Vermogensbelasting in Duitsland

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Men zou kunnen stellen dat ook zéér rijke mensen baat hebben, zelfs méér dan anderen, bij een goed geoliede samenleving zonder armen en bedelaars

je zou dat denken, de realiteit doet ons vaststellen dat die gasten daar niet geïnteresseerd in zijn. Liever mensen de criminaliteit induwen om daarna te klagen over de criminaliteit...

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Griekenland:
taxing private property worth an estimated 400 billion euros by an average four euros per square meter

zou de griekse boer gemiddeld zo'n 200 000 € aan EXTRA tax kosten
denk dat ze dan allemaal failliet zijn

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Eigentlich wordt het halve eerste miljard € bezit hierbij vrijgesteld van die povere één procent nog te realiseren aanslag.

Als het eerste halve miljard € wordt bijgesteld... dan ga ik ermee akkoord...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

zou de griekse boer gemiddeld zo'n 200 000 € aan EXTRA tax kosten
denk dat ze dan allemaal failliet zijn

Uiteraard. Nogal onnozele voorstellen. Als de griekse staat 400 miljard euro belastingen gaat heffen, zijn het de Grieken die het gaan mogen betalen, he. Terwijl als ze niks heffen, wij het zijn (oftewel via steun leningen die we nooit terugzien en de put nog maar wat dieper maken, oftewel omdat we onze spaarcenten kwijt zijn bij al die banken die aan Griekenland hadden geleend).

[frank1234]

stond er in de nota di rupo ook niets in over het belasten aan 50% van de winst in aandelen transacties?

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vervang "collectief van werknemers" door "individu" in jouw zin.

(heb ondertussen mijn post aangepast, sorry dat je ondertussen al gereageerd had, niet gezien).

Het probleem is dat je uitgaat van een bestaande struktuur, namelijk "een collectief van werknemers". Maar dat kan je niet van scratch opbouwen. Er bestaan nu natuurlijk "collectieven van werknemers" maar enkel omdat bedrijven gefinancierd door kapitalisten (om jouw taal te gebruiken) die opgericht hebben. Maar zonder die kapitalisten zijn er ook a priori geen bedrijven.

Je hebt dus gewoon "groepen van mensen" die nog geen werknemer zijn, en die zullen moeten beslissen van een bedrijf op te richten, he. Want er zijn nu geen bedrijven gefinancierd door kapitalisten (er waren er wel een paar, maar die kunnen we nu als opgedoekt beschouwen). Dus moeten die TOEKOMSTIGE WERKNEMERS die een
groep mensen zijn, zichzelf gaan organiseren in een bedrijf dat ze zelf moeten uitvinden.

Zij kunnen eventueel zelfs met andere groepen mensen gaan samenwerken die zelf ook HUN eigen bedrijf willen oprichten, omdat het meer winst oplevert, of omdat het gewoon zelfs niet anders kan (ze hebben de competenties niet om zelf alles te doen).

Wel, herleid die groep mensen tot 1 enkel individu, en je bent aangekomen bij perfect liberalisme. Mensen die vrije akkoorden sluiten en daar trachten winst mee te boeken.

Jij gaat uit van een kapitalisme, dat doe ik niet. Ik ga uit van een niet autoritair socialisme. Waarom niet autoritair, kapitalistisch of individueel? Ik geef u een voorbeeld. ALs men beroep doet via de overheid om een of ander probleem aan te pakken kan het zijn dat je weken, maanden, jaren moet wachten. En uiteindelijk, is de beslissing niet aan hen. Die beslissing ligt bij iemand anders, die meestal een niet-gekozen, ambtenaar is. Dit is dus een feit! Net hetzelfde dus als de bedrijfswereld, we leven, wonen en werken in een economische dictatuur.

