?

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Mohamedanen gebruiken dat vers steeds te pas en te onpas om aan te tonen dat islam godsdienstvrijheid kent, terwijl er in islamitische territoria totaal geen vrijheid van godsdienst is.

in veel landen die vandaag claimen 'islamitisch' te zijn is vrijheid van godsdienstbeleving inderdaad ver zoek. joden, christenen, atheisten en zelfs moslims van de 'verkeerde' strekking worden sterk gediscrimineerd. dit heeft te maken met het feit dat in die landen een dictatuur aan de macht is, die zich zoals iedere dicatuur bedient van de voor handen zijnde culturele, religieuze en andere ideologische elementen om daar zijn machtsmisbruik mee te camoufleren.

het is niet omdat een dictator claimt een goede moslim (christen, boeddhist, bolsjeviek...) te zijn dat hij dat ook echt is. de heilige qur'an raadt mij aan om te kijken naar de daden van een heerser en me niet in slaap te laten wiegen door zijn mooie woorden waarachter hij zijn daden probeert te verbergen.

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

De koran is niet in chronologische volgorde samengesteld, maar van kort(ste vers) naar lang, dat wéét je,

iedereen die ooit de qur'an helemaal heeft gelezen weet dat het van lang naar kort is en niet omgekeerd. dat valt echt wel op. ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand die het boek zelf bestudeerd heeft dit soort dwaasheid vertelt. alleen iemand die er al eens iets over gehoord heeft, maar het grootste deel weer vergeten is kan de wereld zo op z'n kop zetten.

heb jij dat boek eigenlijk ooit helemaal bestudeerd, of herhaal je gewoon klakkeloos de desinformatie die op sites als faith freedom en answering islam staat?

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

de Mekka periode kenmerkt zich door ietsje meer vredelievende verzen, omdat de arabieren in Mekka geen brood lustten van wat mohamed te orakelen had, werd hij verjaagd en ging hij op de vlucht naar Medina, vanaf toen werden de verzen bloeddorstiger,

wat vooral opvalt is dat de verzen uit de latere periode in medina veel meer juridische details bevat, aangezien die verzen ook antwoorden boden op vragen die daar veel meer mee te maken hadden.

doe eens de proef. leg alle verzen uit medina bij mekaar en kijk hoeveel daarvan er met geweld te maken hebben. het is maar een heel klein deel. turf daarna bij al die verzen die over geweld gaan hoeveel ervan gaan over het begrenzen van geweld (alleen defensief geweld, niet verder vechten als de tegenstander bereid is een vredelievende oplossing te zoeken...) en hoeveel er gaan over regels binnen dat geweld. er is maar een heel kleine fractie van alle medinese verzen die expliciet gaan over het goedkeuren van geweld, terwijl bijna alle anderen gaan over het ordenen van een maatschappij waarin de dictatuur van de vroegere heersende klasse omver geworpen is.

doe die proef eens. tel eens en geef het percentage? dat kan vrij moeilijk zijn voor iemand die niet op het zicht het verschil tussen lange en korte verzen ziet, maar zoek anders iemand die wel gevoel voor kwantiteit heeft en die wel kan tellen. laat me het resultaat weten. ik ben benieuwd.

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

vorige verzen kwamen te vervallen en werden vervangen door andere, zelfs d�*t staat duidelijk in je koran.

zoals hierboven gesteld zijn er heel wat geleerden in de islamitische wereld die de doctrine van abrogatie (het vervangen van het ene vers door het andere) zelfs als heiligschennend afschrijven. er zijn veel bewijzen dat dit in de vroegste periode van de islamitische staat in medina helemaal niet gebeurde, dat niemand het daar in zijn hoofd zou halen om te beweren dat een vers 'afgeschaft' was.

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Wees asjeblieft eerlijk en verspreid geen leugens om mensen op 'n verkeerd spoor te zetten.

ik schrijf alleen over dingen die ik zelf onderzocht heb. ik probeer de leugens en ongenuanceerdheden die jij en een aantal andere mensen hier zetten te kaderen en uit te leggen hoeveel complexer de wereld is dan hetgeen jij schrijft. voor iemand die het verschil tussen lange verzen en korte verzen niet echt begrijpt is het misschien moeilijk om een complexe wereld voor te stellen, maar het is nu eenmaal zo. de werkelijkheid is te groot om in onze kleine wereldbeeldjes te passen. het enige wat we kunnen doen is die wereldbeeldjes proberen een beetje te verruimen.

vrede,

redwasp

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



katten doen ook een heel aantal andere dingen die mensen niet doen. face it, katten behoren niet tot dezelfde diersoort als wij.

overigens is het zelfs voor mensen niet abnormaal om een stukje eigen terrein af te bakenen: een huis, een tuin... vanaf het moment dat we grotere stukken terrein exclusief gaan claimen, meer dan we eigenlijk nodig hebben, plegen we diefstal tegenover de rest van de mensheid.



een van de vele verschillen van mening tussen verschillende tradities binnen de islam gaat net over naskh, het 'vervangen' van verzen door latere openbaring. de godsgeleerden uit de hele geschiendenis hebben een heel aantal verschillende interpretaties hieraan gegeven.

ik vind het moeilijk om concreet in te gaan op het vers dat jij bedoelt, aangezien ik je omschrijving (de bijdrage met de link naar een andere bijdrage) niet heel duidelijk vind. welke bijdrage van mij bedoel je? welk vers? heb je de verschillende commentaren over dat vers ook bestudeerd?



in veel landen die vandaag claimen 'islamitisch' te zijn is vrijheid van godsdienstbeleving inderdaad ver zoek. joden, christenen, atheisten en zelfs moslims van de 'verkeerde' strekking worden sterk gediscrimineerd. dit heeft te maken met het feit dat in die landen een dictatuur aan de macht is, die zich zoals iedere dicatuur bedient van de voor handen zijnde culturele, religieuze en andere ideologische elementen om daar zijn machtsmisbruik mee te camoufleren.

het is niet omdat een dictator claimt een goede moslim (christen, boeddhist, bolsjeviek...) te zijn dat hij dat ook echt is. de heilige qur'an raadt mij aan om te kijken naar de daden van een heerser en me niet in slaap te laten wiegen door zijn mooie woorden waarachter hij zijn daden probeert te verbergen.



iedereen die ooit de qur'an helemaal heeft gelezen weet dat het van lang naar kort is en niet omgekeerd. dat valt echt wel op. ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand die het boek zelf bestudeerd heeft dit soort dwaasheid vertelt. alleen iemand die er al eens iets over gehoord heeft, maar het grootste deel weer vergeten is kan de wereld zo op z'n kop zetten.

heb jij dat boek eigenlijk ooit helemaal bestudeerd, of herhaal je gewoon klakkeloos de desinformatie die op sites als faith freedom en answering islam staat?



wat vooral opvalt is dat de verzen uit de latere periode in medina veel meer juridische details bevat, aangezien die verzen ook antwoorden boden op vragen die daar veel meer mee te maken hadden.

doe eens de proef. leg alle verzen uit medina bij mekaar en kijk hoeveel daarvan er met geweld te maken hebben. het is maar een heel klein deel. turf daarna bij al die verzen die over geweld gaan hoeveel ervan gaan over het begrenzen van geweld (alleen defensief geweld, niet verder vechten als de tegenstander bereid is een vredelievende oplossing te zoeken...) en hoeveel er gaan over regels binnen dat geweld. er is maar een heel kleine fractie van alle medinese verzen die expliciet gaan over het goedkeuren van geweld, terwijl bijna alle anderen gaan over het ordenen van een maatschappij waarin de dictatuur van de vroegere heersende klasse omver geworpen is.

doe die proef eens. tel eens en geef het percentage? dat kan vrij moeilijk zijn voor iemand die niet op het zicht het verschil tussen lange en korte verzen ziet, maar zoek anders iemand die wel gevoel voor kwantiteit heeft en die wel kan tellen. laat me het resultaat weten. ik ben benieuwd.



zoals hierboven gesteld zijn er heel wat geleerden in de islamitische wereld die de doctrine van abrogatie (het vervangen van het ene vers door het andere) zelfs als heiligschennend afschrijven. er zijn veel bewijzen dat dit in de vroegste periode van de islamitische staat in medina helemaal niet gebeurde, dat niemand het daar in zijn hoofd zou halen om te beweren dat een vers 'afgeschaft' was.



ik schrijf alleen over dingen die ik zelf onderzocht heb. ik probeer de leugens en ongenuanceerdheden die jij en een aantal andere mensen hier zetten te kaderen en uit te leggen hoeveel complexer de wereld is dan hetgeen jij schrijft. voor iemand die het verschil tussen lange verzen en korte verzen niet echt begrijpt is het misschien moeilijk om een complexe wereld voor te stellen, maar het is nu eenmaal zo. de werkelijkheid is te groot om in onze kleine wereldbeeldjes te passen. het enige wat we kunnen doen is die wereldbeeldjes proberen een beetje te verruimen.

vrede,

redwasp

U hoeft het niet zo dik in de verf te zetten mocht iemand zich vergist hebben in de volgorde volgens lengte, daarom is nog niet de hele kritiek onterecht.
Maar laat ik zelf eens wat kritiek geven, u mag gerust weerleggen!
1. Mohammed zelf heeft helemaal niets geschreven want dat kon hij niet, de koran werd pas 100 tot 150 jaar na zijn dood opgetekend, dat moet dus op basis van overleveringen zijn, mondelinge weergave van wat de man gezegd zou hebben, erg betrouwbaar lijkt me dat dus niet.

2. Mohammed was behalve profeet, ook een krijgsheer. Zijn leer werd dan ook verspreid met geweld, het is geen toeval dat binnen islam onderwerping centraal staat, daar mag u als gelovige anders over denken, de gescheidenis van islam toont aan dat geweld een belangrijke factor is geweest om islam op te leggen aan anderen en dat gebeurt nog steeds.

3. De koran is geen leuk boek voor ongelovigen, vrouwen en homoseksuelen.
Vrouwen staan onder de man,gelijke rechten zijn er niet, homo's moeten worden opgehangen en gedood en het lot van niet moslims is echt niet veel beter. Waar in eerste instantie nog redelijk vredelievende teksen werden geschreven, werd dit later vervangen door teksten die geweld tegenover vrouwen, homo's en ongelovigen rechtvaardigen, vandaar de groepen moslims die dit gebruiken om dat geweld te rechtvaardigen. Want dat geweld bestaat, vandaag en nog steeds. Dat ontkennen is een leugen.

4. De koran erkent niets anders dan het gezag van Allah, en staat niets anders toe. In die zin kun je dat boek gebruiken om democratie af te schaffen en een systeem van onderdrukking, een theocratische dictatuur op te leggen.
Die theocratische dictatuur regelt het politieke, juridische en sociale leven, en omdat het verboden is dit te verlaten leent dit boek zich bij uitstek voor het knechten van mensen.

