Is dat kerncentrales verhaal een partijenpolitiek?

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Los van het geblaat over de security: hoe wil je Chernobyl gaan overdoen met een PWR?

Uw vraag is een technische instinker: daar de centrales in Doel van een ander type zijn dan in Tchernobyl zal een ramp anders verlopen. Nogmaals: ik maak me niet de minste zorgen dat de kansberekening op een ramp binnen de gestelde engineeringscriteria correct is. De engineeringsberekeningen zullen echter niet vertrokken zijn van de veronderstelling dat er een zeer reele kans bestaat dat eea actief door mensen met kennis van het systeem gesaboteerd zou kunnen worden. In Tchernobyl heeft men een hoop veiligheidsprocedures overboord niet gerespecteerd, in Fukushima waren van de units 1,2, 3 de koelsystemen ongeveer weggespoeld door Tsunamiwater alsook het koelsysteem van de natte stockage van gebruikte fuel. Ongelukken komen er typisch NIET als de omstandigheden zich voordoen die vervat is in de FMEA analyses uitgevoerd, maar wel als er zich andere omstandigheden voordoen: een economie in Ukraine die geen geld meer heeft om de veiligheidsprocedures te volgen, een Tsunami golf van 50 voet hoog, en in Doel of Tihange een slechte beveiliging die terroristen zou kunnen toelaten operators bijvoorbeeld te dwingen veiligheden te overbruggen of de centrale te doen draaien zonder koeling of zonder turbine om tot oververhitting te komen gelijk in Fukushima. Als iemand (schuldig of onschuldig) zich toegang kan verschaffen tot de turbinezaal, dan lijkt het me logisch zich op zijn minst zeer gedegen af te vragen of een terrorist of een groep terroristen zich geen toegang zou weten te verschaffen tot de controlezaal of gewoonweg tot diezelfde turbinezaal waar men bijvoorbeeld een onschuldige werknemer zou kunnen gijzelen om zich verder toegang te verschaffen tot het nucleaire gedeelte. De technische details van de centrale zijn in deze niet echt van belang.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, wij zijn bijna failliet gegaan (letterlijk: gelukkig een lening kunnen vastkrijgen op het laatste ogenblik) vanwege de zotte eisen van veiligheid voor onze reactor (die van mijn bedrijf).

Hou U vast: in het kader van de Fukushima veiligheidsupgrade, moesten wij onze reactor beveiligen tegen een simultane viervoudige dambreuk en een aardbeving die een keer om de duizend jaar voorkomt. In de praktijk komt dat neer op een versteviging van alle structuren, het "schommelbaar" maken van de reactorkern (door die op een soort van schokdempers te plaatsen, ik zeg U niet wat voor een ombouwing dat is),.... maar vooral:
wij moeten in 't midden van 't stad een tsunami van 10 meter hoog kunnen weerstaan en het nadien onbeperkt volhouden in overstroomd gebied.
Hiervoor is een tweede waterdichte controlekamer gebouwd (een beetje zoals een duikboot) en een toegang met een helikopter haven op 40 meter hoogte zodat de mannen die in die kontrolekamer zitten, kunnen bevoorraad worden. De kosten van die werken zijn wat uit de hand gelopen. Maar we zijn erdoor. Op 5 jaar kunnen we de lening afbetalen.

Als die tsunami er komt door simultane dambreuk van vier stuwmeren, dan gaan er 400 000 doden vallen en is de stad van 't kaart geveegd, maar onze reactor, die zal er nog staan en goed gecontroleerd zijn... in een gedevasteerde vallei waar een tiental gevaarlijke chemische fabrieken zijn ondergelopen en platgewalst

Men had beter de stuwdammen versterkt, nee ?

En ja, dan zijn kernreactoren duur natuurlijk...

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

De technische details van de centrale zijn in deze niet echt van belang.

Als de technische details niet van belang zijn, waarom maakt u zich dan zorgen om een kerncentrale en niet om, om maar iets te noemen, een windmolen?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet wat je bedoelt. Zijn er nefaste dingen vastgesteld op de teststukjes ?

