Anti-theisten

[Havanna]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Mijn inzichten kan ik voortdurend en steeds weer opnieuw toetsen aan de dagelijkse werkelijkheid, wat ik ook doe, waardoor ik ze voortdurend en steeds weer verfijnd en waardoor ze van de andere kant en te gelijker tijd algemeen geldender worden.

Ofwel innerlijk ofwel dagelijkse werkelijkheid. Je gaat toch moeten kiezen. Er is geen énkel bewijs dat dat 'innerlijke' verder gaat in de 'dagelijkse werkelijkheid'

dat diepste innerlijke

[R.Verhiest]

Volgens mij is de "-Homo Sapiens" pas begonnen met zijn Godsdienst : de behoefte
om zijn wereld te begrijpen, te verklaren. Inderdaad : iedereen heeft "zijn" verklaring
voor de wereld.

Met het sedentair worden van grote groepen mensen ontstonden er niet alleen naties en steden, maar ook "wetenschap" als iets dat gedifferentieerd is van de eigenlijke religie :

Het beroep van Priester ontstond als wetenschapper die aan de hand van waarnemingen de natuur kon uitleggen en kon vaststellen wanneer er gezaaid en geoogst kon (mocht) worden : de evolutie van een verzamelende en jagende mens naar een landbouw bedrijvende mens maakte een maatschappelijke ordening noodzakelijk : politiek,wetenschap en godsdienst waren één.

....

Dit bracht ons het antropocentrisme, maar relatief zéér recent werd dit verlaten.
Je hoeft geen wetenschapper te zijn om te beseffen dat we alles behalve het centrum van "de" wereld zijn. Wetenschappers weten dat hun bevindingen inclusief de bewijzen ervan eigenlijk "het menselijk begrip" te boven gaan.

Weten dat er een begin en een einde is, is eigenlijk onbegrijpelijk ; zoals ook dat de enige richting voor het zgn. "tijdreizen" richting toekomst zou zijn ...

Dit versterkt alleen maar de natuurlijke behoefte van de mens om een "religie" te hebben : spirituele overtuigingen met of zonder god, goden enz...
Zelfs indien onze medici de onsterfelijkheid uitvinden, zal er een behoefte blijven bestaan om een parallelle onsterfelijkheid te geloven in een hiernamaals...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik denk dat je de kern van de zaak nadert.

Hogerop schreef je over een 'uitzuivering van de religie'.

Voor mij is dat: de religie bevrijden van godsdienst en zo ook van alle godsbeelden die totaal zinloos zijn.

Voor mij is religie - in tegenstelling tot geloof dat dikwijls mensen scheidt - datgene wat, in zijn oorspronkelijke betekenis, mensen bindt.

Voor de grote levensvragen bestaat geen waarheid, dat is de fout van vele godsdiensten. het gaat om waarachtigheid voor 'mij', voor iedereen onder ons.

Alleen 'jij' kan er dan over spreken, maar bedenk wel dat bijvoorbeeld over het nirvana het grote sunyata hangt, het zwijgen over de leegte: al wat je zegt is toch verkeerd. En in de diepte komen vele zoekenden daarop uit: in een zwijgen.

Alleen 'jij' kan er dan over spreken, maar bedenk wel dat bijvoorbeeld over het nirvana het grote sunyata hangt, het zwijgen over de leegte: al wat je zegt is toch verkeerd. En in de diepte komen vele zoekenden daarop uit: in een zwijgen.

Ik kan daar inkomen, vooral over dat zwijgen; maar eerst en vooral moeten we zoveel mogelijk mensen op die weg zetten dat ze hun eigen verantwoordelijkheid op zich nemen, zelfstandig beginnen te zoeken naar de zin en de onzin van het bestaan en hoe de mensheid verder moet en dat ze stoppen met zich achter de grote godsiensten te verschuilen. Niets dat in het gewone leven ontoelaatbaar is kan toelaatbaar worden verscholen achter de rug van de gepredikte godsdiensten of dictaturen. Vooral dat moet de mensheid begrijpen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

[b]zelfstandig beginnen te zoeken naar de zin en de onzin van het bestaan

Wel laat ons daar dan eens over beginnen.