5. Niet het leven maar de dood staat centraal in de koran. Het leven is niets anders dan de weg naar het oordeel van Allah wat je uiteindelijke doelstelling bepaald, bij de " goeden" horen en datgene mogen doen wat in het leven niet mocht, zoals onbeperkte seks met een hoog aantal vrouwen.Voor mannen de beloning aan de onderwerping van wat Allah allemaal oplegd, niet dat daar eensgezindheid onder bestaat onder moslims, de interpretaties zijn eindeloos en liggen ver uit mekaar.

6; Geen enkel boek wordt vandaag de dag nog zo misbruikt om onmenselijke straffen op te leggen die volkomen in strijd zijn met mensenrechten.
Daarvan getuigen de foto's van jonge homo's aan kranen , vrouwen die gestenigd werden en een rechtsysteem wat mannen steeds boven hen zet.

En dan hebben we het nog niet over oude culturele gebruiken die wel niet in de koran staan maar omdat ze er ook niet in verboden werden nog steeds slachtoffers maken, zoals vrouwenbesnijdenis met Egypte als koploper.

7. Kindhuwelijken zijn binnen islam perfect mogelijk en gebeuren vandaag de dag nog steeds. Waar andere landen dit omschrijven als een misdrijf, worden nog steeds zeer jonge meisjes "uitgehuwelijkt" aan pedofielen, bovendien staat binnen de visie van sjiieten legale prostitutie centraal met zogenaamde tijdelijke huwelijken.

8. Islam laat mensenhandel toe, want hoe noem je anders het uithuwelijken van dochters die daarna " eigendom" worden van een schoonfamilie.Vaak gebeurt dit uit armoede, vaders kunnen hun dochters niet onderhouden en hebben die bruidsschat hard nodig om te overleven. Vooral meisjes en vrouwen zijn dan ook slachtoffers van die ideologie van een warlord uit de zevende eeuw, geneuzel dat dit " geen echte islam zou zijn"hebben nog niets veranderd aan de misdaden die iedere dag uit naam van de koran tegenover meisjes en vrouwen worden gepleegd.

9. Uit naam van islam worden meisjes onderwijs ontzegd ( Afghanistan)worden ze opgesloten in huizen en van hun vrijheid beroofd ( komt voor in alle moslimlanden) en worden ze beroofd van vrijheden zoals deel uitmaken van de publieke ruimtes ( dragen van abaya , burka) of mogen ze geen auto rijden( Saoudi Arabie)
De sociale controle op vrouwen en hun gedrag is groot en roddel kan al voldoende zijn om door familie vermoord te worden( Zuid Turkije en eremoorden)

10. En u maar beweren dat dat boek geweldig is, de praktijk toont anders aan dat het vooral misbruik en geweld toelaat en dat blijft overeind, om tot die conclusie te komen hoef je geen islam te " bestuderen" en mag je jezelf vergissen in de lengte van verzen, dat is niet de essentie, wel de praktijk!

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

iedereen die ooit de qur'an helemaal heeft gelezen weet dat het van lang naar kort is en niet omgekeerd. dat valt echt wel op. ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand die het boek zelf bestudeerd heeft dit soort dwaasheid vertelt. alleen iemand die er al eens iets over gehoord heeft, maar het grootste deel weer vergeten is kan de wereld zo op z'n kop zetten.

heb jij dat boek eigenlijk ooit helemaal bestudeerd, of herhaal je gewoon klakkeloos de desinformatie die op sites als faith freedom en answering islam staat?

Desinformatie op Faith Freedom? Me dunkt dat ali Sina ooit zèlf islam geleerde was, dus die zal wel weten waarover hij praat neem ik aan.

Een vergissing van kort naar lang of lang naar kort heeft inderdaad geen enkele betekenis. Enkel het eerste hoofdstuk valt daarbuiten.

Maar ik mag toch aannemen dat U ook kennis heeft genomen van de chronologische koran, waarin duidelijk wordt dat de latere verzen weldegelijk zwaar gewelddadig zijn (omdat de joden niet mee wilden volgen, de stouterds) en de later (gewelddadige) verzen abrogeren dus de eerdere vredelievende verzen (toen dacht hij nog dat de joden hem mee als profeet zouden zien).

Enfin, nog maar eens de link naar de chronologische koran: deze keer met de verzen in nederlandse vertaling erbij. Het is zo gemakkelijker volgen als je het even doorloopt. De koran is niet zo'n indrukwekkend naslagwerk: 75 A4-tjes, dus dat is snel door te lopen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

iedereen die ooit de qur'an helemaal heeft gelezen weet dat het van lang naar kort is en niet omgekeerd. dat valt echt wel op. ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand die het boek zelf bestudeerd heeft dit soort dwaasheid vertelt. alleen iemand die er al eens iets over gehoord heeft, maar het grootste deel weer vergeten is kan de wereld zo op z'n kop zetten.

Welnee, rooiwesp, hier wordt de wereld slechts op zijn kop gezet voor iemand die denkt dat de hele wereld om de koran draait. Voor de rest van het mensdom wordt hier alleen maar de wanorde van een slecht geschreven boekje achterstevoren vermeld. En daar moet je niet van opkijken als je al eens een Arabisch boek in je handen gehad hebt.

Ik heb het rommelige posthume haat- en kwaadschrift van de pedofeet (vrede) in een grijs verleden van kaft tot kaft gelezen, en dat SDX de volgorde had omgedraaid, viel me in haar post pas op toen jij erop wees. Ik had de vergissing ook kunnen maken. Heb jij nog nooit "links" gezegd terwijl je "rechts" bedoelde? Ik maak zulke fouten vaak. Bovendien begint de koran wél met de kortste soera - maar goed, da's nog meer een detail.

Dat wij deze details wel eens met een zekere achteloosheid weergeven, komt doordat wij beseffen dat de sociologische relevantie van dat schrijfsel, of van die recitatie zo men wil, het schrilst mogelijke contrast vormt met de intellectuele, wetenschappelijke en artistieke kwaliteiten ervan. Een goed boek zou met meer zorg moeten worden behandeld, maar de koran? Het was SDX om de willekeurigheid van de rangschikking te doen, en daarvoor voldeed haar beschrijving ruimschoots.

Wat jij hier echter doet, is suggereren dat ze niet weet waarover ze het heeft. Dat kun je niet door erop te wijzen dat zij het onbelangrijke als onbelangrijk heeft behandeld: met suboptimale zorgvuldigheid. Om een zinnig mens te overtuigen, zul je om te beginnen iets aan jouw geloofwaardigheid moeten doen. En als je een leer aanhangt die slechts door het zwaard kon worden verspreid, geef ik je geen schijn van kans bij enig met rede begaafd wezen. Als wiskundeliefhebber zul je dit misschien begrijpen: de stelling "1+1=2" heeft geen djihâd, en ook geen antidiscriminatiewetten of "godsdienstvrijheid" nodig gehad om de wereld te veroveren. Alleen voor leugens en dwaasheden moet worden gevochten.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U hoeft het niet zo dik in de verf te zetten mocht iemand zich vergist hebben in de volgorde volgens lengte, daarom is nog niet de hele kritiek onterecht.

dit is niet zomaar een vergissing. iedereen die de qur'an ooit gelezen heeft, weet dit gewoon. het is alsof iemand zou beweren dat sneeuw rood is. niet omdat hij al veel sneeuw gezien heeft, maar omdat hij zich herinnert dat iemand ooit zei dat het een bepaalde kleur had, alleen niet meer precies dewelke. beweren dat je de qur'an gelezen hebt en dan tegelijk zeggen dat de volgorde van de soewaar van kort naar lang is, dat is hetzelfde als beweren dat je roodkapje gelezen hebt en zeggen dat er een sprekende krokodil in voorkomt in plaats van een wolf. wie het boek echt gelezen heeft, WEET gewoon dat het met heel lang soewaar begint en eindigt met korte. dat kan gewoon niet niet opvallen.

ik verplicht niemand om dit of dat boek te lezen, ik vraag wel dat mensen eerlijk toegeven of ze iets zelf gelezen hebben of alleen informatie uit secundaire of verder afgeleide bronnen hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar laat ik zelf eens wat kritiek geven, u mag gerust weerleggen!

eerst en vooral vind ik het belangrijk om op te merken dat qwe hier heel ver afwijken van het oorspronkelijke thema. het probleem van anti-joods racisme bij veel jongeren uit de migratie vind ik eigenlijk belangrijk genoeg om het daar over te hebben. maar blijkbaar is dat voor islamofoben weer een reden om er een rondje algemeen islam-bashen van te maken. het zou leuk zijn als we na dit intermezzo dus ook terugkeren naar het eigenlijke onderwerp.

zie ook: http://forum.politics.be/showthread.php?t=155036

Oorspronkelijk geplaatst door alice

1. Mohammed zelf heeft helemaal niets geschreven want dat kon hij niet, de koran werd pas 100 tot 150 jaar na zijn dood opgetekend, dat moet dus op basis van overleveringen zijn, mondelinge weergave van wat de man gezegd zou hebben, erg betrouwbaar lijkt me dat dus niet.

tijdens het leven van de profeet mohammed (vrede zij met hem) werd de qur'an zowel opgeschreven als gememoriseerd door honderden moslims. het is zelfs zo dat er op een bepaald moment verwarring ontstond over de vraag of ook de ahadith (uitspraken) van de profeet mohammed mochten opgeschreven worden. er bestaan tientallen ahadith waarin gesuggereerd wordt dat het neerschrijven van qur'an aangemoedigd werd, terwijl het neerschrijven van ahadith wel toegelaten was, maar eerder afgeraden.

de derde khalief, uthman, liet alle fragment die bestonden van de qur'an bijeen brengen en gaf de opdracht om de redactie van het boek af te werken. tientallen moslims die het hele boek letter voor letter van buiten kenden (in de volgorde die door de profeet zelf was aangegeven) zagen toe op die redactie. uiteindelijk werd het boek op zeven exemplaren verspreid naar alle centra van het islamitische rijk. dit gebeurde ongeveer 19 jaar na de dood van onze geliefde profeet.

behalve een heel klein aantal mensen in het kielzog van de anonieme (en nogal betwiste) luxenberg zijn er slechts weinigen die betwisten dat de heilige qur'an inderdaad op die manier tot stand is gekomen. het spreekt vanzelf dat sites als faith freedom en answering islam (die zich nooit echt storen aan regels in verband met wetenschappelijk onderzoek) deze fabels overnemen zonder ze ook maar een beetje te onderzoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

