Internationale beurscrash werk van criminelen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

men (kon) kan zelfs gokken op en geld verdienen aan beursdalingen

Welja, dat is shorten juist. Hoe kan je geld "verdienen" door de informatie die je denkt te hebben dat een aandeel waarschijnlijk lager zal ingeschat worden in de toekomst dan nu, te verkopen ?

Het meest logische is toch om iemand die je niet wil geloven, te beloven van hem aandelen te verkopen beneden de koers die hij denkt dat het zal hebben, maar boven de prijs die JIJ denkt dat het zal worden, nee ?

Als ik er stellig van overtuigd ben dat de dollar volgende week nog maar 1/3 van zijn huidige waarde zal hebben tov de Euro, zeg maar, hoe kan ik geld winnen door die informatie te verspreiden ?

Wel, door aan Jefke, die dat niet gelooft, 1 miljard dollar te beloven in ruil voor 0.5 miljard Euro. Jefke denkt dat dat aan de koers die hij verwacht, heel voordelig zal zijn: hij denkt dat hij 2 dollar kan kopen voor 1 Euro terwijl hij een koers verwacht van 1.5 dollar voor een Euro. Ik denk echter dat je volgende week 4 dollar zal kunnen krijgen voor een Euro.

Maar ik heb die dollars niet, ik ga dus "dollars shorten". Jefke koopt dat. We hebben dus de afspraak dat Jefke volgende week aan mij 0.5 miljard Euro betaalt, en ik hem 1 miljard dollars geef.

Als ik gelijk heb, dat de dollar ineengestort is, en inderdaad 4 dollars kan krijgen voor 1 Euro, dan ga ik voor 1 uur een lening aan van 0.5 miljard Euro, neem daarvan 0.25 miljard Euro om 1 miljard dollars te kopen, geef die aan Jefke die mij met een zuur gezicht 0.5 miljard Euro geeft, en daarmee betaal ik mijn lening af. Ik hou dus 250 miljoen Euro over aan de operatie. Jefke heeft 250 miljoen Euro verlies gemaakt, want hij heeft nu 1 miljard Euro dat op de markt 250 miljoen Euro waard is, en hij heeft er 500 miljoen Euro voor neergeteld.

In welke mate beinvloedt dat de koers zelf ? Wel, toen ik dat contract sloot met Jefke, had die dus een tegoed van 1 miljard dollar erbij waar hij direct dingen kon mee doen. Het was alsof er 1 miljard dollar meer in omloop was, en dat deprecieerde natuurlijk een beetje de dollar. Op die manier had ik een self-fulfilling prophecy op een manier en DUS mijn informatie een beetje in de markt gestopt.

Als ik mis was, dan zou ik het vlaggen hebben gehad.

[FDM]

speculeren op munten is degoutant , werom wordt dat niet aan banden gelegd ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zo is het inderdaad! Je hebt je aandeel niet thuis maar bij een broker of bank staan. Als iemand een aandeel wil shorten gaat die naar een broker die kijkt of hij aandelen ter beschikking heeft (behalve bij naked shorten). De broker leent dan jouw aandeel (wat eigenlijk je 'bezit' zou moeten zijn) uit aan de shorter tegen een commisie. De shorter verkoopt onmiddelijk je aandeel op de markt. Indien dit georganizeerd gebeurt zakt hier de prijs van het aandeel mee (Dat kun je zelfs herkennen via Technische analyse van de aandlenkoers). Eens het aandeel gezakt 'covered' de shorter. Dwz, hij koopt het aandeel terug aan de lagere prijs en geeft het terug aan de broker. Jij als aandeelhouder merkt daar niets van, behalve dan dat je aandeel dikwijls om onduidelijke redenen minder waard geworden is.

Je betaalt, als lompe, niet meespelende aandeelhouder, maw, de prijs voor je sloomheid en onwetendheid.

Maar ik dacht dat die operaties een kwestie van dagen of weken waren, nee ? Want als een aandeel door dat soort spelletjes artificieel laag staat ten opzichte van het verwachte dividend, dan is dat toch een opportuniteit om het te kopen ?