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/vi...ideo=1.2064617

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet of iemand dat vermeld heeft in deze draad (niet alles doorgelezen) maar dat men die scheurtjes (enfin, niet echt scheurtjes, maar "openingen") niet gezien heeft vroeger komt omdat het enkel kan waargenomen worden met veel meer gesofistikeerde echografie, die ter beschikking is gesteld door een of ander bedrijf en vrij recent is uitgevonden.

Het punt is echter dat die openingen geen krachten opvangen (zij zijn parallel met de wand) en als dusdanig eigenlijk niet gevaarlijk zijn op het eerste gezicht. Maar omdat het nucleaire veiligheidsmilieu heel conservatief is, en men eigenlijk geen ervaring heeft met dat soort foutjes, past men het voorzichtigheidsbeginsel (veiligheidsgordels op sofa's) toe.

Ergens is het correct om te stellen dat aangezien die foutjes er al 38 jaar in zitten, dat eigenlijk geen enkel probleem is. Maar men heeft er gewoon geen ervaring mee. Misschien betekent dat dat het reactor vat in speciale ongelukssituaties zich niet zal gedragen zoals berekend. Geen kat die het weet, want geen berekeningen of experimenten gedaan met zo een soort defecten. A priori zou het niks veranderen. Maar dat is "a priori".

Vandaar. Veiligheidsgordel op sofa is defect: geen sofa meer

Heeft u de post gelezen die voor deze post van u stond?
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=103
Daar staat dat in Frankrijk ze zulke insluitsels (wel veel kleiner in aantal) al jarenlang (2001) in het oog houden, en dat de meetinstrumenten waarmee ze dat doen, krak dezelfde zijn waarmee de 8000 insluitsels hier hebben ontdekt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik heb dat geprobeerd Patrick, maar Erw is bezig me af te schilderen als een fantast.

Wat betreft de insluitingen, da's het resultaat van de gebruikte lasmethode, klassieke beklede electroden.
De bekleding geeft onder de specifieke omstandigheden een kleine hoeveelheid vrije waterstof af, die zonder zuurstof zich moeilijk kan binden met het staal. Het is die ingekapselde waterstof waar het over gaat, moeilijk te detecteren met de gebruikte technologie.
Aan staal gebonden waterstof geeft daarentegenover een duidelijke fout.

Toen het reactorvat nieuw gemaakt was, heeft men elke mm lasnaad geröntgend, en met de technologie van toen, waren er minder defecten te zien dan in de technische specificaties als afkeurpunt genomen waren. Ergo 1 reactorvat dat voldeed aan de eisen.
Dat de meettechnieken veranderd zijn, da's bijna een feit. Anders hadden de reactoren nog steeds in gebruik geweest.
Indien de meettechnieken niet veranderd zijn, en men al die jaren ons niet heeft voorgelogen, dan is de premisse van dit topic verdomd nabij de waarheid.

En wat betreft de testen. Als men beslist de reactoren van Thiange 2 en Doel 3 niet meer in gebruik te nemen, dat men die dan eens aan een extreem grondige en uiteindelijk destructieve testen onderwerpt. Dan weten we in 1 keer wat de broertjes in zowat elke andere generatie 2 PWR reactor gaan doen.

Ik schilderde u af als iemand die met niks concreets komt.
En dat is tot op heden nog steeds zo.
Concreet = artikeltje van her en der, zoals ik intussen al een aantal links naar plaatste.
Ik lees zaken.
Ik trek conclusies.
Welke volgorde hanteert u?

[Erw]

http://www.neimagazine.com/features/...und-at-doel-3/
=====
1 November 2012

More detailed ultrasonic testing commenced 16 July, ultimately revealing over eight thousand ‘quasi-laminar’ flaws in the upper and lower rings, combined. Preliminary findings confirm that the bulk of the flaws are located in the base material, outside the weld regions, in a zone extending from about 30 mm from the inner surface to one half of the RPV thickness. The circular flaws have an average diameter of 10-14 mm, although some have diameters as large as 20-25 mm, Bel V said. There is a marked disparity in the flaw densities between the upper and the lower shell rings, according to Bel V.