2. Mohammed was behalve profeet, ook een krijgsheer. Zijn leer werd dan ook verspreid met geweld, het is geen toeval dat binnen islam onderwerping centraal staat, daar mag u als gelovige anders over denken, de gescheidenis van islam toont aan dat geweld een belangrijke factor is geweest om islam op te leggen aan anderen en dat gebeurt nog steeds.

als we de geschiedenis van de islam, en van de islamitische staat bekijken, dan zien we dat de jonge revolutionaire staat medina door de quraishieten in mekka min of meer tot een oorlog werd gedwongen. de inbeslagname van de bezittingen van de moslims in mekka, die per karavaan werden getransporrteerd naar yemen om daar verkocht te worden, was de laatste provocatie (na een reeks van boycots, diefstallen, martelingen, kidnappingen, moord...). het was de druppel die de emmer deed overlopen.

vanaf toen werd de toestemming gegeven om de revolutie ook militair te verdedigen. op dat moment werd de profeet, het staatshoofd van de islamitische staat, de facto een krijgsheer.

het is interessant om in de qur'an na te gaan hoe er over geweld wordt geschreven, welke grenzen er worden gesteld en hoe er nadruk wordt gelegd op het feit dat geweld alleen in allerlaatste instantie toegestaan is.

het is overigens interessant om in de ahadith op zoek te gaan naar de juiste invulling van het begrip islam (onderwerping, gehoorzaamheid, vrede). het is niet de onderwerping aan een aardse militaire of politieke overmacht (moslim of niet), maar juist de radicale weigering om zich aan om het even welke andere macht dan god zelf te onderwerpen.

zoals ik hierboven al aangaf, is de geschiedenis van de islam juist een pak complexer en genuanceerder dan het simplistische verhaaltje van de bloody borders. ik stelde hierboven al een heel aantal vragen over hoe die bloody borders theorie te rijmen valt met heel veel algemeen bekende aspecten van die geschiedenis. ik kreeg daar tot nu toe geen antwoord op. geef jij me er wel één, of ga je zoals alle andere islamofoben ook die feiten negeren en alleen dat stukje geschiedenis bekijken dat min of meer in je kraam past?

http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=97

ik zeg niet dat er nooit machtsmisbruik en geweld is geweest in naam van de islam. ik zeg wel dat de geschiedenis van de islam veel complexer en veel minder eenduidig is dan jij beweert. dat er in die geschiedenis heel veel zit waaraan wij ons vandaag kunnen ispireren om net weg te gaan van het geweld. ik zeg dat de islamofobe versie hopeloos simplistisch is en vooral dient om slogans te fabriceren, niet om de geschiedenis beter te begrijpen.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

3. De koran is geen leuk boek voor ongelovigen, vrouwen en homoseksuelen.
Vrouwen staan onder de man,gelijke rechten zijn er niet, homo's moeten worden opgehangen en gedood en het lot van niet moslims is echt niet veel beter. Waar in eerste instantie nog redelijk vredelievende teksen werden geschreven, werd dit later vervangen door teksten die geweld tegenover vrouwen, homo's en ongelovigen rechtvaardigen, vandaar de groepen moslims die dit gebruiken om dat geweld te rechtvaardigen. Want dat geweld bestaat, vandaag en nog steeds. Dat ontkennen is een leugen.

nergens in de qur'an wordt opgeroepen om homo's op te hangen en te doden. als jij beweert van wel, kom dan met hoofdstuk en vers af of trek je bewering in. waarschijnlijk doe je dat niet, negeer je dit gewoon doordat je weet dat je het er nergens in zult vinden. je zult een tijdje zwijgen over het onderwerp en dan binnen een paar maand dezelfde kwatsch herhalen en doen alsof er niets aan de hand is. het is niet omdat je een leugen duizend keer herhaalt dat het dan de warheid wordt.

lees het hoofsdstuk an nisaa met in je achterhoofd het leven van de gemiddelde vrouw voor de tijd van de islam. de qur'an is het eerste boek in de geschiedenis dat vrouwen expliciet erfrecht garandeert, dat hen rechten geeft bij huwelijk EN echtscheiding. het is een boek dat wetten en regels bevat dat de bevrijding van de vrouw in één generatie een paar eeuwen vooruit heeft geduwd. vrouwen moeten gehoord worden in de shoura, het 'parlement' dat veertien eeuwen geleden bestond in medina. vrouwen kregen hier in belgië pas in de jaren veertig van de vorige eeuw stemrecht. vrouwen hebben in de qur'an gegarandeerd recht op bezit (erfenis, bruidschat, eigen inkomsten...) in belgië mogen getrouwde vrouwen pas sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw een eigen bankrekening hebben. dat is goed dertig jaar.

moslims worden opgeroepen om niet moslims te respecteren. alleen wanneer ze worden aangevallen, hebben de moslims het recht om zich militair te verdedigen. maar ook dit recht wordt streng ingeperkt door allerlei regels in de oorlog. het feit dat iedere moslims die in een gevecht verwikkeld is meteen moet stoppen met vechten vanaf het moment dat de tegenstander met een vredelievende oplossing akkoord gaat is daar wel de belangrijkste van.

ik schreef hierboven al dat de theorie over naskh door heel veel geleerden binnende islam verworpen wordt. als we de zogenaamd 'vervangen' regels bekijken, dan zien we dat het telkens gaat om een verdieping, een verstrenging van vroegere regels. veel geleerden vinden het godslasterlijk om te beweren dat één vers uit de qur'an niet meer geldig is aangezien er een ander gekomen is.

het geweld dat vandaag de dag in de zogenaamd islamitische landen bestaat is politiek geweld. het feit dat de heersers daar islamitisch klinkende slogans gebruiken om hun geweld te verrechtvaardigen is gewoon hetzelfde gegeven als het feit dat bush zijn bombardementen 'christelijk' noemt. heersers misbruiken religie altijd om hun barbaars geweld te rechtvaardigen.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

4. De koran erkent niets anders dan het gezag van Allah, en staat niets anders toe. In die zin kun je dat boek gebruiken om democratie af te schaffen en een systeem van onderdrukking, een theocratische dictatuur op te leggen.
Die theocratische dictatuur regelt het politieke, juridische en sociale leven, en omdat het verboden is dit te verlaten leent dit boek zich bij uitstek voor het knechten van mensen.

een theocratie (in de betekenis van een regeringsvorm die gebaseerd is op het gezag of de dictatuur van mensen die zichzelf 'godsgeleerden' noemen) is iets anders dan het gezag van god. niets (geen staat, geen partij, geen theoloog, geen sheikh...) mag zichzelf in plaats van god stellen. de islam is heel radikaal daarin, niets of niemand regeert in naam van god.

als we kijken naar het voorbeeld van de profeet, die de shoura instelde als een raad waarin vertegenwoordigers van de hele bevolking gehoord werden om beslissingen te nemen. dan suggereert dit dat een democratie misschien de meest passende staatsvorm is.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

5. Niet het leven maar de dood staat centraal in de koran. Het leven is niets anders dan de weg naar het oordeel van Allah wat je uiteindelijke doelstelling bepaald, bij de " goeden" horen en datgene mogen doen wat in het leven niet mocht, zoals onbeperkte seks met een hoog aantal vrouwen.Voor mannen de beloning aan de onderwerping van wat Allah allemaal oplegd, niet dat daar eensgezindheid onder bestaat onder moslims, de interpretaties zijn eindeloos en liggen ver uit mekaar.

de interpretatis zijn inderdaad heel verscheiden. vandaar dat ik blij ben dat jij zo'n top-theoloog bent die daar meteen (zonder gehinderd door veel kennis van de veschillende stromingen en interpretaties) de grote gemene deler uit haalt. leuk om eindelijk te snappen dat "niet het leven maar de dood staat centraal in de koran" datgene is wat alle moslims bindt. vreemd dat niemand van mijn moslimvrienden of van de geleerden die ik las of met wie ik sprak daar zo over dacht. ze zullen niet zo slim zijn als jij waarschijnlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

6; Geen enkel boek wordt vandaag de dag nog zo misbruikt om onmenselijke straffen op te leggen die volkomen in strijd zijn met mensenrechten.
Daarvan getuigen de foto's van jonge homo's aan kranen , vrouwen die gestenigd werden en een rechtsysteem wat mannen steeds boven hen zet.

En dan hebben we het nog niet over oude culturele gebruiken die wel niet in de koran staan maar omdat ze er ook niet in verboden werden nog steeds slachtoffers maken, zoals vrouwenbesnijdenis met Egypte als koploper.

in egypte en sudan zijn het vrome moslims (mannen en vrouwen) die vechten tegen barbaarse gebruiken als vrouwenbesnijdenis. zij gebruiken de qur'an als inspiratiebron om hun strijd voor mensenrechten keer op keer spiritueel te voeden.

ik zou nogmaals één ayah (of zelfs één betrouwbare hadith) van je willen vernemen die het vermoorden van homo's toelaat. ik heb deze vraag al vaak aan fundamentalisten (zowel fundamentalistische moslims als hun napraters bij de fundamentalistische islamofoben) voorgelegd, en heb nog nooit een antwoord gekregen. ga jij die uitdaging aan?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

7. Kindhuwelijken zijn binnen islam perfect mogelijk en gebeuren vandaag de dag nog steeds. Waar andere landen dit omschrijven als een misdrijf, worden nog steeds zeer jonge meisjes "uitgehuwelijkt" aan pedofielen, bovendien staat binnen de visie van sjiieten legale prostitutie centraal met zogenaamde tijdelijke huwelijken.

over de huwbare leeftijd van de vrouw vermeldt de qur'an alleen dat ze al in staat moet zijn om haar toestemming te geven. in surah an nisa (4:6) staat dat jongeren 'redelijk inzicht' ("rushdan" onderscheidingsvermogen) moeten bezitten voor ze huwbaar zijn.

het is interessant dat de qur'an het niet over een kalenderleeftijd heeft, ook niet over de lichamelijke kenmerken van het volwassen zijn. het gaat duidelijk over geestelijke kenmerken. iedere maatschappij en ieder tijdperk heeft namelijk andere normen en andere verwachtingen van een volwassen mens.

in die zin zou het huwen met een jongere van twaalf, dertien jaar in onze maatschappij verwerpelijk zijn (in onze compexe samenleving kunnen pubers van die leeftijd nog geen gefundeerde oordelen vellen), terwijl dat in andere maatschappijen een aantal eeuwen geleden misschien anders was.

hoewel de tijdelijke huwelijken uit de shi'a traditie door alle suni moslims (en veel shi'a met hen) worden verworpen en (wellicht terecht) als prostitutie veroordeeld, moet worden opgemerkt dat het statuut van de tijdelijke echtgenote (bescherming, recht op onderhoud bij zwangerschap...) tientallen keren beter is dan dat van echte prostituees.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