De prive hebzucht is net de grootste vijand van het collectief denken en handelen. Het is sterk te vergelijken met een parasiet, het voed zich door de arbeid van anderen. Arbeid die eigenlijk enkel het bezit is van de personen die het uitvoeren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Jij gaat uit van een kapitalisme, dat doe ik niet. Ik ga uit van een niet autoritair socialisme. Waarom niet autoritair, kapitalistisch of individueel? Ik geef u een voorbeeld. ALs men beroep doet via de overheid om een of ander probleem aan te pakken kan het zijn dat je weken, maanden, jaren moet wachten. En uiteindelijk, is de beslissing niet aan hen. Die beslissing ligt bij iemand anders, die meestal een niet-gekozen, ambtenaar is. Dit is dus een feit! Net hetzelfde dus als de bedrijfswereld, we leven, wonen en werken in een economische dictatuur.

Ik ben het met je eens over de fundamentele problemen van een staat (hoewel het een noodzakelijk kwaad is, enkel moet men ervan bewust zijn). Ik ga niet uit van kapitalisme, ik stel vast dat wat je voorstelt heel hard op liberalisme trekt, en JIJ gaat eigenlijk zonder het misschien te beseffen uit van kapitalisme, want je spreekt al van "werknemers collectieven" alsof die gevormd zouden zijn. Die zijn enkel gevormd in een kapitalistische omgeving, en ik wijs je erop.

De prive hebzucht is net de grootste vijand van het collectief denken en handelen. Het is sterk te vergelijken met een parasiet, het voed zich door de arbeid van anderen. Arbeid die eigenlijk enkel het bezit is van de personen die het uitvoeren.

Het probleem is dat "prive hebzucht" een fundamentele eigenschap van menselijke wezens is, en trouwens op zich niet eens verkeerd is, maar een natuurlijke houding, omdat het individuen zijn die a priori niks met elkaar te maken hebben.

Maw, "prive hebzucht" is niet uitgevonden door liberalisme ; liberalisme is een manier van doen die de natuurlijke eigenschap die "prive hebzucht" is, tot zijn recht laat komen, da's al. Liberalisme zelf laat de mensen vrij om te beslissen wat ze wensen. Als wat ze wensen uiteindelijk neerkomt op prive hebzucht (omdat mensen zo zijn), dan zal dat een aspect zijn van liberalisme. Als mensen, zoals je zou willen, collectief zouden denken en handelen, dan zou dat even spontaan ontstaan onder liberalisme.

En hoewel arbeid op zich natuurlijk de eigendom is van hij die het potentieel levert, volstaat arbeid niet om welstand te bekomen. Je kan een stuk van je arbeid dus ruilen voor die andere dingen (zoals ondernemerschap).

Maar daarover gaat het niet. Als je mensen vrij laat verenigen (of niet), vrij laat werken (of niet) vrij laat handelen .... wel, dan pas je liberalisme toe. En eens je dat al gesteld hebt, kan je geen extra voorwaarden meer stellen van HOE de mensen nu verondersteld zijn van te handelen, want ze zijn vrij om te kiezen. Ga je ze voorschrijven hoe ze moeten handelen, dan moet je ze dwingen en zijn ze dus niet vrij meer. En laat je ze vrij, dan kan je niet voorschrijven hoe ze moeten handelen.

Gezien je mensen blijkbaar vrij laat associeren of niet, en vrij laat werken of niet en vrij laat handelen of niet, heb je dus al liberalisme geimplementeerd. Dan kan je niet daarboven gaan zeggen hoe ze nu van hun vrijheid gebruik moeten maken.

Jouw fundamentele probleem is dat de mens niet is zoals je zou wensen dat ie is. Nogal veel idealisten hebben dat probleem.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben het met je eens over de fundamentele problemen van een staat (hoewel het een noodzakelijk kwaad is, enkel moet men ervan bewust zijn). Ik ga niet uit van kapitalisme, ik stel vast dat wat je voorstelt heel hard op liberalisme trekt, en JIJ gaat eigenlijk zonder het misschien te beseffen uit van kapitalisme, want je spreekt al van "werknemers collectieven" alsof die gevormd zouden zijn. Die zijn enkel gevormd in een kapitalistische omgeving, en ik wijs je erop.