Maw, het brengt wat leven in de brouwerij, en zij die het beste de waarde van het bedrijf kunnen inschatten kunnen er winst mee maken.

Het zou ook een beetje onnozel zijn om te stellen dat shorters geen gedacht hebben van de toekomstige waarde van het aandeel en dus ergens impliciet ook van het bedrijf, want dan gokken ze potentieel zwaar verkeerd en gaan veel geld verliezen. En als ze dat dan toch doen, wel, des te beter, dat is geld om te pakken door zij die het beter weten, nee ?

Men zou kunnen denken dat het toch niet uitmaakt als de shorter het aandeel uiteindelijk terug verkoopt, want dan stijgt de prijs van het aandeel terug. Maar hier komt de trukendoos boven. Men poogt bv. een situatie van paniek (of wanhoop) te creëren die kleine aandeelhouders ertoe brengt te verkopen tegen een verlies. Tevens worden de stop loss orders getriggerd. Zo creëren shorters neerwaartse spiralen waar dikwijls maanden over heen gaan, en zo worden de zwakkeren van hun aandelen ontfrutst terwijl degenen die houden jaren moeten wachten vooraleer het aandeel terug op het oorspronkelijke niveau staat. En dit terwijl de shorter geld verdient terwijl het aandeel zakt, en nogmaals wanneer dikwijls dezelfde instanties het aandeel terug kopen als het niets meer waard is. Dat doen brokers dus allemaal ongestraft met uw aandelen achter uw rug. Deze praktijken dienen gestopt te worden.

Ja, maar zij die het doorhebben kunnen uit die spelletjes OOK rijk worden, en al dat samen evolueert weer naar de juiste koers, nee ?

Ik denk terug aan Harbin electric. Een van de shortaanvallen op Harbin bestond erin het gerucht te verspreiden dat de CEO en de CFO verdwenen waren met het geld. Zo'n bericht stuurt men de wereld in op het moment dat de shortaanval wordt ingezet en dus het aandeel van het ene op het andere moment 10 % minder waard is. In de daaropvolgende paniek hoopt men dat de onwetenden (typsich de 'kleintjes' dus) hun aandelen verkopen waardoor het aandeel nog verder zakt. Het zijn dit soort van zaken die de CEO en tevens grootste aandeelhouder van Harbin ertoe brachten Wallstreet te vergelijken met het wilde westen en een buyout te zoeken van zijn bedrijf. Jammer voor echte investeerders want het bedrijf wordt geacht veel meer waard te zijn in de toekomst dan de buyout prijs.

Dat is toch plezant, zo een spelletjes ? En je kan er nog veel geld mee verdienen op de kap van de panikerenden en de onwetenden, toch heel leuk ?

If you can't stand the heat, get out of the kitchen, he.

Want als je, zelfs als kleintje, het spel begrepen hebt, dan kan je meedoen en je eigen graantje meepikken.

Brengt wat pittigheid in deze anders redelijk saaie bedoening, zou ik zeggen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jaja dat weet ik.

Ja, maar dat werkt OMGEKEERD, he. Als ik mij vergis bij het shorten, en dus naakt U 500 aandelen van Wisiti Inc. heb beloofd overmorgen tegen 20 Euro (omdat ik DENK dat ze dan aan 10 Euro gaan staan en gij DENKT dat ze aan 30 Euro gaan staan), en ze staan overmorgen aan 50 Euro, wel dan heb ik het goed vlaggen. Aangezien ik VERPLICHT ben om U die aandelen toch aan de man te brengen, en ik er geen kan vinden, wil dat zeggen dat er een GROTERE VRAAG naar is dan AANBOD en dus gaan die aandelen bij "defaulten" toch door het plafond gaan ? Want ik ga pas defaulten als ik, zelfs tegen een zotte prijs, er GEWOON GEEN KAN VINDEN ?

Dat is wat ik zegde: de enige die een risico neemt is de shorter zelf. Bij defaulten wil dat zeggen dat het aandeel al door het plafond is geschoten en er geen te vinden meer zijn, aan gelijk welke prijs.