8. Islam laat mensenhandel toe, want hoe noem je anders het uithuwelijken van dochters die daarna " eigendom" worden van een schoonfamilie.Vaak gebeurt dit uit armoede, vaders kunnen hun dochters niet onderhouden en hebben die bruidsschat hard nodig om te overleven. Vooral meisjes en vrouwen zijn dan ook slachtoffers van die ideologie van een warlord uit de zevende eeuw, geneuzel dat dit " geen echte islam zou zijn"hebben nog niets veranderd aan de misdaden die iedere dag uit naam van de koran tegenover meisjes en vrouwen worden gepleegd.

vrouwen hebben in de islam recht op eigendom, ze behoren niet tot het eigendom. dat was een van de meest aanstootgevende vernieuwingen die de islam bracht in de arabische maatschappij. vrouwen kregen erfrecht, het volledige zelfbeschikkingsrecht over hun eigendom en ze kregen zelfs de bruidsschat in eigendom. dit was een doorn in de ogen van de macho quraishieten die hun vrouwen inderdaad als hun eigendom beschouwden, en hun dochters verkochten in het huwelijk, zoals men dat met vee pleegt te doen.

uithuwelijken is verboden. een hadith vermeld door abdullah ibn anas verhaalt over een jonge vrouw die bij de profeet kwam klagen dat haar vader haar tegen haar wil had uitgehuwelijkt. de profeet zei haar dat zij zelf het recht had om te beslissen of dat huwlelijk zou doorgaan of niet. dit is een logische uitspraak van de profeet. het is niets anders dan toepassen van de regels zoals ze in surah an nisa (vierde hoofdstuk van de qur'an) worden uiteen gezet.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

9. Uit naam van islam worden meisjes onderwijs ontzegd ( Afghanistan)worden ze opgesloten in huizen en van hun vrijheid beroofd ( komt voor in alle moslimlanden) en worden ze beroofd van vrijheden zoals deel uitmaken van de publieke ruimtes ( dragen van abaya , burka) of mogen ze geen auto rijden( Saoudi Arabie)
De sociale controle op vrouwen en hun gedrag is groot en roddel kan al voldoende zijn om door familie vermoord te worden( Zuid Turkije en eremoorden)

samen met een aantal afghaanse moslimvrienden ben ik een organisatie aan het oprichten die in peshawar scholen voor meisjes gaat ondersteunen. het klopt dat deze scholen door talibanisten (en door amerikaanse militairen) worden gedwarsboomd, maar de tientallen moslims die meewerken in dit project doen dit OMDAT ze moslim zijn. ze doen dit OMDAT de islam meisjes het recht op onderwijs geeft en hen de middelen wil aanrijken om zich te emanciperen.

het voorbeeld van aicha, de echtgenote van de profeet, die door haartijdgenoten als de grootste islam-geleerde van haar generatie werd beschouwd en door andere geleerden uit het hele rijk werd bezocht om haar mening te geven over moeilijke vraagstukken, zou ons moeten inspireren. zij was namelijk niet alleen de grote mannelijke geleerden van dienst, ze maakte er ook werk van om overal onderwijs te organiseren voor vrouwen en voor meisjes.

de barbaarse vrouw-onvriendelijke wetten en regels die je hier aanhaalt, van burqa tot auto-verbod, zul je nergens in de qur'an vermeld vinden. ze zijn ook tegengesteld aan de aanbevelingen die in dat boek staan, of aan het bevrijdende voorbeeld van de eerste vrouwen in de islam. gelukkig dat er ook tientallen moslimma-feministes zijn die vandaag de dag vechten om die oorspronkelijke bevrijdende geest weer te doen opleven.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

10. En u maar beweren dat dat boek geweldig is, de praktijk toont anders aan dat het vooral misbruik en geweld toelaat en dat blijft overeind, om tot die conclusie te komen hoef je geen islam te " bestuderen" en mag je jezelf vergissen in de lengte van verzen, dat is niet de essentie, wel de praktijk!

het zogenaamd vergissen in de lengte (zoals iemand zich vergist in de kleur van sneeuw) toont alleen dat de persoon in kwestie het boek eigenlijk nooit zelf gelezen heeft. die persoon kent het alleen doormiddel van het knip- en plakwerk van professionele moslim-bashers. dat toont ergens hoe gefundeerd haar kennis over de islam is.

ik heb hierboven elk van jouw opmerkingen beantwoord met tegenargumenten. ik weet dat jij dat niet met mijn argumenten zult doen. je zult gewoon nog wat luider roepen dat de islam barbaars is en dat de qur'an daar de verklaring voor is. dat is jammer.

ik zou mijn vraag uit het begin willen herhalen. kunnen we nu misschien eindelijk terugkeren naar het uiteindelijke onderwerp? deze draad ging over antisemitisme, anti joods racisme dat inderdaad eenechte kwaal is onder de vele jongeren uit demigratie. ik vind dit onderwerp belangrijk genoeg om daarnaar terug te keren en zou het dan ook interessant vinden om daar verder over te discussiëren? mag dat? of is dit de zoveelste draad die ineens veranderde in een scheldpartij tegendie stoute stoute moslims?

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Desinformatie op Faith Freedom? Me dunkt dat ali Sina ooit zèlf islam geleerde was, dus die zal wel weten waarover hij praat neem ik aan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Beroep_op_autoriteit

don't ask who, ask why.

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Een vergissing van kort naar lang of lang naar kort heeft inderdaad geen enkele betekenis. Enkel het eerste hoofdstuk valt daarbuiten.

het is geen vergissing. het toont dat die persoon de qur'an nooit zelf gelezen heeft. over zoiets vergis je je niet. het toont dat die persoon enkel via secundaire of verder afgeleide bronnen (fragmenten uit) het boek gelezen heeft.

niemand is verplicht het boek te lezen, maar wie het niet gelezen heeft zou zo beleefd en eerlijk moeten zijn om dat ook te vermelden.

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Maar ik mag toch aannemen dat U ook kennis heeft genomen van de chronologische koran, waarin duidelijk wordt dat de latere verzen weldegelijk zwaar gewelddadig zijn (omdat de joden niet mee wilden volgen, de stouterds) en de later (gewelddadige) verzen abrogeren dus de eerdere vredelievende verzen (toen dacht hij nog dat de joden hem mee als profeet zouden zien).

ja, en ik had daar voor jou post al op geantwoorddat er heel veel discussie os over abrogatie en dat er nogal wat aanwijzingen zijn dat die abrogatie niet voorkwam in de vroege islam.

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Enfin, nog maar eens de link naar de chronologische koran: deze keer met de verzen in nederlandse vertaling erbij. Het is zo gemakkelijker volgen als je het even doorloopt. De koran is niet zo'n indrukwekkend naslagwerk: 75 A4-tjes, dus dat is snel door te lopen.

je linkt naar een pagina van een organisatie die als enig doel het bekladden en bestrijden van de islam heeft. ik vind die bron even betrouwbaar als mein kampf wanneer het over joden gaat. er bestaan tientallen werken van moslimgeleerden over dit vrij ingewikkelde onderwerp. aangezien het een belangrijk vraagstuk is, heb ik mezelf jaren geleden al opgelegd om die te bestuderen. na die studie maakt een korte simplistische sloganeske pagina van faith freedom evenveel indruk op mij als de heer weggelaars weerlegging van einsteins relativiteitstheorie.

het is overigens leuk dat despitstheologen van faith freedom eindelijk het eeuwenoude vraagstuk van de volgorde van de qur'an hebben opgelost. geen twijfels meer zoals die er al eeuwen bestaan. nee, eindelijk de volledige lijst netjes na mekaar. hoe is die lijst opgebouwd? wat met de discussies die er al eeuwen bestaan over de volgorde van openbaring van heel wat verschillende verzen? geen probleem, faith freedom heeft al die discussies eindelijk opgelost en heeft de enige juiste lijst. waarschijnlijk rechtstreeks geopenbaard doorde barmhartige?

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Bovendien begint de koran wél met de kortste soera - maar goed, da's nog meer een detail.

wiskunde is mijn passie. als het over kort en lang, veel en weinig, gaat dan kan ik er een woordje over meespreken.

het kortste soerah is al kauthar (108) dat tien woorden telt. al fatiha (1) is inderdaad één van de kortere soewaar, maar het behoort eigenlijk niet eens tot de top tien.

dit is inderdaad een detail, maar ik hou ervan als mensen geen exact klinkende uitspraken doen zonder zelf een en ander te verifiëren.

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Dat wij deze details wel eens met een zekere achteloosheid weergeven, komt doordat wij beseffen dat de sociologische relevantie van dat schrijfsel, of van die recitatie zo men wil, het schrilst mogelijke contrast vormt met de intellectuele, wetenschappelijke en artistieke kwaliteiten ervan. Een goed boek zou met meer zorg moeten worden behandeld, maar de koran? Het was SDX om de willekeurigheid van de rangschikking te doen, en daarvoor voldeed haar beschrijving ruimschoots.

het was haar vooral te doen om een zekere autoriteit te claimen die ze duidelijk niet heeft. en daar voldeed haar formulering inderdaad ruimschoots aan. ze bewees duidelijk dat ze het boek alleen uit secundaire of verder afgeleide bronnen kende.

nogmaals, ze is niet verplicht het boek zelf helemaal te lezen, maar intellectuele eerlijkheid gebiedt wel dat ze daar melding van zou maken.

als ik beweer dat ik sherlock holmes heb gelezen, en ik merk iets later op dat hij brandweerman was, dan zal een kenner daar uit afleiden dat ik zwets en geen enkel verhaal over holmes echt heb gelezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Wat jij hier echter doet, is suggereren dat ze niet weet waarover ze het heeft.

inderdaad. snugger opgemerkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Dat kun je niet door erop te wijzen dat zij het onbelangrijke als onbelangrijk heeft behandeld: met suboptimale zorgvuldigheid.

doordat het niet belangrijk is heeft ze haar huiswerk niet gedaan en daardoor niet nog even op een site gecheckt of hetgeen ze ooit ergens gehoord had wel helemaal klopte. ze heeft gewoon hetgeen ze zich meende te herinneren opgeschreven en zo eigenlijk duidelijk gemaakt dat ze inderdaad niet de kennis heeft die ze maar al te vaak claimt.