Het probleem is dat "prive hebzucht" een fundamentele eigenschap van menselijke wezens is, en trouwens op zich niet eens verkeerd is, maar een natuurlijke houding, omdat het individuen zijn die a priori niks met elkaar te maken hebben.

Maw, "prive hebzucht" is niet uitgevonden door liberalisme ; liberalisme is een manier van doen die de natuurlijke eigenschap die "prive hebzucht" is, tot zijn recht laat komen, da's al. Liberalisme zelf laat de mensen vrij om te beslissen wat ze wensen. Als wat ze wensen uiteindelijk neerkomt op prive hebzucht (omdat mensen zo zijn), dan zal dat een aspect zijn van liberalisme. Als mensen, zoals je zou willen, collectief zouden denken en handelen, dan zou dat even spontaan ontstaan onder liberalisme.

En hoewel arbeid op zich natuurlijk de eigendom is van hij die het potentieel levert, volstaat arbeid niet om welstand te bekomen. Je kan een stuk van je arbeid dus ruilen voor die andere dingen (zoals ondernemerschap).

Maar daarover gaat het niet. Als je mensen vrij laat verenigen (of niet), vrij laat werken (of niet) vrij laat handelen .... wel, dan pas je liberalisme toe. En eens je dat al gesteld hebt, kan je geen extra voorwaarden meer stellen van HOE de mensen nu verondersteld zijn van te handelen, want ze zijn vrij om te kiezen. Ga je ze voorschrijven hoe ze moeten handelen, dan moet je ze dwingen en zijn ze dus niet vrij meer. En laat je ze vrij, dan kan je niet voorschrijven hoe ze moeten handelen.

Gezien je mensen blijkbaar vrij laat associeren of niet, en vrij laat werken of niet en vrij laat handelen of niet, heb je dus al liberalisme geimplementeerd. Dan kan je niet daarboven gaan zeggen hoe ze nu van hun vrijheid gebruik moeten maken.

Jouw fundamentele probleem is dat de mens niet is zoals je zou wensen dat ie is. Nogal veel idealisten hebben dat probleem.

Daar zit je fout, hebzucht is gecreerd door het kapitalisme en zijn feodale voorganger. Mensen zijn van nature sociale wezens, het eigenbelang gaat bij hen enkel op als hun leven in gevaar is. Net zoals bij dieren, elk levend wezen zal trachten te vechten om te overleven. Dat is de natuur, egoisme is gewoon een slechte karaktertrek. Een karaktertrek die je niet kan en mag gebruiken om een maatschapij te laten werken.

Het enige waarvoor macht met recht mag worden uitgeoefend over een lid of meerdere leden van een beschaafde gemeenschap is om schade te voorkomen aan anderen. Dit is het enige waarvoor men bepaalde staatsaparaten nog nodig zou hebben.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En mag ik in dit cooperatief socialisme kiezen om in loonarbeid voor iemand anders te gaan werken?

En word je dan niet afhankelijk van de andere werknemers? Enfin; waarom is afhankelijk van de meerderheid van de werknemers ineens wel vrijheid?

Vind je ook niet dat je nogal een grote psychologische sprong maakt ('hun verantwoordelijk is ontstoken door hun behoefte hun levensonderhoud te voorzien')? Enfin; waarom zou je door de behoefte in je eigen levensonderhoud te zien ineens verantwoordelijke beslissing over de samenleving in zijn geheel nemen?

Hallo, Karo?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Daar zit je fout, hebzucht is gecreerd door het kapitalisme en zijn feodale voorganger. Mensen zijn van nature sociale wezens, het eigenbelang gaat bij hen enkel op als hun leven in gevaar is. Net zoals bij dieren, elk levend wezen zal trachten te vechten om te overleven. Dat is de natuur, egoisme is gewoon een slechte karaktertrek. Een karaktertrek die je niet kan en mag gebruiken om een maatschapij te laten werken.

Het enige waarvoor macht met recht mag worden uitgeoefend over een lid of meerdere leden van een beschaafde gemeenschap is om schade te voorkomen aan anderen. Dit is het enige waarvoor men bepaalde staatsaparaten nog nodig zou hebben.