Volgens mij heeft ons bestaan eigenlijk geen zin. Als we het daarover eens zijn dan zijn we uitgepraat toch?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

De weg is innerlijk, de uitkomst overstijgt het innerlijke. Indien jij jouw innerlijke weg volgt en tot bij jouw innerlijke God komt, weet dan dat het dezelfde is als mijn innerlijke God, die noch tijd-, plaats-, lichaamsbebonden is. Vandaar dat erover communiceren wel degelijk zin heeft.

Hier maak je een denkfout door te stellen dat onze innerlijke god dezelfde is. Je bent dus eigenlijk dezelfde weg aan het opgaan van de klassieke religies, wat is er dus nieuw?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel laat ons daar dan eens over beginnen.

Volgens mij heeft ons bestaan eigenlijk geen zin. Als we het daarover eens zijn dan zijn we uitgepraat toch?

Natuurlijk zijn we dan uitgepraat.

Bij gebrek aan een gesprekspartner, bij gebrek aan 'zin' zou je -logischerwijze - toch al lang zelfmoord gepleegd hebben.

Albert Camus - in de Mythe van Sisyphus, een esaay over het absurde - betoogde dat er maar één werkelijk ernstig filosofisch probleem bestaat: de zelfmoord. Oordelen of het leven de de moeite waard is om geleefd te worden, is een antwoord geven op de fundamentele vraag van de filosofie.

En zo zijn we terug bij de kern: zelfs indien het leven 'an sich' geen zin zou hebben, dan heeft het voor mij 'fur mich' wel degelijk zin: de zin die ik er zelf voor mezelf aan geef.

En zo zijn we dan toch nog niet uitgepraat.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Volgens mij zal er altijd wel iets geweest zijn maar het wordt gewoon getransformeerd.

De vraag is indien de fysica wetten er altijd geweest zijn. En dit kan wel zijn.

Neem bvb het getal pi of e. Dit zijn wiskundige getallen die een impact hebben op de fysica en deze getallen zijn universeel en hebben altijd bestaan.

Indien er intelligent leven zou zijn miljarden lichtjaren van ons verwijderd zullen zij dezelfde getallen vinden.

Is pi iets? Waarschijnlijk wel.

Linguïstisch gezien is pi iets. Iets omvat alles wat men zich kan voorstellen. Als men de wiki definitie nagaat kan iets over materie gaan (een zaak, object of voorwerp) als om iets abstract ( concepten, gedachten, dromen en fantasieën). En dat is correct want daarmede kan men zijn tegendeel ook bepalen wat niets is eenvoudig gezegd alles wat men zich niet kan voorstellen. In die redenering is de uitspraak ' Het heelal is ontstaan uit het niets' altijd een correcte uitspraak omdat we het niet weten. Maar dat is niet hetgeen wat ze bedoelen met die uitspraak. Met andere woorden de term 'niets' wordt hier niet correct gedefinieerd.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Natuurlijk zijn we dan uitgepraat.

Bij gebrek aan een gesprekspartner, bij gebrek aan 'zin' zou je -logischerwijze - toch al lang zelfmoord gepleegd hebben.

Albert Camus - in de Mythe van Sisyphus, een esaay over het absurde - betoogde dat er maar één werkelijk ernstig filosofisch probleem bestaat: de zelfmoord. Oordelen of het leven de de moeite waard is om geleefd te worden, is een antwoord geven op de fundamentele vraag van de filosofie.

En zo zijn we terug bij de kern: zelfs indien het leven 'an sich' geen zin zou hebben, dan heeft het voor mij 'fur mich' wel degelijk zin: de zin die ik er zelf voor mezelf aan geef.

En zo zijn we dan toch nog niet uitgepraat.

Ik denk persoonlijk dat dat de grote uitdaging is van het mens-zijn. Hoe kan men een meedogenloos principe als het leven zinvol en waardevol maken. De enigste betrachting die de mens waarlijk mens maakt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Natuurlijk zijn we dan uitgepraat.

Bij gebrek aan een gesprekspartner, bij gebrek aan 'zin' zou je -logischerwijze - toch al lang zelfmoord gepleegd hebben.

Albert Camus - in de Mythe van Sisyphus, een esaay over het absurde - betoogde dat er maar één werkelijk ernstig filosofisch probleem bestaat: de zelfmoord. Oordelen of het leven de de moeite waard is om geleefd te worden, is een antwoord geven op de fundamentele vraag van de filosofie.