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Om een zinnig mens te overtuigen, zul je om te beginnen iets aan jouw geloofwaardigheid moeten doen. En als je een leer aanhangt die slechts door het zwaard kon worden verspreid, geef ik je geen schijn van kans bij enig met rede begaafd wezen. Als wiskundeliefhebber zul je dit misschien begrijpen: de stelling "1+1=2" heeft geen djihâd, en ook geen antidiscriminatiewetten of "godsdienstvrijheid" nodig gehad om de wereld te veroveren. Alleen voor leugens en dwaasheden moet worden gevochten.

mijn grootouders hebben gevochten voor de sociale zekerheid, hun voorouders vochten voor algemeen stemrecht en het recht om vakbonden te mogen hebben.

vrede,

redwasp

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



dit is niet zomaar een vergissing. iedereen die de qur'an ooit gelezen heeft, weet dit gewoon. het is alsof iemand zou beweren dat sneeuw rood is. niet omdat hij al veel sneeuw gezien heeft, maar omdat hij zich herinnert dat iemand ooit zei dat het een bepaalde kleur had, alleen niet meer precies dewelke. beweren dat je de qur'an gelezen hebt en dan tegelijk zeggen dat de volgorde van de soewaar van kort naar lang is, dat is hetzelfde als beweren dat je roodkapje gelezen hebt en zeggen dat er een sprekende krokodil in voorkomt in plaats van een wolf. wie het boek echt gelezen heeft, WEET gewoon dat het met heel lang soewaar begint en eindigt met korte. dat kan gewoon niet niet opvallen.

ik verplicht niemand om dit of dat boek te lezen, ik vraag wel dat mensen eerlijk toegeven of ze iets zelf gelezen hebben of alleen informatie uit secundaire of verder afgeleide bronnen hebben.



eerst en vooral vind ik het belangrijk om op te merken dat qwe hier heel ver afwijken van het oorspronkelijke thema. het probleem van anti-joods racisme bij veel jongeren uit de migratie vind ik eigenlijk belangrijk genoeg om het daar over te hebben. maar blijkbaar is dat voor islamofoben weer een reden om er een rondje algemeen islam-bashen van te maken. het zou leuk zijn als we na dit intermezzo dus ook terugkeren naar het eigenlijke onderwerp.

zie ook: http://forum.politics.be/showthread.php?t=155036



tijdens het leven van de profeet mohammed (vrede zij met hem) werd de qur'an zowel opgeschreven als gememoriseerd door honderden moslims. het is zelfs zo dat er op een bepaald moment verwarring ontstond over de vraag of ook de ahadith (uitspraken) van de profeet mohammed mochten opgeschreven worden. er bestaan tientallen ahadith waarin gesuggereerd wordt dat het neerschrijven van qur'an aangemoedigd werd, terwijl het neerschrijven van ahadith wel toegelaten was, maar eerder afgeraden.

de derde khalief, uthman, liet alle fragment die bestonden van de qur'an bijeen brengen en gaf de opdracht om de redactie van het boek af te werken. tientallen moslims die het hele boek letter voor letter van buiten kenden (in de volgorde die door de profeet zelf was aangegeven) zagen toe op die redactie. uiteindelijk werd het boek op zeven exemplaren verspreid naar alle centra van het islamitische rijk. dit gebeurde ongeveer 19 jaar na de dood van onze geliefde profeet.

behalve een heel klein aantal mensen in het kielzog van de anonieme (en nogal betwiste) luxenberg zijn er slechts weinigen die betwisten dat de heilige qur'an inderdaad op die manier tot stand is gekomen. het spreekt vanzelf dat sites als faith freedom en answering islam (die zich nooit echt storen aan regels in verband met wetenschappelijk onderzoek) deze fabels overnemen zonder ze ook maar een beetje te onderzoeken.



als we de geschiedenis van de islam, en van de islamitische staat bekijken, dan zien we dat de jonge revolutionaire staat medina door de quraishieten in mekka min of meer tot een oorlog werd gedwongen. de inbeslagname van de bezittingen van de moslims in mekka, die per karavaan werden getransporrteerd naar yemen om daar verkocht te worden, was de laatste provocatie (na een reeks van boycots, diefstallen, martelingen, kidnappingen, moord...). het was de druppel die de emmer deed overlopen.

vanaf toen werd de toestemming gegeven om de revolutie ook militair te verdedigen. op dat moment werd de profeet, het staatshoofd van de islamitische staat, de facto een krijgsheer.

het is interessant om in de qur'an na te gaan hoe er over geweld wordt geschreven, welke grenzen er worden gesteld en hoe er nadruk wordt gelegd op het feit dat geweld alleen in allerlaatste instantie toegestaan is.

het is overigens interessant om in de ahadith op zoek te gaan naar de juiste invulling van het begrip islam (onderwerping, gehoorzaamheid, vrede). het is niet de onderwerping aan een aardse militaire of politieke overmacht (moslim of niet), maar juist de radicale weigering om zich aan om het even welke andere macht dan god zelf te onderwerpen.

zoals ik hierboven al aangaf, is de geschiedenis van de islam juist een pak complexer en genuanceerder dan het simplistische verhaaltje van de bloody borders. ik stelde hierboven al een heel aantal vragen over hoe die bloody borders theorie te rijmen valt met heel veel algemeen bekende aspecten van die geschiedenis. ik kreeg daar tot nu toe geen antwoord op. geef jij me er wel één, of ga je zoals alle andere islamofoben ook die feiten negeren en alleen dat stukje geschiedenis bekijken dat min of meer in je kraam past?

http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=97

ik zeg niet dat er nooit machtsmisbruik en geweld is geweest in naam van de islam. ik zeg wel dat de geschiedenis van de islam veel complexer en veel minder eenduidig is dan jij beweert. dat er in die geschiedenis heel veel zit waaraan wij ons vandaag kunnen ispireren om net weg te gaan van het geweld. ik zeg dat de islamofobe versie hopeloos simplistisch is en vooral dient om slogans te fabriceren, niet om de geschiedenis beter te begrijpen.



nergens in de qur'an wordt opgeroepen om homo's op te hangen en te doden. als jij beweert van wel, kom dan met hoofdstuk en vers af of trek je bewering in. waarschijnlijk doe je dat niet, negeer je dit gewoon doordat je weet dat je het er nergens in zult vinden. je zult een tijdje zwijgen over het onderwerp en dan binnen een paar maand dezelfde kwatsch herhalen en doen alsof er niets aan de hand is. het is niet omdat je een leugen duizend keer herhaalt dat het dan de warheid wordt.

lees het hoofsdstuk an nisaa met in je achterhoofd het leven van de gemiddelde vrouw voor de tijd van de islam. de qur'an is het eerste boek in de geschiedenis dat vrouwen expliciet erfrecht garandeert, dat hen rechten geeft bij huwelijk EN echtscheiding. het is een boek dat wetten en regels bevat dat de bevrijding van de vrouw in één generatie een paar eeuwen vooruit heeft geduwd. vrouwen moeten gehoord worden in de shoura, het 'parlement' dat veertien eeuwen geleden bestond in medina. vrouwen kregen hier in belgië pas in de jaren veertig van de vorige eeuw stemrecht. vrouwen hebben in de qur'an gegarandeerd recht op bezit (erfenis, bruidschat, eigen inkomsten...) in belgië mogen getrouwde vrouwen pas sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw een eigen bankrekening hebben. dat is goed dertig jaar.

moslims worden opgeroepen om niet moslims te respecteren. alleen wanneer ze worden aangevallen, hebben de moslims het recht om zich militair te verdedigen. maar ook dit recht wordt streng ingeperkt door allerlei regels in de oorlog. het feit dat iedere moslims die in een gevecht verwikkeld is meteen moet stoppen met vechten vanaf het moment dat de tegenstander met een vredelievende oplossing akkoord gaat is daar wel de belangrijkste van.

ik schreef hierboven al dat de theorie over naskh door heel veel geleerden binnende islam verworpen wordt. als we de zogenaamd 'vervangen' regels bekijken, dan zien we dat het telkens gaat om een verdieping, een verstrenging van vroegere regels. veel geleerden vinden het godslasterlijk om te beweren dat één vers uit de qur'an niet meer geldig is aangezien er een ander gekomen is.

het geweld dat vandaag de dag in de zogenaamd islamitische landen bestaat is politiek geweld. het feit dat de heersers daar islamitisch klinkende slogans gebruiken om hun geweld te verrechtvaardigen is gewoon hetzelfde gegeven als het feit dat bush zijn bombardementen 'christelijk' noemt. heersers misbruiken religie altijd om hun barbaars geweld te rechtvaardigen.



een theocratie (in de betekenis van een regeringsvorm die gebaseerd is op het gezag of de dictatuur van mensen die zichzelf 'godsgeleerden' noemen) is iets anders dan het gezag van god. niets (geen staat, geen partij, geen theoloog, geen sheikh...) mag zichzelf in plaats van god stellen. de islam is heel radikaal daarin, niets of niemand regeert in naam van god.

als we kijken naar het voorbeeld van de profeet, die de shoura instelde als een raad waarin vertegenwoordigers van de hele bevolking gehoord werden om beslissingen te nemen. dan suggereert dit dat een democratie misschien de meest passende staatsvorm is.



de interpretatis zijn inderdaad heel verscheiden. vandaar dat ik blij ben dat jij zo'n top-theoloog bent die daar meteen (zonder gehinderd door veel kennis van de veschillende stromingen en interpretaties) de grote gemene deler uit haalt. leuk om eindelijk te snappen dat "niet het leven maar de dood staat centraal in de koran" datgene is wat alle moslims bindt. vreemd dat niemand van mijn moslimvrienden of van de geleerden die ik las of met wie ik sprak daar zo over dacht. ze zullen niet zo slim zijn als jij waarschijnlijk.



in egypte en sudan zijn het vrome moslims (mannen en vrouwen) die vechten tegen barbaarse gebruiken als vrouwenbesnijdenis. zij gebruiken de qur'an als inspiratiebron om hun strijd voor mensenrechten keer op keer spiritueel te voeden.

ik zou nogmaals één ayah (of zelfs één betrouwbare hadith) van je willen vernemen die het vermoorden van homo's toelaat. ik heb deze vraag al vaak aan fundamentalisten (zowel fundamentalistische moslims als hun napraters bij de fundamentalistische islamofoben) voorgelegd, en heb nog nooit een antwoord gekregen. ga jij die uitdaging aan?



over de huwbare leeftijd van de vrouw vermeldt de qur'an alleen dat ze al in staat moet zijn om haar toestemming te geven. in surah an nisa (4:6) staat dat jongeren 'redelijk inzicht' ("rushdan" onderscheidingsvermogen) moeten bezitten voor ze huwbaar zijn.

het is interessant dat de qur'an het niet over een kalenderleeftijd heeft, ook niet over de lichamelijke kenmerken van het volwassen zijn. het gaat duidelijk over geestelijke kenmerken. iedere maatschappij en ieder tijdperk heeft namelijk andere normen en andere verwachtingen van een volwassen mens.

in die zin zou het huwen met een jongere van twaalf, dertien jaar in onze maatschappij verwerpelijk zijn (in onze compexe samenleving kunnen pubers van die leeftijd nog geen gefundeerde oordelen vellen), terwijl dat in andere maatschappijen een aantal eeuwen geleden misschien anders was.