Waarom kunnen mensen niet en tegelijkertijd 'self-interest' en 'sociaal' zijn, in verschillende gradaties?

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Daar zit je fout, hebzucht is gecreerd door het kapitalisme en zijn feodale voorganger. Mensen zijn van nature sociale wezens, het eigenbelang gaat bij hen enkel op als hun leven in gevaar is. Net zoals bij dieren, elk levend wezen zal trachten te vechten om te overleven. Dat is de natuur, egoisme is gewoon een slechte karaktertrek. Een karaktertrek die je niet kan en mag gebruiken om een maatschapij te laten werken.

Het enige waarvoor macht met recht mag worden uitgeoefend over een lid of meerdere leden van een beschaafde gemeenschap is om schade te voorkomen aan anderen. Dit is het enige waarvoor men bepaalde staatsaparaten nog nodig zou hebben.

Hesiodus schreef al over hebzucht en de positieve invloed ervan op het leven 7 eeuwen voor Christus. Zie dit stuk uit De Werken en Dagen, vertaald door Daniel van Lennep:

Men viert op aarde niet maar ééne twistgodin.
't Menschdom huldigt twee gezusters, ongelijk van aard en zin.
De eene wordt, bij wie haar kende, steeds op hoogen prijs gesteld;
Maar een Vloek betoont zich de and're, steeds van drukkend leed verzeld.
Ieder schuwt haar, die krakeelen, haat en vete en oorlog voedt:
Schoon de mensch, door wil der Goden, vaak die booze dienen moet.

Eer behoort aan de oudste zuster, vroeger telg der donk're Nacht,
Die Jupyn, tot heil der aarde, bij de stervelingen bragt.
Zij toch jaagt ook zelfs den luijaard ijlings op van't muffe bed,
Als hij op de volle schuren van zijn' nijv'ren buurman let.
Ijlings gaat ook hij aan't slooven. Beider ijver klimt ten top.
Beider werk, om strijd gedreven, brengt de schoonste vruchten op.
Snel beweegt de smid zijn' moker, snel de pottebakker 't wiel,
Als aan buurmans wiel of aanbeeld winst op werk te beurte viel.
Ook de beedlaar, ook de dichter wekt eens mededingers nijd.
Weerzijds ijv'ren zij om voordeel. Goed en nuttig is die strijd.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Waar men dus naartoe moet is een cooperatief socialisme, de wetten en regels moet men bepalen door verkiezingen. De meerderheid van de werknemers zullen zich dus altijd bemoeien met wat er op elke fabriek of bedrijf moet gebeuren, hij zal een schakel worden aan een ketting van allemaal gelijke schakels. De overheid zal men tot een minimum beperken, en ook deze zal altijd onder controle staan van het volk. Als elk collectief van werknemers hun eigen beslissingen mogen nemen, dan is iedereen vrij en onafhankelijk van een regering of kapitalist. Zij hebben meer ervaring dan wie dan ook, en hun verantwoordelijkheid is ontstoken door hun behoefte om hun levensonderhoud te voorzien, zij zijn de drijfveer van onze maatschapij, niet de regeringen, niet de kapitalisten en geen enkele andere vorm van dictatuur.

Maar middels welk mechanisme gaat dat gebeuren? Hoe gaan bvb de bijna 1 miljoen werknemers van Foxconn kunnen beslissen als gelijke schakels zonder een niveau van bureaucratie te crëeren?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Daar zit je fout, hebzucht is gecreerd door het kapitalisme en zijn feodale voorganger. Mensen zijn van nature sociale wezens, het eigenbelang gaat bij hen enkel op als hun leven in gevaar is. Net zoals bij dieren, elk levend wezen zal trachten te vechten om te overleven. Dat is de natuur, egoisme is gewoon een slechte karaktertrek. Een karaktertrek die je niet kan en mag gebruiken om een maatschapij te laten werken.