En bij defaulten zijt GIJ, de koper, bedrogen, maar dat was het risico dat ge nam door met mij zaken te doen. En ik, ik ga ofwel zware financiele compensaties moeten betalen, ofwel, als ik helemaal failliet ben, wel, op straat zitten, he.

De shorter is niet de enige die het risico neemt. Als gij default, dan heeft er normaliter ook een ander verlies geleden. Dat uw verlies groter is raakt mijn koude kleren niet. Sinds 2007 hoef ik daar zelfs geen voorbeelden meer voor te geven.

Je doet hier overigens ook alsof het een weddenschap is tussen koper en verkoper. Welnu: de koper koopt wat hij wenst te kopen. De verkoper verkoopt wat hij niet heeft. Daar lijkt me toch een verschil te zijn. Als die verkoper dan default, dan gaat dat per definitie een impact hebben op de prijs van uw aandelen. (Dat is makkelijk te zien wanneer het bvb grotere spelers zijn die zouden defaulten.)

De idee dat de shorter slechts de belofte van een toekomstig aandeel verkoopt is natuurlijk onzinnig. Als het slechts om een verkochte belofte zou gaan, vanwaar komen dan de aandelen die via het shorten effectief gekocht/verkocht worden?

Zoals ik zegde, de TWEE gaan een weddingschap aan, de shorter, en de koper. En daarbij hoort ook het risico van dat de partner failliet gaat he. Maar 't zijn alletwee spelers op de beurs, dus dat hoort erbij.

Het valt me op hoe je vrij systematisch de dingen als een spel bekijkt. Zero-sum game, weddenschap, spelers,... Welnu, achter dat gespeel gaat een economische realiteit schuil. Werkzekerheid, inkomens, productiecapaciteit,... Dat is per definitie geen spel. Maar dat even terzijde.

Ge voorziet het bedrijfsleven niet van feedback, he. De aandelenmarkt is, eens het aandeel is verkocht, losgekoppeld van zijn bedrijf. Als ge derivaten over het weer uitgeeft, verandert dat het weer niet he. De koers van die derivaten geeft wel een indicatie over een weersVOORSPELLING (die al dan niet juist kan zijn).

Als de koers van een aandeel of van derivaten niets zegt over hun onderliggende waarde, dan is het nogal bizar dat zowat iedere boekhouding die dingen opneemt, niet?

Enfin. Lang verhaal kort: ja, er is een zekere interactie tussen fundamentele waarden en koersen. Neen, die is zeker niet zo perfect als ze zou kunnen zijn (op basis van fundamentele analyse bvb). En ja, die imperfecties (alsook die meer correcte voorspellingen) hebben een impact op het bedrijfsleven. Al was het maar op het vlak van kredietwaardigheid en liquiditeiten. Die dingen ontkennen getuigt van slechte wil.

Edit: op het einde van je betoog lijk je te insinueren dat de meeste bedrijven geen aandelen bezitten. Vanuit die redenering heb je gelijk, maar die redenering strookt niet echt met de realiteit. Zeker niet wanneer het gaat over de aandelen van bedrijven die zelf geshort worden. Beursgenoteerde bedrijven enzo.

Omdat het niks met de bedrijven zelf te maken heeft, en enkel mensen zijn die uit eigen vrije beweging goesting hebben om die specifieke gokken te wagen.

Het duelleren is ook afgeschaft in onze contreien. Als gij per se wilt gaan gokken uit vrije beweging met een ander, dan zult ge toch moeten zien dat de maatschappelijke schade daarbij beperkt blijft. Dat was bij het duelleren niet echt het geval. Dat is hier mogelijk ook niet het geval.

Hoezo, het onttrekt cash aan de aandelenmarkt ? Het is toch een zero-sum spelletje ? Evenveel winst als verlies in totaal, nee ?

Neen. Uiteindelijk is het een zero-sum-game (op de transactiekosten die betaald worden na dan). Maar het is ook een gesloten systeem. Zolang er derivaten aan- en verkocht worden houdt het ding niet op, is er altijd geld in omloop in die derivatenhandel, en is er dus geld dat in aandelen gestoken had kunnen worden maar er niet in gestoken werd. In die zin onttrekt het wel degelijk geld aan de aandelenmarkten, ook al is het technisch gezien een zero-sum.
(Dat zou gecompenseerd kunnen worden door opgedreven handelsvolumes, maar ook dat heeft zijn grenzen natuurlijk.)