hoewel de tijdelijke huwelijken uit de shi'a traditie door alle suni moslims (en veel shi'a met hen) worden verworpen en (wellicht terecht) als prostitutie veroordeeld, moet worden opgemerkt dat het statuut van de tijdelijke echtgenote (bescherming, recht op onderhoud bij zwangerschap...) tientallen keren beter is dan dat van echte prostituees.



vrouwen hebben in de islam recht op eigendom, ze behoren niet tot het eigendom. dat was een van de meest aanstootgevende vernieuwingen die de islam bracht in de arabische maatschappij. vrouwen kregen erfrecht, het volledige zelfbeschikkingsrecht over hun eigendom en ze kregen zelfs de bruidsschat in eigendom. dit was een doorn in de ogen van de macho quraishieten die hun vrouwen inderdaad als hun eigendom beschouwden, en hun dochters verkochten in het huwelijk, zoals men dat met vee pleegt te doen.

uithuwelijken is verboden. een hadith vermeld door abdullah ibn anas verhaalt over een jonge vrouw die bij de profeet kwam klagen dat haar vader haar tegen haar wil had uitgehuwelijkt. de profeet zei haar dat zij zelf het recht had om te beslissen of dat huwlelijk zou doorgaan of niet. dit is een logische uitspraak van de profeet. het is niets anders dan toepassen van de regels zoals ze in surah an nisa (vierde hoofdstuk van de qur'an) worden uiteen gezet.



samen met een aantal afghaanse moslimvrienden ben ik een organisatie aan het oprichten die in peshawar scholen voor meisjes gaat ondersteunen. het klopt dat deze scholen door talibanisten (en door amerikaanse militairen) worden gedwarsboomd, maar de tientallen moslims die meewerken in dit project doen dit OMDAT ze moslim zijn. ze doen dit OMDAT de islam meisjes het recht op onderwijs geeft en hen de middelen wil aanrijken om zich te emanciperen.

het voorbeeld van aicha, de echtgenote van de profeet, die door haartijdgenoten als de grootste islam-geleerde van haar generatie werd beschouwd en door andere geleerden uit het hele rijk werd bezocht om haar mening te geven over moeilijke vraagstukken, zou ons moeten inspireren. zij was namelijk niet alleen de grote mannelijke geleerden van dienst, ze maakte er ook werk van om overal onderwijs te organiseren voor vrouwen en voor meisjes.

de barbaarse vrouw-onvriendelijke wetten en regels die je hier aanhaalt, van burqa tot auto-verbod, zul je nergens in de qur'an vermeld vinden. ze zijn ook tegengesteld aan de aanbevelingen die in dat boek staan, of aan het bevrijdende voorbeeld van de eerste vrouwen in de islam. gelukkig dat er ook tientallen moslimma-feministes zijn die vandaag de dag vechten om die oorspronkelijke bevrijdende geest weer te doen opleven.



het zogenaamd vergissen in de lengte (zoals iemand zich vergist in de kleur van sneeuw) toont alleen dat de persoon in kwestie het boek eigenlijk nooit zelf gelezen heeft. die persoon kent het alleen doormiddel van het knip- en plakwerk van professionele moslim-bashers. dat toont ergens hoe gefundeerd haar kennis over de islam is.

ik heb hierboven elk van jouw opmerkingen beantwoord met tegenargumenten. ik weet dat jij dat niet met mijn argumenten zult doen. je zult gewoon nog wat luider roepen dat de islam barbaars is en dat de qur'an daar de verklaring voor is. dat is jammer.

ik zou mijn vraag uit het begin willen herhalen. kunnen we nu misschien eindelijk terugkeren naar het uiteindelijke onderwerp? deze draad ging over antisemitisme, anti joods racisme dat inderdaad eenechte kwaal is onder de vele jongeren uit demigratie. ik vind dit onderwerp belangrijk genoeg om daarnaar terug te keren en zou het dan ook interessant vinden om daar verder over te discussiëren? mag dat? of is dit de zoveelste draad die ineens veranderde in een scheldpartij tegendie stoute stoute moslims?

vrede,

redwasp

Tuurlijk, wie kritiek heeft op islam is ilamofoob en een basher, zegt genoeg over uw oprechtheid binnen de discussie!
Wat uw beweringen over homo's betreft; waren die aan een kraan bengelende jongeren in Iran onderdeel van de karnavalsstoet of zo?
En op basis van welk boek doet dichter bij huis sharia 4 de uitspraak dat homo's dood moeten? En die Nederlands imam die opriep homo's van flatgebouwen te gooien had het ook verkeerd begrepen?
U toont weinig morele eerlijkheid, dat is nu wel duidelijk.

Wat uw geneuzel over de bevrijding van vrouwen dood islam betreft raad ik u aan " de vrouwen van de profeet" te lezen geschreven door Nahed Selim, en wanneer u nog toch bezig bent " zwartboek, de positie van vrouwen wereldwijd" uitgeverij Artemis, dat maakt brandhout van uw uitlatingen over de positie van vrouwen binnen islam.

Uw profeet kon zelf niet schrijven en het wordt algemeen aanvraard dat de koran maar werd opgeschreven een honderd tot honderdvijftig jaar na de dood van uw profeet, uw bewering dat geweld enkel gebruikt werd als verdediging is lachwekkend, tot tweemaal toe werd het huidige Marokko met geweld binnengevallen,islam is met geweld verspreid en dat weet u heel goed.

Het land met de meeste besneden vrouwen is trouwens Egypte, de koran zegt inderdaad nergens dat dit moet maar dat is juist zo pervers, de koran verbiedt het ook niet en dus wordt het toegestaan. Islam moedigt overal ter wereld vrouw onvriendelijke praktijken an, want wat de koran niet verbiedt is immers toegestaan?

U kunt misschien anderen zand in de ogen strooien met uw zogenaamde " wetenschap over islam" maar mij echt niet, laat u dat duidelijk zijn.

Maar laten we het hebben over het onderwerp, veel moslimjongeren zijn antisemitisch, u mag beginnen, komt dit door het vredelievende karakter van uw religie waar wordt opgeroepen respect te hebben voor anderen?

[Macchiavelli]

Wij van WC-eend bevelen u van harte WC-eend aan, nogmaals.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Tuurlijk, wie kritiek heeft op islam is ilamofoob en een basher, zegt genoeg over uw oprechtheid binnen de discussie!
Wat uw beweringen over homo's betreft; waren die aan een kraan bengelende jongeren in Iran onderdeel van de karnavalsstoet of zo?
En op basis van welk boek doet dichter bij huis sharia 4 de uitspraak dat homo's dood moeten? En die Nederlands imam die opriep homo's van flatgebouwen te gooien had het ook verkeerd begrepen?
U toont weinig morele eerlijkheid, dat is nu wel duidelijk.

als moslim-homo weet ik dat er heel veel homofobie bestaat in verschillende zogenaamd islamitische landen. daar moet je me niet van overtuigen. ook hebben extreem rechtse fundamentalisten binnen de islam (net als hun vriendjes buiten de islam) duidelijk anti-homo standpunten. heb ik ooit anders beweerd.

mijn vraag was vrij duidelijk: toon me één vers uit de qur'an of één hadith dat de doodstraf voor homo's eist (of dat het vermoorden van homo's zelfs maar toelaat). dat kun je niet, want dat bestaat niet.

die homofoben baseren zich op interpretaties van interpretaties, walgelijke en barbaarse inovaties binnen de islam die eeuwen na het optreden van de profeet binnen geslopen zijn.

kun je nu voor de vorm ook nog even toegeven dat je geen verzen uit de qur'an of onbetwiste uitspraken van mohammed (vrede zij met hem) vindt die moord op homo's toelaten?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat uw geneuzel over de bevrijding van vrouwen dood islam betreft raad ik u aan " de vrouwen van de profeet" te lezen geschreven door Nahed Selim, en wanneer u nog toch bezig bent " zwartboek, de positie van vrouwen wereldwijd" uitgeverij Artemis, dat maakt brandhout van uw uitlatingen over de positie van vrouwen binnen islam.

ik kan je tientallen boeken van moslim-feministes aanraden. maar die ga je toch niet lezen. ken je fatima naseeh? ooit van shirin ebadi gehoord? of van asma lamrabet? ken je anders amina wadud, een goede vriendin van mij?

waarschijnlijk past het gewoon niet in jouw wereldbeeld dat er islamitische feministes bestaan (die even radikaal kunnen zijn als onze dolle mina's). dus zul je ook dit negeren en gewoon je islamofobe slogans blijven herhalen.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uw profeet kon zelf niet schrijven en het wordt algemeen aanvraard dat de koran maar werd opgeschreven een honderd tot honderdvijftig jaar na de dood van uw profeet,

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Qur%27an

Oorspronkelijk geplaatst door alice

uw bewering dat geweld enkel gebruikt werd als verdediging is lachwekkend, tot tweemaal toe werd het huidige Marokko met geweld binnengevallen,islam is met geweld verspreid en dat weet u heel goed.

ik heb je een aantal vragen gesteld, bekende feiten die niet passen in jouw simplistische visie. geef je daar een antwoord op? nee, want je hebt nog geen enkele van mijn vragen beantwoord. durf je niet?

http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=97

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het land met de meeste besneden vrouwen is trouwens Egypte, de koran zegt inderdaad nergens dat dit moet maar dat is juist zo pervers, de koran verbiedt het ook niet en dus wordt het toegestaan.

jammergenoeg is het verminken van vrouwsen niet alleen in egypte een veel te veel verspreide praktijk. gelukkig zijn er moedige moslimma's die daar ter plaatse de strijd tegen deze wandaden voeren. zij laten zich inspireren door de islam. maar dat kan natuurlijk niet volgens jouw simplistische wereldbeeld, dus ga je ook dit weer negeren.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Islam moedigt overal ter wereld vrouw onvriendelijke praktijken an, want wat de koran niet verbiedt is immers toegestaan?

in het dagelijks leven is alles toegestaan dat niet expliciet verboden is. in de religie is alles verboden wat niet expliciet toegestaan is. iets toevoegen aan de religie is een grote zonde.

vrouwenbesnijdenis is eerst en vooral verminking van een menselijk wezen, het is niet eens toegestaan dieren te verminken dus het lijkt me duidelijk dat vrouwen ook niet verminkt mogen worden. het is dus sowieso verboden, gelijk wat de lokale macho's er ook over beweren.

aangezien ze beweren het in naam van de islam te doen, begaan ze een dubbele misdaad.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U kunt misschien anderen zand in de ogen strooien met uw zogenaamde " wetenschap over islam" maar mij echt niet, laat u dat duidelijk zijn.