However, it noted that the shape of the flaw distribution is ‘very similar’ in both the upper and lower shells. “The core lower shell is the most affected with a total of 7776 indications. The core upper shell contains 931 indications. The other parts of the reactor vessel contain some indications, but to a lower extent, and these are of a different nature in the transition ring.”

As of 3 September Electrabel was continuing to examine these additional inspection results.

To put the discovery in perspective, the technique to inspect for defects under the cladding has been carried out in France since 1991, according to the French regulator, ASN. To date, 37 defects have been detected on the forged rings (core shells) that make up the French reactors’ vessels, including 20 on Tricastin 1. “The undercladding defects identified in France are isolated and well-defined. They do not affect the quality of metal over a large area and the reasons for their occurrence are known. As such, they are not comparable to the defects detected on Doel 3's vessel, where several thousands of clustered defects have been observed,” ASN said in a statement on 20 August.
=====

ASN also said that the manufacturing defects detected in France are “periodically checked and do not evolve while operating.”

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Weet het eigenlijk ook niet juist. Maar een dag op twee geleden, is er in de media medegedeeld dat de start van T2/D3 minstens tot het einde van het jaar is uitgesteld, als ze ooit nog starten. Want testen op proefstukken in Mol waren ongunstig, en een back-up test van deze proefstukken bleek dezelfde weg op te gaan.
Schijnt mij wel eerder (gelekte) inside informatie te zijn, en geen definitieve conclusie van een wetenschappelijk rapport.

Het is vrij simpel.
10 KERNUITSTAP PLAN
20 ZOEK REDENEN OM 2/3DE STIL TE LEGGEN
30 REDENEN GEVONDEN
40 2/3DE STIL
50 2014 PROEF
60 PROEF NIET TEVEEL BOZE BURGERS > LEG 1/3D STIL > KERNUITSTAP EIND
70 ELSE WE BLIJVEN PROBEREN > GOTO 10

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Als de technische details niet van belang zijn, waarom maakt u zich dan zorgen om een kerncentrale en niet om, om maar iets te noemen, een windmolen?

Ik zeg niet dat de technische details onbelangrijk zijn, ik zeg dat het niet uitmaakt over welk soort reactor het juist gaat in het kader van de (vermeende?) sabotage van het smeeroliesysteem van een turbine van een van de units in doel. Als men min of meer vrij kan binnenwandelen in de turbinezaal dan maak ik me zorgen en men kan deze bezorgdheid niet verminderen door te stellen dat het gaat om een reactor type X dan wel reactor type Y.

Bovendien: als er een ongeluk gebeurt met een windmolen van 5 Megawatt, dan kan dat ook nog grove gevolgen hebben, maar over het algemeen zal de schade zowel in omvang als in de tijd eerder beperkt zijn. Een windmolen is trouwens een miniatuur turbine...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Heeft u de post gelezen die voor deze post van u stond?
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=103
Daar staat dat in Frankrijk ze zulke insluitsels (wel veel kleiner in aantal) al jarenlang (2001) in het oog houden, en dat de meetinstrumenten waarmee ze dat doen, krak dezelfde zijn waarmee de 8000 insluitsels hier hebben ontdekt.

Ja dat is juist, maar het is pas een paar jaar geleden dat ze die methode in België ook gebruikten, dat is waar ik naar verwees.

Men is dus in België pas vorig jaar of zo tot de ontdekking gekomen dat ze die problemen ook hadden. Gewoon omdat ze die instrumenten vroeger niet gebruikten (de Fransen dus wel).

Ik begrijp uw punt dus niet. Wat ik wilde zeggen was dat ze dat geen 38 jaar konden weten, gezien die techniek pas 20 jaar bestaat, en pas een paar jaar in België gebruikt wordt.

[Erw]

Een eerder incident was het foutief instellen van thermische relais bij 8 of zo koelventilatoren.
En thermische relais zijn ook manuele instellingen.
Dat werd geen sabotage genoemd.
Misschien dachten ze nu een stap verder in het kader van hun geplande kernuitstap.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Een eerder incident was het foutief instellen van thermische relais bij 8 of zo koelventilatoren.
En thermische relais zijn ook manuele instellingen.
Dat werd geen sabotage genoemd.
Misschien dachten ze nu een stap verder in het kader van hun geplande kernuitstap.