Het enige waarvoor macht met recht mag worden uitgeoefend over een lid of meerdere leden van een beschaafde gemeenschap is om schade te voorkomen aan anderen. Dit is het enige waarvoor men bepaalde staatsaparaten nog nodig zou hebben.

Nog eens, je hebt uiteraard illusies, en feodaal en kapitalisme hebben niks met elkaar te maken. En mocht de mens van nature zo sociaal zijn, dan zouden er nooit in de eerste plaats zulke feodale en verwerpelijke kapitalistische systemen geimplementeerd zijn he.

En als de mens zo sociaal is, dan zal hij vanzelves in een liberaal systeem waar hij vrij is van te doen en te laten wat hij wil, zijn sociale gedrag implementeren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom kunnen mensen niet en tegelijkertijd 'self-interest' en 'sociaal' zijn, in verschillende gradaties?

Ik versta "zin om sociaal te zijn" natuurlijk ook als zelfzucht he. Als je nood hebt om sociaal te zijn, en door sociaal te zijn je beter voelt, dan ben je ook maar enkel aan je eigen voordeel aan 't denken. Je "sociaal zijn" is niks anders dan een manier om je eigen noden te bevredigen en is dus een egoistische handelling.

Het is enkel als je sociaal zou gaan handelen tegen je zin in dat het niet egoistisch zou zijn, maar dat kan bijna niet. Je gaat niet echt iets doen dat tegen al je ideeen, principes en zin in gaat. Zelfs als je het enkel doet uit "plichtsbesef" is dat nog steeds een bevrediging van een nood om aan zijn plichtsbesef te voldoen, en dus een egoistische daad.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Maar middels welk mechanisme gaat dat gebeuren? Hoe gaan bvb de bijna 1 miljoen werknemers van Foxconn kunnen beslissen als gelijke schakels zonder een niveau van bureaucratie te crëeren?

Waarom zouden die niet kunnen of mogen stemmen of zaken voorstellen? Bovendien werken die mensen niet allemaal samen, hun werkgever is gewoon 1 en dezelfde persoon. Door het cooperatief socialisme op hen te projecteren zullen ze gewoon een gelijk deel van de ketting worden. Bureaucratie heeft men niet nodig wel een zzer goede organisatie, open en transparant. Onder directe controle van zij die daar werken.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens, je hebt uiteraard illusies, en feodaal en kapitalisme hebben niks met elkaar te maken. En mocht de mens van nature zo sociaal zijn, dan zouden er nooit in de eerste plaats zulke feodale en verwerpelijke kapitalistische systemen geimplementeerd zijn he.

En als de mens zo sociaal is, dan zal hij vanzelves in een liberaal systeem waar hij vrij is van te doen en te laten wat hij wil, zijn sociale gedrag implementeren.

Voor het eerst doet u mij lachen Patrick.

Vertel me dan eens waar en uit wat het kapitalisme ontstaan is? De enige reden waarom mensen het kapitalisme aanhangen is uit angst, angst die zeer belangrijk is om het huidige systeem in stand te houden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Waarom zouden die niet kunnen of mogen stemmen of zaken voorstellen? Bovendien werken die mensen niet allemaal samen, hun werkgever is gewoon 1 en dezelfde persoon. Door het cooperatief socialisme op hen te projecteren zullen ze gewoon een gelijk deel van de ketting worden. Bureaucratie heeft men niet nodig wel een zzer goede organisatie, open en transparant. Onder directe controle van zij die daar werken.

Ja, maar hier ga je al uit van een door een verwerpelijke kapitalist opgezette onderneming. Die heeft het bedrijf bedacht, opgebouwd, mensen aangeworven en zo voort. Natuurlijk is er NU, door zijn werk, een groep van werknemers: de opeenvolgende mensen die op vrijwillige basis hun arbeid zijn komen verkopen aan de onderneming in kwestie.

Maar stel nu dat er geen kapitalist was in de eerste plaats, en dus geen opgezette onderneming. Er is dus ook geen groep werknemers want er is geen bedrijf.