???? Wat gij mij nu zegt is dat er een pool onwetende gokkers zijn, en dat die nu maar op produkt A moeten "gokken" want daar zou het voordeliger zijn voor de economie, en niet op produkt B, want daar is het minder goed voor de economie.

Maar als shorten enkel maar korte-termijn fluctuaties veroorzaakt, en bij "verkeerd" shorten juist een koersverhoging veroorzaakt wat zou dat dan voor een lange-termijn strategie van een bedrijf dat een kapitaalsverhoging beoogt over maanden, kunnen schelen ?

Sommige bedrijven hebben de keuze niet om te kiezen tussen lange- en korte-termijn kapitaalsverhogingen. Herinner je je de malaise rond Fortis? Die bank zat in een behoorlijk vervelende situatie toen men op korte termijn noch kon lenen noch het kapitaal kon verhogen. In tegenstelling tot andere banken (met gelijkaardige operationele toestanden) is die toen veel feller in de problemen gekomen omwille van liquiditeitsproblemen. Ziedaar een voorbeeld van een bedrijf dat haar problemen fors vergroot ziet door paniekvoetbal.

Wel, dat is het op lange termijn nog altijd he, want da's 't enige wat ge met aandelen kunt doen: dividenden opstrijken of uw stoof mee aansteken. Al die derivatenhandel is enkel maar een weddingschap over de veranderingen van de toekomstvisie die de markt zal hebben op die aandelen. De naam is wiskundig heel juist: het zijn hogere afgeleiden van de koers ESTIMATIES, zoals weddingschappen over de veranderingen van WEERSVOORSPELLINGEN in plaats van directe weddingschappen over de veranderingen van het weer zelf.

Zie hoger

Dat hangt af welke aandeelhouders. Met een stabiel aandeel kan je enkel maar je dividend opstrijken, met een fluctuerend aandeel kan je hopen speculatieve winst te maken. Maar wat het lot is van aandeelhouders heeft niks te maken met het bedrijf zelf, he. Die hebben hun eenmalige bijdrage (bij de uitgifte van de aandelen) al bijgedragen. Al de rest is een handel op wie denkt dat het meer gaat opbrengen, en wie denkt dat het minder gaat opbrengen, en wie denkt dat er meer zullen zijn die denken dat het meer gaat opbrengen, ne wie denkt dat er meer zijn die denken dat er meer zullen zijn die denken dat het meer of minder gaat opbrengen en dergelijke meer.

Maw, trachten in hogere orde de voorspellingsstrategieen te voorspellen.


?? ik snap niet wat ge wilt zeggen. Mensen mogen gokken op alles wat ze maar willen he. Dat zijn zero-sum spelletjes. En gokken op het weer, of gokken op de weersvoorspellingen, of gokken op de manier waarop mensen gaan gokken op de weersvoorspellingen, dat laat het nog altijd niet meer of minder regenen. Maar het geeft wel een beter en beter idee van welk weer we gaan krijgen, of denken te gaan krijgen.



Dan is "uw bedrijf" gewoon een andere agent op de financiele markt he. Nu niet komen zeveren. Onder bedrijf verstaan we een produktiebedrijf, en geen hedge fund of zo, natuurlijk. En zelfs: als het een hedge fund is dat slecht heeft gegokt en dus derivaten heeft of aandelen die sterk zijn gezakt, dan is dat bedrijf (het hedgefund) OOK HEEL SLECHT in zijn echte functioneren als bedrijf.

Dat was misschien in 1900 het geval. De dag van vandaag hebben niet enkel hedge-fondsen aandelen van andere bedrijven in hun zakken steken. Je moet maar eens een jaarrekening opendoen van een gemiddeld Bel-20 bedrijf. Zelfs los van allerhande participaties in andere bedrijven hangen daar vaak rechten en verplichtingen (met een zekere waarde) aan vast die teruggaan op andere bedrijven.