En zo zijn we terug bij de kern: zelfs indien het leven 'an sich' geen zin zou hebben, dan heeft het voor mij 'fur mich' wel degelijk zin: de zin die ik er zelf voor mezelf aan geef.

En zo zijn we dan toch nog niet uitgepraat.

Ik ben uiteraard akkoord.

Men moet een onderscheid maken tussen 'heeft mijn leven zin' en 'wat is de zin van het mensdom'

De eerste vraag is persoonlijk en hangt af van de situatie. Ik vind bvb dat mijn leven nu zin heeft maar binnen 40 jaar, als ik oud ben en versleten en niemand me nog mist zou ik daar anders kunnen over denken. Iedereen moet voor zichzelf bepalen welke zin hij/zij aan het leven wil geven.

Maar wat is de zin van het mensdom? Een ultiem doel is er volgens mij niet, dus het kan in principe evengoed verdwijnen van de ene dag op de andere.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben uiteraard akkoord.

Men moet een onderscheid maken tussen 'heeft mijn leven zin' en 'wat is de zin van het mensdom'

De eerste vraag is persoonlijk en hangt af van de situatie. Ik vind bvb dat mijn leven nu zin heeft maar binnen 40 jaar, als ik oud ben en versleten en niemand me nog mist zou ik daar anders kunnen over denken. Iedereen moet voor zichzelf bepalen welke zin hij/zij aan het leven wil geven.

Maar wat is de zin van het mensdom? Een ultiem doel is er volgens mij niet, dus het kan in principe evengoed verdwijnen van de ene dag op de andere.

De zin van het mensdom drukt zich uit in een collectieve streefdoel. Cultureel niet onbelangrijk wil men een gemeenschap vormen, maar ook niet zonder gevaar dat heeft de geschiedenis uitgewezen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Hoe kan men een meedogenloos principe als het leven zinvol en waardevol maken.

Waarom zou het meedogenloos zijn wanneer het leven geen zin op zich hebben?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De zin van het mensdom drukt zich uit in een collectieve streefdoel. Cultureel niet onbelangrijk wil men een gemeenschap vormen, maar ook niet zonder gevaar dat heeft de geschiedenis uitgewezen.

Dit is inderdaad een hekel thema. Er bestaat geen collectief streefdoel. Waar wij naar streven als Vlamingen en waar de Afghanen naar streven is iets totaal verschillend.

En zelfs onder Vlamingen zijn wij het grondig oneens, zo bewijst dit forum.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Havanna

Ofwel innerlijk ofwel dagelijkse werkelijkheid. Je gaat toch moeten kiezen. Er is geen énkel bewijs dat dat 'innerlijke' verder gaat in de 'dagelijkse werkelijkheid'

Maar neen, dat innerlijke is gewoon opgebouwd uit en de verdieping van de dagelijkse werkelijkheid. Alleen namaak godsdiensten zullen zeggen dat we moeten kiezen, alleen nep zal zeggen dat om God te kennen we via hen moeten passeren. In godsdienstonderricht zit veel wijsheid, maar ook veel bedrog en het is aan ieder van ons om het onderscheid te maken.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Havanna

Ik heb daar slechts één detector voor nodig.

Niets belet u om dat tot het einde der tijden te blijven herhalen en u eraan vast te houden; niets belet u om verder te gaan.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is inderdaad een hekel thema. Er bestaat geen collectief streefdoel. Waar wij naar streven als Vlamingen en waar de Afghanen naar streven is iets totaal verschillend.

En zelfs onder Vlamingen zijn wij het grondig oneens, zo bewijst dit forum.

Daarom dat u het gemeenschappelijk streefdoel niet moet laten afhangen van de bijbels van derden, maar het voor uzelf moet uitzoeken; waarna men met meer invloed en diepgang met andere, in alle persoonlijke vrijheid kan samenwerken.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel laat ons daar dan eens over beginnen.

Volgens mij heeft ons bestaan eigenlijk geen zin. Als we het daarover eens zijn dan zijn we uitgepraat toch?