Hoe ga je van "losse individuen" die, had een kapitalist een bedrijf opgericht, er werknemer van geworden zouden zijn, maar aangezien die er niet is, geen werknemer zijn op dit ogenblik, naar "een groep van werknemers die samen over HUN bedrijf beslissen" ?

Hoe VINDEN die mensen zich in de eerste plaats om een TOEKOMSTIGE groep werknemers te vormen van een nog niet bestaand bedrijf EN hoe komt dat bedrijf er ?

(als je op die vragen een antwoord hebt, ga ik er nog een andere stellen, maar voorlopig wens ik eerst een antwoord te zien op die vragen hierboven).

Maw, zonder a priori kapitalistische bedrijven die we dus verwerpelijk vinden, hoe KOMEN er "groepen van werknemers" en hoe KOMEN ER bedrijven ?

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom kunnen mensen niet en tegelijkertijd 'self-interest' en 'sociaal' zijn, in verschillende gradaties?

Ik denk dat het deel 'self interest' al ter sprake kwam in mijn post Adrian. Sociaal zijn is binnen het cooperatief socialisme in zekere zin een deel van.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Vertel me dan eens waar en uit wat het kapitalisme ontstaan is?

UIt de noodzaak om aan arbeidsverdeling te doen en uit het inzicht dat geweld de algemene welvaart niet ten goede komt, samen met een grote vrijheid van handelen. Kapitalisme ontstond reeds in de oudheid in de mate dat men vrij genoeg was om niet voor een opperkoning/god alles moeten op te offeren in een bureaucratie. Ik denk aan sommige stadstaten in mesopotamie, en aan de Feniciers bijvoorbeeld. Met de opkomst van de grote rijken en de gecentraliseerde macht is het kapitalisme vaak teruggedrongen, maar sinds de verlichting is het aan een serieuze come-back bezig hoewel het afschudden van staatsbemoeienis moeizaam verloopt. Het is nogal moeilijk om de vrijheid van handelen te bekomen. Meestal krioelt het van de dwingelanden die dat langs alle mogelijke manieren willen beperken, of het nu door religieuze, nationalistische of andere motieven is ingegeven.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar hier ga je al uit van een door een verwerpelijke kapitalist opgezette onderneming. Die heeft het bedrijf bedacht, opgebouwd, mensen aangeworven en zo voort. Natuurlijk is er NU, door zijn werk, een groep van werknemers: de opeenvolgende mensen die op vrijwillige basis hun arbeid zijn komen verkopen aan de onderneming in kwestie.

Maar stel nu dat er geen kapitalist was in de eerste plaats, en dus geen opgezette onderneming. Er is dus ook geen groep werknemers want er is geen bedrijf.

Hoe ga je van "losse individuen" die, had een kapitalist een bedrijf opgericht, er werknemer van geworden zouden zijn, maar aangezien die er niet is, geen werknemer zijn op dit ogenblik, naar "een groep van werknemers die samen over HUN bedrijf beslissen" ?

Hoe VINDEN die mensen zich in de eerste plaats om een TOEKOMSTIGE groep werknemers te vormen van een nog niet bestaand bedrijf EN hoe komt dat bedrijf er ?

(als je op die vragen een antwoord hebt, ga ik er nog een andere stellen, maar voorlopig wens ik eerst een antwoord te zien op die vragen hierboven).

Maw, zonder a priori kapitalistische bedrijven die we dus verwerpelijk vinden, hoe KOMEN er "groepen van werknemers" en hoe KOMEN ER bedrijven ?

Hoe komen er bedrijven Patrick? Is het nie zo dat het antwoord nogal voor de hand ligt? Ik zal antwoorden met een vraag. Waarom zijn er bedrijven?

Om het tweede deel te beantwoorden. Hoe een bedrijf oprichten?

Wel, men heeft ten 1ste kennis nodig, (die is er bij andere bedrijven, binnen dit systeem bestaan er geen concurrenten). Aan de hand van dat feit kan men op zoek gaan naar mensen die die kennis hebben, die kunnen op hun beurt die kennis overbrengen en het bedrijf dus uit de grond stampen.