De idee dat een bedrijf op zich staat en als dusdanig kan benaderd worden is compleet achterhaald. Dat gaat misschien op voor een doorsnee KMO waarmee sommigen alles wensen gelijk te vergelijken. (En waardoor een groot deel van ook uw discours behoorlijk dogmatisch is.) Maar een bedrijf als In-Bev zonder tal van participaties en derivaten in andere bedrijven en financiële producten is bijna ondenkbaar.

[FDM]

de beurs is geen spelletje

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

de beurs is geen spelletje

???? De beurs is nu net wel een spel, he. Een gokspel. Zoals bijna elke economische aktiviteit een gokspel is. Gaat mijn nieuw produkt een succes zijn, of een verlies ? Gaat mijn nieuwe investering mij de das omdoen of mij rijk maken ?

Allemaal gegok. De wereld is een grote casino. Dat is het leven. De gazelle gokt ook: als ik ga drinken bij de rivier, ga ik mijn dorst lessen of opgegeten worden door de leeuwin die daar op de loer ligt ? Gans het leven is een gokspelletje.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De shorter is niet de enige die het risico neemt. Als gij default, dan heeft er normaliter ook een ander verlies geleden. Dat uw verlies groter is raakt mijn koude kleren niet. Sinds 2007 hoef ik daar zelfs geen voorbeelden meer voor te geven.

Je doet hier overigens ook alsof het een weddenschap is tussen koper en verkoper. Welnu: de koper koopt wat hij wenst te kopen. De verkoper verkoopt wat hij niet heeft. Daar lijkt me toch een verschil te zijn. Als die verkoper dan default, dan gaat dat per definitie een impact hebben op de prijs van uw aandelen. (Dat is makkelijk te zien wanneer het bvb grotere spelers zijn die zouden defaulten.)

Als ik het goed begrijp zou een falen van een shorter het aandeel moeten doen STIJGEN, nee ? Wegens minder aanbod dan eerst gedacht ?

Het valt me op hoe je vrij systematisch de dingen als een spel bekijkt. Zero-sum game, weddenschap, spelers,... Welnu, achter dat gespeel gaat een economische realiteit schuil. Werkzekerheid, inkomens, productiecapaciteit,... Dat is per definitie geen spel. Maar dat even terzijde.

Maar dat is OOK een spel, he. Werk vinden of niet, produceren of niet, al dat is ook gokken. Zij het met minder risico en dus ook met minder winst.

Als de koers van een aandeel of van derivaten niets zegt over hun onderliggende waarde, dan is het nogal bizar dat zowat iedere boekhouding die dingen opneemt, niet?

Want de boekhouding van een bedrijf houdt rekening met de aandelen van dat bedrijf die circuleren op de beurs ????

Al was het maar op het vlak van kredietwaardigheid en liquiditeiten. Die dingen ontkennen getuigt van slechte wil.

Ik ontken die dingen niet: koersen (vooral van derivaten zou ik zeggen) zijn pogingen tot voorspellen van het GELOOF in de veranderingen van het GELOOF in de sterkte van een bedrijf. Dat een bank of zo, die de tijd niet wil nemen om het bedrijf zelf te onderzoeken en dus vertrouwt op de informatie die de markt haar verschaft, zich daarop baseert kan ik mij indenken, maar een bank die niet wil lenen aan een goed bedrijf doet zelf slechte zaken, en een bank die dat wel doet wint een solvabele klant dus ook daar is het een kwestie van winst over risico, he.

Neen. Uiteindelijk is het een zero-sum-game (op de transactiekosten die betaald worden na dan). Maar het is ook een gesloten systeem. Zolang er derivaten aan- en verkocht worden houdt het ding niet op, is er altijd geld in omloop in die derivatenhandel, en is er dus geld dat in aandelen gestoken had kunnen worden maar er niet in gestoken werd. In die zin onttrekt het wel degelijk geld aan de aandelenmarkten, ook al is het technisch gezien een zero-sum.

Wat dus wil zeggen dat er een soort van deflatie is en dat het geld dat NIET in dat circuit zit, meer waard wordt.