nee, want u hebt al een mening en meningen zijn heilig. waarom dan nog argumenten en feiten zoeken?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar laten we het hebben over het onderwerp, veel moslimjongeren zijn antisemitisch, u mag beginnen, komt dit door het vredelievende karakter van uw religie waar wordt opgeroepen respect te hebben voor anderen?

volgens mij is het ingewikkelder (maar wat niet?)

bepaalde verzen uit de qur'an waarschuwen voor bepaalde daden van bepaalde groepen joden, geïsoleerd van hun context kunnen deze heel racistisch geïnterpreteerd worden (wat stompzinnige fundamentalisten en hun al even stompzinnige islamofobe napraters meestal doen).

gedurende een groot deel van de geschiedenis was de hoofdtoon duidelijk anti-racistisch. joden uit europa vluchtten voor de katholieke dictatuur naar het islamitische rijk waar ze veilig waren.

sinds het ontstaan van de zionistische kolonie israel is die racistische interpretatie bij meer en meer moslims de hoofdtoon gaan uitmaken. dat is echt een groot probleem.

volgens mij kan een fascistoïde, racistische en conservatieve islam alleen bestreden worden door de echte, progressieve radikaliteit van de islam daar tegenover te plaatsen.

het is nu tijd voor het 'asr gebed, ik ga incha'allah eerst bidden en geef daarna misschien iets verder uitleg over mijn mening hierover.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Wij van WC-eend bevelen u van harte WC-eend aan, nogmaals.

bedankt voor je sterke inhoudelijke bijdrage.

ze zei meneer tegen me.

vrede,

redwasp

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



bedankt voor je sterke inhoudelijke bijdrage.

ze zei meneer tegen me.

vrede,

redwasp

Graag gedaan.

Soms kunnen ellenlange betogen, zeker die van religieuzen, eenvoudig samengevat worden in het korte zinnetje "wij van WC-eend bevelen u van harte WC-eend aan", zoals jouw bijdragen aan deze discussie bijvoorbeeld.

Even Apeldoorn bellen.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Graag gedaan.

Soms kunnen ellenlange betogen, zeker die van religieuzen, eenvoudig samengevat worden in het korte zinnetje "wij van WC-eend bevelen u van harte WC-eend aan", zoals jouw bijdragen aan deze discussie bijvoorbeeld.

Even Apeldoorn bellen.

soms zijn dingen zo complex dat ze niet in een slogan kunnen worden samengevat. ik hou niet van simplistische verklaringen voor een ingewikkelde wereld.

gelukkig hebben we meer verstand van verzekeringen.

vrede,

redwasp

[alice]

[quote=redwasp;5457574]vrede,



als moslim-homo weet ik dat er heel veel homofobie bestaat in verschillende zogenaamd islamitische landen. daar moet je me niet van overtuigen. ook hebben extreem rechtse fundamentalisten binnen de islam (net als hun vriendjes buiten de islam) duidelijk anti-homo standpunten. heb ik ooit anders beweerd.

mijn vraag was vrij duidelijk: toon me één vers uit de qur'an of één hadith dat de doodstraf voor homo's eist (of dat het vermoorden van homo's zelfs maar toelaat). dat kun je niet, want dat bestaat niet.

die homofoben baseren zich op interpretaties van interpretaties, walgelijke en barbaarse inovaties binnen de islam die eeuwen na het optreden van de profeet binnen geslopen zijn.

kun je nu voor de vorm ook nog even toegeven dat je geen verzen uit de qur'an of onbetwiste uitspraken van mohammed (vrede zij met hem) vindt die moord op homo's toelaten?



ik kan je tientallen boeken van moslim-feministes aanraden. maar die ga je toch niet lezen. ken je fatima naseeh? ooit van shirin ebadi gehoord? of van asma lamrabet? ken je anders amina wadud, een goede vriendin van mij?

waarschijnlijk past het gewoon niet in jouw wereldbeeld dat er islamitische feministes bestaan (die even radikaal kunnen zijn als onze dolle mina's). dus zul je ook dit negeren en gewoon je islamofobe slogans blijven herhalen.



http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Qur%27an



ik heb je een aantal vragen gesteld, bekende feiten die niet passen in jouw simplistische visie. geef je daar een antwoord op? nee, want je hebt nog geen enkele van mijn vragen beantwoord. durf je niet?

http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=97



jammergenoeg is het verminken van vrouwsen niet alleen in egypte een veel te veel verspreide praktijk. gelukkig zijn er moedige moslimma's die daar ter plaatse de strijd tegen deze wandaden voeren. zij laten zich inspireren door de islam. maar dat kan natuurlijk niet volgens jouw simplistische wereldbeeld, dus ga je ook dit weer negeren.



in het dagelijks leven is alles toegestaan dat niet expliciet verboden is. in de religie is alles verboden wat niet expliciet toegestaan is. iets toevoegen aan de religie is een grote zonde.

vrouwenbesnijdenis is eerst en vooral verminking van een menselijk wezen, het is niet eens toegestaan dieren te verminken dus het lijkt me duidelijk dat vrouwen ook niet verminkt mogen worden. het is dus sowieso verboden, gelijk wat de lokale macho's er ook over beweren.

aangezien ze beweren het in naam van de islam te doen, begaan ze een dubbele misdaad.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U kunt misschien anderen zand in de ogen strooien met uw zogenaamde " wetenschap over islam" maar mij echt niet, laat u dat duidelijk zijn.[:quote]

nee, want u hebt al een mening en meningen zijn heilig. waarom dan nog argumenten en feiten zoeken?



volgens mij is het ingewikkelder (maar wat niet?)

bepaalde verzen uit de qur'an waarschuwen voor bepaalde daden van bepaalde groepen joden, geïsoleerd van hun context kunnen deze heel racistisch geïnterpreteerd worden (wat stompzinnige fundamentalisten en hun al even stompzinnige islamofobe napraters meestal doen).

gedurende een groot deel van de geschiedenis was de hoofdtoon duidelijk anti-racistisch. joden uit europa vluchtten voor de katholieke dictatuur naar het islamitische rijk waar ze veilig waren.

sinds het ontstaan van de zionistische kolonie israel is die racistische interpretatie bij meer en meer moslims de hoofdtoon gaan uitmaken. dat is echt een groot probleem.

volgens mij kan een fascistoïde, racistische en conservatieve islam alleen bestreden worden door de echte, progressieve radikaliteit van de islam daar tegenover te plaatsen.

het is nu tijd voor het 'asr gebed, ik ga incha'allah eerst bidden en geef daarna misschien iets verder uitleg over mijn mening hierover.

vrede,

redwasp

Ga het maar even toelichten in Iran, want blijkbaar lebben zij een andere koran, dat is mijn antwoord, duidelijk zo?
Kun je ook even langs die Nederlands imam gaan en sharia 4? Want blijkbaar lezen zij een andere koran!

Bij mijn weten heb ik niet te bewijzen wat de praktijk van uw broeders aantoont, uw " wetenschappelijk geneuzel"wordt door de praktijk tegengesproken, hoe zou dat nu toch komen?

Islamitische feministes? Laat me niet lachen zeg!
Ik heb bewondering voor die vrouwen die ondanks een totaal vrouwonvriendelijk systeem proberen iets van hun leven te maken, maar zelfbeschikkingsrecht en gelijkheid kun je niet bereiken binnen een geheel die dit juist verbiedt, feminisme heeft er dus niets mee te maken.

En kunt u stoppen met beledigen? Ik beledig u ook niet, respect is de basis voor iedere discussie, probeer het eens!
Ja hoor, u bent natuurlijk aanhanger van de " echte en progressieve islam" en de Joodse staat is de reden van het antisemitisme!

Uw koran roept anders op tot haat tegenover Joden, of staat DAT er volgens u ook niet in?

Ik zie een totaal andere verklaring!
De snelst groeiende bewegingen binnen Europa zijn salafisten en wahabieten die niet bepaald een " echte en progressieve islam" aanhangen, wel een islam waarbij de koran letterlijk gevolgd dient te worden wat wordt overgoten met een " wetenschappelijk sausje " van " studies"
Daarmee vangen ze heel wat jongeren die zichzelf met dat imago van " wetenschapper" een vemeend superioriteitsgevoel aanmeten en kant en klare moslimidentiteit.
Vooral organisaties zoals " de middenweg" het vroegere " jongeren voor islam" waar ook sharia 4 bindingen mee heeft spelen hier een zeer dubbele rol in.

Het Palestijns conflict wordt misbruikt om ook tot conflict aan te zetten tegenover deze samenleving, die per difinitie staat voor zedeloosheid, materialisme, en onwetendheid volgens deze nieuwe lichting kant en klare " moslimwetenschappers".
Zo wordt er aangezet tot conflicten en rel, wat we al verschillende keren zagen in Antwerpen, daarbij komen " woordvoerders" de zaak redden waarbij ze worden opgemerkt door de politiek die hen vervolgens proberen te recruteren om aan allochtoon kiesvee te geraken.

Ondertussen wordt er in werkelijkheid binnen een aantal vooral Pakistaanse en Marokkaanse moskees en organisaties aangezet tot haat tegenvoer oa Joodse burgers, en dat werd door het onderzoek dan ook aangetoond.

Het wordt dus als " waarheid en plicht" aan jongeren bijgebracht, geen toeval dat binnen een aantal organisaties jongeren " leren zich te informeren over het Palestijns conflict"via gratis beschikbaar internet.
Maar daar weet u natuurlijk niets over, uiteraard!

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



soms zijn dingen zo complex dat ze niet in een slogan kunnen worden samengevat. ik hou niet van simplistische verklaringen voor een ingewikkelde wereld.

gelukkig hebben we meer verstand van verzekeringen.

vrede,

redwasp

Soms worden bepaalde zaken waarvan de essentie gewoon in één kort zinnetje samen te vatten is, bewust als heel erg ingewikkeld voorgesteld in een poging de aandacht van die essentie af te leiden, vooral als die essentie in wezen bijzonder negatief is. De meeste, zo niet alle religieuze apologeten van alle strekkingen en denominaties doen dat.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Soms worden bepaalde zaken waarvan de essentie gewoon in één kort zinnetje samen te vatten is, bewust als heel erg ingewikkeld voorgesteld in een poging de aandacht van die essentie af te leiden, vooral als die essentie in wezen bijzonder negatief is. De meeste, zo niet alle religieuze apologeten van alle strekkingen en denominaties doen dat.

als ik een van die demagogen ben, dan toon je dat gemakkelijker aan door mijn discours te doorprikken en met tegenargumenten af te komen. je reclame-slogans geven vooral de boodschap dat je niet durft/kunt ingaan tegen die argumenten.

vind je dat ik dingen nodeloos ingewikkeld maak? toon dat dan aan in de plaats van gewoon slogans te debiteren.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ga het maar even toelichten in Iran, want blijkbaar lebben zij een andere koran, dat is mijn antwoord, duidelijk zo?
Kun je ook even langs die Nederlands imam gaan en sharia 4? Want blijkbaar lezen zij een andere koran!