En wanneer, en op welke groep(en) was dat ?

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja dat is juist, maar het is pas een paar jaar geleden dat ze die methode in België ook gebruikten, dat is waar ik naar verwees.

Men is dus in België pas vorig jaar of zo tot de ontdekking gekomen dat ze die problemen ook hadden. Gewoon omdat ze die instrumenten vroeger niet gebruikten (de Fransen dus wel).

Ik begrijp uw punt dus niet. Wat ik wilde zeggen was dat ze dat geen 38 jaar konden weten, gezien die techniek pas 20 jaar bestaat, en pas een paar jaar in België gebruikt wordt.

Wat denkt kernspecialist PatrickVe over de al dan niet vermeende sabotage van het smeeroliesysteem van Doel.

Ik maak me meer zorgen over deze sabotage dan over de gasuitinsluitsels in de vaten van 2 unit.

Ofwel gaat het hier om een strategie om belgie zonder electriek te zetten en dan is het zorgwekkend dat deze strategie blijkt te werken.
Ofwel is de sabotage effectief sabotage en dan is mijn besluit dat de beveiliging zo lek is als maar kan zijn en besluit ik eveneens dat voor mensen die doelgericht zouden willen binnendringen om sabotages te verrichten met nog grotere gevolgen het niet moeilijk moet zijn om binnen te dringen.

In beide gevallen is het niet in orde en faalt het Fanc.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja dat is juist, maar het is pas een paar jaar geleden dat ze die methode in België ook gebruikten, dat is waar ik naar verwees.

Men is dus in België pas vorig jaar of zo tot de ontdekking gekomen dat ze die problemen ook hadden. Gewoon omdat ze die instrumenten vroeger niet gebruikten (de Fransen dus wel).

Ik begrijp uw punt dus niet. Wat ik wilde zeggen was dat ze dat geen 38 jaar konden weten, gezien die techniek pas 20 jaar bestaat, en pas een paar jaar in België gebruikt wordt.

Als ze hun ogen dicht deden bij hun controles, "konden" ze het ook niet weten.
Als ze een hamer http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=43 gebruikten bij hun controles, "konden" ze het ook niet weten.
Als ze gewoon nooit de binnenkant controleerden, "konden" ze het ook niet weten.
Als ze gewoon in hun bed hadden blijven liggen maffen, "konden" ze het ook niet weten.
Waarom kochten ze die zogenaamd betere instrumenten niet?
Waarom koopt de Haven van Zeebrugge containerscanners van miljoenen euro's om ze dan nauwelijks te gebruiken?
Waarom koopt justitie moderne print/kopieermachines, om ze dan jaren later nog in hun dozen te hebben staan, en in de plaats 15 man en vrouw aanwerft om dag in dag uit dikke dossiers manueel blad per blad te kopieren?

Begint u door te hebben vanuit welk perspectief ik oordeel?
Ik laat excuustruzen compleet links liggen.
Ik kijk naar hoe het gedaan had moeten worden.

Als ik alles samenleg wat ik over deze zaak weet, dan lijkt het er het sterkst op dat ze de binnenwanden gewoon amper/nooit hebben gecontroleerd.
En nu dus 'plots' wel.
Ze zochten misschien iets.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

En wanneer, en op welke groep(en) was dat ?

maart 2011, Doel 3, luchttoevoer naar een aantal dieselgeneratoren, INES 1

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Wat denkt kernspecialist PatrickVe over de al dan niet vermeende sabotage van het smeeroliesysteem van Doel.

Ik maak me meer zorgen over deze sabotage dan over de gasuitinsluitsels in de vaten van 2 unit.

Ofwel gaat het hier om een strategie om belgie zonder electriek te zetten en dan is het zorgwekkend dat deze strategie blijkt te werken.
Ofwel is de sabotage effectief sabotage en dan is mijn besluit dat de beveiliging zo lek is als maar kan zijn en besluit ik eveneens dat voor mensen die doelgericht zouden willen binnendringen om sabotages te verrichten met nog grotere gevolgen het niet moeilijk moet zijn om binnen te dringen.