Neem de helft van alle Euro's weg om, zeg maar, enkel Pokemon kaartjes mee te kopen, en ga dan verder Pokemon kaartjes onder elkaar uitwisselen tegen dat geld. Wel, de andere helft van de Euro's wordt nu 2 keer zoveel waard, als de totale economische aktiviteit daartegenover hetzelfde blijft, want je moet nu al de rest kopen met de helft van het geld.

Dat verandert dus niks.

Dat was misschien in 1900 het geval. De dag van vandaag hebben niet enkel hedge-fondsen aandelen van andere bedrijven in hun zakken steken. Je moet maar eens een jaarrekening opendoen van een gemiddeld Bel-20 bedrijf. Zelfs los van allerhande participaties in andere bedrijven hangen daar vaak rechten en verplichtingen (met een zekere waarde) aan vast die teruggaan op andere bedrijven.

Ja maar dat is NIET wat jij beweerde. Jij beweerde dat de tijdelijke koersverlaging van bedrijf X dat bedrijf in problemen bracht. Nu heb je het over bedrijf Y dat speculeert met aandelen van bedrijf X.

En let wel, ik zeg: "speculeert", want als het gaat om een lange-termijn investering die enkel dividenden oplevert, dan kan de spotwaarde van dat aandeel dat bedrijf niks schelen, he. De dividenden hangen af van de gezondheid van het bedrijf, en niet van de spotwaarde van zijn aandelen. Als de koers artificieel zakt is het misschien zelfs een goed idee om er dan bij te kopen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ik het goed begrijp zou een falen van een shorter het aandeel moeten doen STIJGEN, nee ? Wegens minder aanbod dan eerst gedacht ?

Bvb ja. (Wat opnieuw een reële impact van het shorten impliceert.)

Maar dat is OOK een spel, he. Werk vinden of niet, produceren of niet, al dat is ook gokken. Zij het met minder risico en dus ook met minder winst.

Het ging mij er vooral om dat je een discours hanteert zonder naar de reële gevolgen te willen kijken of het bestaan ervan maar te overwegen. Je kan alles als een spel benaderen. Maar wanneer ik een ganzenbordspelletje verlies tegen iemand, dan ben ik normaliter niet geruïneerd.

Want de boekhouding van een bedrijf houdt rekening met de aandelen van dat bedrijf die circuleren op de beurs ????

Ja natuurlijk. Via aangelegde reserves voor eigen aandelen. (Gesteld natuurlijk dat een bedrijf eigen aandelen bezit.) Maar de zaken worden vooral problematisch wanneer het gaat om aandelen van andere bedrijven, omdat die gewoon meer voorkomen. (Er staat een limiet op het aantal eigen aandelen dat je mag hebben.)

Ik ontken die dingen niet: koersen (vooral van derivaten zou ik zeggen) zijn pogingen tot voorspellen van het GELOOF in de veranderingen van het GELOOF in de sterkte van een bedrijf. Dat een bank of zo, die de tijd niet wil nemen om het bedrijf zelf te onderzoeken en dus vertrouwt op de informatie die de markt haar verschaft, zich daarop baseert kan ik mij indenken, maar een bank die niet wil lenen aan een goed bedrijf doet zelf slechte zaken, en een bank die dat wel doet wint een solvabele klant dus ook daar is het een kwestie van winst over risico, he.




Wat dus wil zeggen dat er een soort van deflatie is en dat het geld dat NIET in dat circuit zit, meer waard wordt.

Neem de helft van alle Euro's weg om, zeg maar, enkel Pokemon kaartjes mee te kopen, en ga dan verder Pokemon kaartjes onder elkaar uitwisselen tegen dat geld. Wel, de andere helft van de Euro's wordt nu 2 keer zoveel waard, als de totale economische aktiviteit daartegenover hetzelfde blijft, want je moet nu al de rest kopen met de helft van het geld.

Dat verandert dus niks.





Ja maar dat is NIET wat jij beweerde. Jij beweerde dat de tijdelijke koersverlaging van bedrijf X dat bedrijf in problemen bracht. Nu heb je het over bedrijf Y dat speculeert met aandelen van bedrijf X.