Zelfs dan denk ik dat u het beste wil voor uw kinderen en nazaten en zelfs dan zou u verplicht zijn om verantwoordelijk te zijn en verantwoordelijk te handelen voor hun welzijn.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Ok, ik geef toe dat ik wetenschappelijk niet erg onderlegd meer ben, maar in de tijd heb ik wel kwantummechanica en zo gehad, zodat ik dus wel een beetje weet waarover we spreken. Waar ik het, als een leek, over heb is dat men na die laatste proeven sprak van deeltjes, de allerkleinste deeltjes die er op een bepaald ogenblik zijn en dan weer niet alsof we met een veld te doen hebben waar die uit kunnen oplichten en waarin die weer kunnen verdwijnen. Het, wat wij niets noemen, zou dus als een groot veld kunnen beschouwd worden waar de allerallerkleinste deeltjes in oplichten en in uitdoven. Meer zeg ik niet, minder ook niet, en ik zeg het waarschijnlijk ook niet met de juiste wetenschappelijke termen; maar zo heb ik het begrepen.

In mensentaal komt het daar ook op neer. Je hebt het over virtuele deeltjes.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Virtueel_deeltje

Deze kunnen zelfs kort de wetten ivm behoud van energie en momentum schenden. Hoe groter de schending, des te korter het deetje bestaat. Hoe langer het deeltje bestaat, des te meer zal het zich gedragen als een 'normaal' deeltje en daarmee bedoel ik: het zal het gekende kern schil model aannemen. Deeltjes die maar kort bestaan, doen dat niet per se.

Zover ik weet gaat het hier zelfs niet alleen over allerallerkleinste deeltjes.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hier maak je een denkfout door te stellen dat onze innerlijke god dezelfde is. Je bent dus eigenlijk dezelfde weg aan het opgaan van de klassieke religies, wat is er dus nieuw?

De dag dat je bij je innerlijke god uitkomt, die dag zul je weten dat het dezelfde is, maar dit wordt niet opgelegd als wet; als jij zegt dat het een andere is, ok voor jou is het een andere, punt.
Ik vorm bovendien geen religie, ik vraag gewoon dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid opneemt en er naar handelt met inbegrip van mijn eerste regel dat mijn vrijheid ophoudt waar de vrijheid van de andere begint en omgekeerd.
Het nieuwe is dat ik niet vraag dat iemand de wetten en geboden van een ander gelooft en naleeft, want in mijn 10 veiligheidsregels zeg ik duidelijk dat u niets moet aannemen voordat u persoonlijk ervan overtuigd bent dat het de waarheid is, zodat dat nieuwe feit jouw waarheid wordt en jouw inzicht verruimt en verdiept.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

De dag dat je bij je innerlijke god uitkomt, die dag zul je weten dat het dezelfde is, maar dit wordt niet opgelegd als wet; als jij zegt dat het een andere is, ok voor jou is het een andere, punt.
Ik vorm bovendien geen religie, ik vraag gewoon dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid opneemt en er naar handelt met inbegrip van mijn eerste regel dat mijn vrijheid ophoudt waar de vrijheid van de andere begint en omgekeerd.
Het nieuwe is dat ik niet vraag dat iemand de wetten en geboden van een ander gelooft en naleeft, want in mijn 10 veiligheidsregels zeg ik duidelijk dat u niets moet aannemen voordat u persoonlijk ervan overtuigd bent dat het de waarheid is, zodat dat nieuwe feit jouw waarheid wordt en jouw inzicht verruimt en verdiept.

Er zitten sowieso fouten in jouw 10 regels.

Vooreerst, waarom 10???

Geen 3, 7, 454, 4548787?

Dit ruikt al naar de 10 geboden.

Ten tweede, wat is de zin om 10 regels op te stellen indien we al op één simpele vooronderstelling geen overeenkomst kunnen krijgen.

Ten derde, het absolute bestaat niet voor mij. Alles is relatief.
Een eindpunt bestaat ook niet, alles is cyclisch.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Waarom zou het meedogenloos zijn wanneer het leven geen zin op zich hebben?

Als we het over zin hebben gaat het altijd over menselijke zin. Het biologisch leven heeft wel een zin, een biologische zin dat zich uitdrukt in een strijd tot overleven en zich reproduceren. Die zin staat lijnrecht tegenover 'love and peace'. Als men dat als zin ervaart zal men dat zelf moeten realiseren want het is niet gegeven. Daarom zegt men ook het leven heeft geen zin want uw zin is niet gegeven maar lijkt mij eerder een opgave. In die opgave vind de mens zijn zin.