In beide gevallen is het niet in orde en faalt het Fanc.

Welke zin heeft het om besluiten te trekken, en vanuit die dan te discussieren over al dan niet sabotage, zonder concrete gegevens?
Voorzover vrijgegeven, blijven het vooralsnog "vermoedens", dus niks concreet.
En kan elke discussie totaal zinloos blijken.
Het waarom van uw sarcastisch 'kernspecialist' is me ook duister.
Dit heeft te maken met kernreactie noch reactor, maar generator, ik meen zo een ding met schoepkes waar stoom door gaat.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Ofwel gaat het hier om een strategie om belgie zonder electriek te zetten en dan is het zorgwekkend dat deze strategie blijkt te werken.

Ik denk eerder aan een strategie tot kernuitstap zonder politieke smoelen die op eventuele nefaste gevolgen van een openlijk besloten testpogingske kunnen worden afgerekend door boze burgers.
Want ze staan te zwaaien met rapporten over insluitsels (hoera 2 plat) en sabotage (hoera nog 1 plat).

[bobocop]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Als je dat leuk lijkt om dat te weten: ir eletrotechniek, specialisatie in nano-electronics, in staat om de nieuwste zonnecellen met rendementen far above any commercially available cells te ontwerpen, designen en te produceren
Met extra courses in energieopwekking, distributie en nucleaire technieken, een extra manama en werkzaam in de FMCG.

En wat ga jij me voorleggen om van je cachet als "onkundige, grootspraak propagerende zeveraar" af te geraken.

Daarom een gewone JUNIOR electrotechicus in de Fast Moving Consumer Goods sector (M.A.W. Distributie...?)

Ik Senior ICT Field Technician. Bij de Overheid.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Welke zin heeft het om besluiten te trekken, en vanuit die dan te discussieren over al dan niet sabotage, zonder concrete gegevens?
Voorzover vrijgegeven, blijven het vooralsnog "vermoedens", dus niks concreet.
En kan elke discussie totaal zinloos blijken.
Het waarom van uw sarcastisch 'kernspecialist' is me ook duister.
Dit heeft te maken met kernreactie noch reactor, maar generator, ik meen zo een ding met schoepkes waar stoom door gaat.

De 2 kleine units in doel laten draaien zonder dat men officieel het fijne weet van de sabotage is ook een besluit zou ik zo zeggen.
Als een turbine uitvalt en een aantal veiligheden zouden niet werken en de centrale zou blijven warmte vrijgeven, dan zou de boel wel ontploffen, naar ik meen, daar 1000 MWatt energie niet kan weggekoeld worden.. Wil ik maar zeggen dat het turbinegegeven niet zomaar een mininuscuul componentje is van het system en zeker geen system dat onafhankelijk kan gezien worden van het nucleaire gedeelte. Trouwens, het idee dat er misschien mensen rondlopen die erin geslaagd zijn de olie te drainen van een draaiende turbine die enkele honderden megawatts aan energie opwekt, is toch niet van die aard om te zeggen: oh, dat is een klein mankementje in het toegangsbeveiligingssysteem van de turbinezaal alleen: slap maar gerust verder, want het zal nooit meer gebeuren....Ware er niks ernstigs aan de hand geweest en alleen maar een akkefietje, dan hadden het parket EN het Fanc al lang een deftige verklaring kunnen geven, maar dat gebeurt niet. Er zijn ernstige zaken gaande, dat is wat ik meen aan te voelen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

maart 2011, Doel 3, luchttoevoer naar een aantal dieselgeneratoren, INES 1

Ines 1 wordt toegekend als er een aantasting is van de barrière der nucleaire veiligheid, maar dat er nog genoeg reserve voorhanden is om accidenten op te vangen. Wel ernstig (op gebied van nucleaire veiligheid, doch niet hopeloos - anders was het ines 2 of 3).
Maar mij blijkt dat toch eerder een systematische menselijke fout zonder de bedoeling om gewild schade toe te brengen.