En let wel, ik zeg: "speculeert", want als het gaat om een lange-termijn investering die enkel dividenden oplevert, dan kan de spotwaarde van dat aandeel dat bedrijf niks schelen, he. De dividenden hangen af van de gezondheid van het bedrijf, en niet van de spotwaarde van zijn aandelen. Als de koers artificieel zakt is het misschien zelfs een goed idee om er dan bij te kopen.

Het onderscheid tussen speculatie en lange-termijn investeringen is soms flinterdun. Als je een woonst bezit is dat noch louter speculatie, noch louter een lange-termijn investering. Dat is een beetje van beiden. Als vastgoedprijzen spectaculair stijgen, dan is dat speculatie.Als dat niet het geval is, dan is dat een lange-termijninvestering. Zelfde verhaal met een bedrijf dat een groot deel van haar vermogen in aandelen heeft gestoken. (Niet haar eigen aandelen natuurlijk, dat zou belachelijk zijn, maar die van een ander.) Als een groot deel van je kapitaal ergens vastzit heb je dat kapitaal zowel nodig op lange als op korte termijn. Op korte termijn is dat een bron van cash. Je verkoopt die dingen om met de opbrengst een ander bedrijf op te kopen wanneer een bank je geen lening wil verschaffen. Op lange termijn (wanneer er zich geen aankoopopportuniteiten zouden voorgedaan hebben), houd je dat gewoon bij en geniet je van dividenden. Dat onderscheid is niet absoluut.

Bovendien: in een aantal gevallen gaat dat absoluut niet om louter speculatie, maar om een min of meer natuurlijk gegroeide toestand. Als een bedrijf opgesplitst wordt in twee, en het moederbedrijf behoudt een participatie in dat dochterbedrijf (de opsplitsing is niet totaal), dan zit je al onmiddellijk met zo'n aandelen van een ander bedrijf in handen. Zelfde verhaal voor nogal wat banken: die hebben in het geval van bvb het Franse Crédit Agricole aandelen van Noord-Afrikaanse banken in handen (Mali, Tunesië, Marokko,...). Dat is vaak veel meer dan louter speculatie op korte termijn. In een aantal gevallen zijn die structuren gewoon zo gegroeid. Wat enkele banken in 2007 genekt heeft waren de participaties in ander banken die plots moesten afgeschreven worden. Voor u is dat misschien een vorm van KT-speculatie. Maar die speculatie was in een aantal gevallen ook gewoon een lange-termijnbelegging. In-Bev bvb houdt derivaten op haar grondstoffen. (Haar statuten verbieden het aanhouden van andere derivaten.) Welnu, ook daar heeft er niemand voordeel bij extra variabiliteit (omdat dat In-Bev bvb verplicht om een nog groter deel van haar vermogen in derivaten te steken op haar grondstoffen).

In 't kort: zowel lange-termijn gezondheid van een belegging (in dividenden) als korte-termijn waardering zijn belangrijk. Je kan als bedrijf niet doodleuk in je jaarrekening gaan zeggen dat je geen rekening houdt met de forse koersdaling van aandelen van je zusterbedrijf. Zowel wetgeving als boekhoudkundige logica laten dat niet toe. (En neen, dat ligt niet aan die wetgeving. Er zijn goede economische redenen om dat te doen.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Bvb ja. (Wat opnieuw een reële impact van het shorten impliceert.)

Maar eerst was de bewering dat shorten en dergelijke aandelen KELDEREN.

Het ging mij er vooral om dat je een discours hanteert zonder naar de reële gevolgen te willen kijken of het bestaan ervan maar te overwegen.

Wel, ik zal niet zeggen dat meer vrijheid van handelen (hier dus shorten) geen gevolgen heeft. Of die nu positief zijn of negatief, valt te bekijken (en het is niet omdat een vrijheid soms of zelfs systematisch negatieve gevolgen heeft, dat die vrijheid noodzakelijkerwijs moet afgeschaft worden).

De bewering hier was dat shorten een KRIMINELE aktiviteit is omdat ze aandelen keldert en DUS goeie bedrijven omzeep helpt.

Ik begreep die gedachtengang niet, en nog altijd niet. Ik had mijn eigen begrip van de situatie uiteengezet, en gevraagd om mij nu eens pedagogisch klaar en duidelijk uiteen te zetten hoe het zou komen dat shorten inderdaad die kriminele aktiviteit is die enkel maar ertoe leidt dat goeie bedrijven kapot gaan.