Bij mijn weten heb ik niet te bewijzen wat de praktijk van uw broeders aantoont, uw " wetenschappelijk geneuzel"wordt door de praktijk tegengesproken, hoe zou dat nu toch komen?

ik herhaal:

mijn vraag was vrij duidelijk: toon me één vers uit de qur'an of één hadith dat de doodstraf voor homo's eist (of dat het vermoorden van homo's zelfs maar toelaat). dat kun je niet, want dat bestaat niet.

ik stel vast dat je het niet kunt. net als al die fundamentalistische moslims die ik dezelfde vraag stelde. een paar van hen geven dat toe, edelmoedig, hoewel ze dan vaak schermen met slogans als 'consensus van de geleerden' en andere niet ter zake doende argumenten. de meesten doen net als jij, ze negeren mijn vraag en komen steeds met iets anders af.

ik vind dit heel belangrijk, het illustreert mijn stelling dat homofobie een vernieuwing is binnen de islam, dat het met andere woorden eigenlijk vreemd is aan die islam. als dat zo is, dan hebben de honderden moslim-holebi's die vechten voor hun mensenrechten in de islamitische wereld meer dan gelijk om hun strijd te voeren EN om die te blijven baseren op de echte bevrijdende islam. maar jij zult natuurlijk doen alsof moslim-holebi's niet bestaan, en moslim-holebi-activisten al helemaal niet.

vind je geen bewijs in qur'an en sunnah, geen probleem. je kunt het niet vinden want het bestaat niet. maar wees dan eens zo eerlijk om dat ook toe te geven.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Islamitische feministes? Laat me niet lachen zeg!
Ik heb bewondering voor die vrouwen die ondanks een totaal vrouwonvriendelijk systeem proberen iets van hun leven te maken, maar zelfbeschikkingsrecht en gelijkheid kun je niet bereiken binnen een geheel die dit juist verbiedt, feminisme heeft er dus niets mee te maken.

zoals ik hierboven zei kun jij niet geloven dat zoiets bestaat. vrouwen die tegelijk diep gelovig moslimma zijn EN radikaal feministisch, dat past niet binnen jouw vrij simpele wereldbeeld. dus negeer je ze en doe je alsof ze niet bestaan. sommige mensen zouden dit struisvogelpolitiek noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En kunt u stoppen met beledigen? Ik beledig u ook niet, respect is de basis voor iedere discussie, probeer het eens!

beledig ik je? dan spijt dat me oprecht. het is niet mijn bedoeling? bij het herlezen van mijn posts merk ik ook nergens een belediging, misschien moet je me eens zeggen waar die staat.

ik stel wel vast dat je islamofoob bent en dat ieder feit dat niet in je vrij beperkte wereldbeeld past genegeerd wordt, maar als ik dat al niet meer mag zeggen omdat het beledigend wordt opgevat, dan is iedere discussie volgens mij helemaal onmogelijk. als ik die opmerking vergelijk met de plattitudes die elders op dit forum schering en inslag zijn, dan denk ik dat ik toch heel respectvol en beleefd ben.

nu ja, toon me een belediging en ik verontschuldig me er al op voorhand voor. oprecht. het is niet mijn bedoeling om te beledigen, ik ben een heel groot voorstander van beleefdheid en inhoudelijke dialoog, zelfs op dit forum waar dat blijkbaar niet de bedoeling is.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja hoor, u bent natuurlijk aanhanger van de " echte en progressieve islam" en de Joodse staat is de reden van het antisemitisme!

Uw koran roept anders op tot haat tegenover Joden, of staat DAT er volgens u ook niet in?

geef me een vers dat oproept tot haat tegen de joden.

er staan verzen in de qur'an die waarschuwen tegen complotten die de joden in medina smeedden tegen de islamitische staat, voor hun samenzwering en collaboratie met de qoeraishieten, maar er staan tegelijk meer dan dubbel zoveel oproepen in om de volkeren van het boek (onder wie de joden) met veel respect te behandelen.

één vers dat dubbelzinnig oproept tot haat? ééntje maar? en als je dat niet vindt, ga je het dan voor één keer ook toegeven, of negeer je het nog maar eens?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik zie een totaal andere verklaring!
De snelst groeiende bewegingen binnen Europa zijn salafisten en wahabieten die niet bepaald een " echte en progressieve islam" aanhangen, wel een islam waarbij de koran letterlijk gevolgd dient te worden wat wordt overgoten met een " wetenschappelijk sausje " van " studies"
Daarmee vangen ze heel wat jongeren die zichzelf met dat imago van " wetenschapper" een vemeend superioriteitsgevoel aanmeten en kant en klare moslimidentiteit.

het gif van het wahabisme (waar ook veel moslims die zichzelf 'salafi' noemen mee geïnfecteerd zijn) is inderdaad een groot probleem. het biedt jonge moslims een radicaliteit aan in combinatie met simplistische oplossingen. het is het fascisme van de islam, vergelijkbaar met VB en andere neo-fascistoïde bewegingen hier in europa. net als bij die niet islamitische extreem rechtse bewegingen, is het enige geneesmiddel een radikaal links-progressief alternatief. jongeren (zowel moslims als niet moslims) zijn terecht verontwaardigd en moeten met die verontwaardiging iets kunnen doen. op dit moment is het wahabisme de enige beweging die antwoorden aanbiedt, het spreekt haast vanzelf dat duizenden jongeren in die val trappen. alleen als radikaal progressieven binnen de islam zelf met een consistent links alternatief komen, kan die situatie nog veranderd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Vooral organisaties zoals " de middenweg" het vroegere " jongeren voor islam" waar ook sharia 4 bindingen mee heeft spelen hier een zeer dubbele rol in.

wat geldt op straat en op het internet, geldt ook in het vereniginsleven. de enige radikale stem die jongeren horen is die van de wahabieten. het is dringend tijd dat de radikaal progressieve islam luider hoorbaar wordt. maar progressieven hebben natuurlijk geen miljarden petro-dollars om hun boodschap te verspreiden.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het Palestijns conflict wordt misbruikt om ook tot conflict aan te zetten tegenover deze samenleving, die per difinitie staat voor zedeloosheid, materialisme, en onwetendheid volgens deze nieuwe lichting kant en klare " moslimwetenschappers".
Zo wordt er aangezet tot conflicten en rel, wat we al verschillende keren zagen in Antwerpen, daarbij komen " woordvoerders" de zaak redden waarbij ze worden opgemerkt door de politiek die hen vervolgens proberen te recruteren om aan allochtoon kiesvee te geraken.

rellen ontstaan meestal uit sociale onvrede. ideologen (wahabiet of niet) kunnen daar wel slogans bij verzinnen, het is de onvrede die door deze maatschappij veroorzaakt wordt (racisme, werkloosheid, uitzichtloosheid...) die het vuur van de opstand aanwakkert.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ondertussen wordt er in werkelijkheid binnen een aantal vooral Pakistaanse en Marokkaanse moskees en organisaties aangezet tot haat tegenvoer oa Joodse burgers, en dat werd door het onderzoek dan ook aangetoond.

helaas klopt het dat anti-joods racisme de dag van vandaag in een aantal (toch minder dan jij hier suggereert, maar ook dat is al veel te veel) moskeeën vanaf de preekstoel wordt verspreid. het wordt dringend tijd dat jonge moslims leren om de preken van hun imams kritisch te benaderen, om er zelfstandig over na te denken.

vrede,

redwasp

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



als ik een van die demagogen ben, dan toon je dat gemakkelijker aan door mijn discours te doorprikken en met tegenargumenten af te komen. je reclame-slogans geven vooral de boodschap dat je niet durft/kunt ingaan tegen die argumenten.

vind je dat ik dingen nodeloos ingewikkeld maak? toon dat dan aan in de plaats van gewoon slogans te debiteren.

vrede,

redwasp

Anderen hebben dat al op uitstekende wijze voor me gedaan, zowel hier als in andere, gerelateerde topics, en ik zie dan ook niet in waarom ik in nodeloze herhalingen zou moeten gaan treden.
Eenieder die kan lezen, kan ook de koran lezen om zelf te zien wat daar nu eigenlijk staat. Aangeraden wordt dan wel om niet de ogen te sluiten wanneer je bij de minder frisse passages aanbeland bent, want dat zijn er nogal wat.

[Cynara Cardunculus]

vrouwenbesnijdenis is eerst en vooral verminking van een menselijk wezen, het is niet eens toegestaan dieren te verminken dus het lijkt me duidelijk dat vrouwen ook niet verminkt mogen worden. het is dus sowieso verboden, gelijk wat de lokale macho's er ook over beweren.

Verboden? Mohammed raadde het wel aan en heeft het geenszins verboden.

Book 41, Number 5251:
Narrated Umm Atiyyah al-Ansariyyah:

A woman used to perform circumcision in Medina. The Prophet (peace_be_upon_him) said to her: Do not cut severely as that is better for a woman and more desirable for a husband.
http://www.usc.edu/schools/college/c...d/041.sat.html

zie ook:

"Circumcision is Sunnah for men, and it is an honour for women, but it is not obligatory for them.

وختان المرأة ليس سنة بل مكرمة للرجال وقيل سنة

( قوله وختان المرأة ) الصواب خفاض ، لأنه لا يقال في حق المرأة ختان وإنما خفاض حموي ( قوله بل مكرمة للرجال ) لأنه ألذ في الجماع زيلعي ( قوله وقيل سنة ) جزم به البزازي معللا بأنه نص على أن الخنثى تختن ، ولو كان ختانها مكرمة لم تختن الخنثى ، لاحتمال أن تكون امرأة ولكن لا كالسنة في حق الرجال ا هـ .

أقول : وختان الخنثى لاحتمال كونه رجلا ، وختان الرجل لا يترك فلذا كان سنة احتياطا ولا يفيد ذلك سنيته للمرأة تأمل

[Fatawa Raheemiyah Vol: 6 Pg: 261 (Darul Ishaa’at)]
http://www.askimam.org/fatwa/fatwa.p...4c59d2af87d565

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Verboden? Mohammed raadde het wel aan en heeft het geenszins verboden.

A woman used to perform circumcision in Medina. The Prophet (peace_be_upon_him) said to her: Do not cut severely

Had hij maar de raad gegeven om er bij de jongetjes flink op los te snijden! Dan liepen er hier nu geen genitaal verminkte specimen uit die landen meer rond om ons tot hun diepe wijsheid en heerlijke gebruiken te bekeren.