Ik heb enkel maar gekronkel gezien, en niet echt iets dat die directe link aantoont.

Je kan alles als een spel benaderen. Maar wanneer ik een ganzenbordspelletje verlies tegen iemand, dan ben ik normaliter niet geruïneerd.

Ik veronderstelde "spel" hier als "je moet gokken", niet als "ik amuzeer mij".

Ja natuurlijk. Via aangelegde reserves voor eigen aandelen. (Gesteld natuurlijk dat een bedrijf eigen aandelen bezit.) Maar de zaken worden vooral problematisch wanneer het gaat om aandelen van andere bedrijven, omdat die gewoon meer voorkomen. (Er staat een limiet op het aantal eigen aandelen dat je mag hebben.)

Maar nog eens, je hebt het hier over een bedrijf dat aan het BELEGGEN is (en dus over zijn kunde en succes als belegger), niet over de bedrijfsfunctie zelf. Als het bedrijf slecht belegt, een slechte belegger is, en op die post verliest, dan is dat geen "goed bedrijf omzeep helpen" he. Dan is dat een slechte aktiviteit van dat bedrijf afstraffen. Ze hadden zelf maar moeten shortingsspelletjes spelen, he.

Het onderscheid tussen speculatie en lange-termijn investeringen is soms flinterdun. Als je een woonst bezit is dat noch louter speculatie, noch louter een lange-termijn investering. Dat is een beetje van beiden. Als vastgoedprijzen spectaculair stijgen, dan is dat speculatie.

Nee, er is hier wat rethoriek aan de gang. Om een of andere reden is "speculatie" in op de lijst van de "slechte, politiek onkorrekte dingen" terecht gekomen, en "investeren of beleggen" op de goeie.

Maar infeite is speculeren niks anders dan een belegging waar de rentabiliteit komt door het verschil in aankoop en verkoop prijs, en investeren een belegging waar de rentabiliteit komt door de produktiviteit tijdens het bezit (zeg maar, dividend, interest, produktiviteit....).

Er is niks "beters" of "slechters" tussen deze twee formules. Speculeren gaat uit van een huidige foute marktprijs ten opzichte van de toekomst, rentabiliteit gaat uit van een foute marktprijs tout court. Want in een perfecte markt is niks rendabel en kan je niet speculeren.

(caveat: natuurlijk kan je beleggen in een perfecte markt, met een rentabiliteit die evenredig is met het risico. Maar dat wil zeggen dat het soms goed, en soms slecht afloopt. Het is de scheeftrekking van de markt door risico aversie die maakt dat risicovolle beleggingen overgewaardeerd zijn, en daar steunt gans het financiele wezen op).

En dan kan je gaan praten over lange termijn en korte termijn, maar lange termijn is gewoon de opbouw van vele korte-termijn evoluties. Dus ook daar is niks "intrinsiek goeds" en "intrinsiek krimineels" in .

Als dat niet het geval is, dan is dat een lange-termijninvestering. Zelfde verhaal met een bedrijf dat een groot deel van haar vermogen in aandelen heeft gestoken. (Niet haar eigen aandelen natuurlijk, dat zou belachelijk zijn, maar die van een ander.) Als een groot deel van je kapitaal ergens vastzit heb je dat kapitaal zowel nodig op lange als op korte termijn. Op korte termijn is dat een bron van cash. Je verkoopt die dingen om met de opbrengst een ander bedrijf op te kopen wanneer een bank je geen lening wil verschaffen. Op lange termijn (wanneer er zich geen aankoopopportuniteiten zouden voorgedaan hebben), houd je dat gewoon bij en geniet je van dividenden. Dat onderscheid is niet absoluut.

Met andere woorden, dat bedrijf is voor een deel een fondsbeheerder. Als die dat goed doet, zal die niet afgestraft worden, en als die dat slecht doet, wordt die terecht afgestraft. Het is dan een slecht bedrijf, of een bedrijf met een slecht werkend onderdeel (zijn beleggingsfunctie).