vroeger was het beter - Pagina 7

Zwitser · 29 juli 2015, 06:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Fleming heeft er geen patent op genomen. De mens moet een standbeeld krijgen.

Fleming had er ook geen patent op kunnen krijgen, want het ging om een ontdekking niet een uitvinding. Moyer, die later een methode vondt om het 20 keer goedkoper te produceren kreeg er wel een patent op.
Patenten duren echter maar 20 jaar. Dus ondertussen is dat al lang verlopen.

patrickve · 29 juli 2015, 08:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

En er is toen veel grond gekocht

Die grond is altijd van iemand geweest. Of die nu overgedragen werd op een andere of niet, verandert niks aan het feit dat de hoeveelheid grond in bezit constant is gebleven, he.

patrickve · 29 juli 2015, 08:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Toch wel...de beste decennia om in te leven liggen achter ons....

En wie heeft ze mogen beleven ? Wij !
Wat wil je meer ?

patrickve · 29 juli 2015, 08:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Die tijd is niet meer te evenaren en zal inderdaad nooit meer terugkomen.

Ergens was dat ingebouwd in neo-Keynesianisme he. De toekomst opgebruiken. Wij komen nu stilaan die lege, opgebruikte toekomst tegen.

Libro · 29 juli 2015, 09:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ergens was dat ingebouwd in neo-Keynesianisme he. De toekomst opgebruiken. Wij komen nu stilaan die lege, opgebruikte toekomst tegen.

Wat bedoel je precies met "lege, opgebruikte toekomst"?

Tavek · 29 juli 2015, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ergens was dat ingebouwd in neo-Keynesianisme he. De toekomst opgebruiken. Wij komen nu stilaan die lege, opgebruikte toekomst tegen.

We kunnen anders het oud joods gebruik van een jubilee toepassen he

patrickve · 29 juli 2015, 15:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Wat bedoel je precies met "lege, opgebruikte toekomst"?

De toekomst die in het verleden geleend werd en dus weg is.

patrickve · 29 juli 2015, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

We kunnen anders het oud joods gebruik van een jubilee toepassen he

Absoluut. Niet komen bleiten achteraf natuurlijk, dat er geen geld meer is, geen pensioenen meer zijn, geen rijken meer zijn om de pijngrens bij op te zoeken, want dat zal mee verdwenen zijn.

Rijkdom is de ene kant van krediet, schuld de andere. Schaf schuld af, en rijkdom is ook weg.

Ook niet komen bleiten achteraf dat er geen kat nergens meer wil investeren. Ge zou goed zot moeten zijn.

satiper · 29 juli 2015, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad.

Jij VREEST ?

Je bent net tot het besluit gekomen dat je van alle generaties mensen, je waarschijnlijk heel toevallig geboren bent om in het tijdsvak van het grootste genot te leven, en je *vreest* ??

Champagne, zou ik zeggen ! Wij zijn het summum. Een beter leven is er nooit geweest, en zal er niet komen. Wat kan je nog meer wensen ?
Van die honderd miljard mensen die ooit geleefd hebben, zit je in de goeie paar procenten (en dan nog in de goeie paar procenten van die paar procenten, geografisch gezien) om het summum van geneugten te beleven en je bent aan 't zagen ?

Wat ik wens

De best mogelijke combinatie van de zorg voor het eigen persoontje en de zorg voor het grote geheel.

Stel, er is 100 l water te verdelen/dag met een minimum/maximumvork van factor 2
a) over 100 personen
verdeling zou kunnen zijn, ieder 1L/dag
verdeling zou ook kunnen zijn, sommigen ongeveer1,4L/dag en anderen ongeveer 0,7L/dag

b) over 10 personen
verdeling zou kunnen zijn, ieder 10L/dag
verdeling zou ook kunnen zijn, sommigen ongeveer14L/dag en anderen ongeveer 7L/dag

Het is duidelijk dat in geval b zelfs de minst bedeelde ongeveer 10 keer beter af is dan in geval a
Er is dus een mogelijkheid om de zorg voor het eigen persoontje te combineren met de zorg voor het grote geheel.

Je moet de 100 L water in bovenstaand voorbeeld maar zien als een simpele voorstelling van het totaal materieel bezit dat iemand kan verwerven.

Uit de analogie met de waterbedeling kunnen we afleiden dat aantallen op een bepaald ogenblik zeer zwaar gaan doorwegen in de mogelijkheid om bepaalde zaken te gaan verwerven.

Tot nu toe speelden de aantallen niet zo'n verschrikkelijke rol.
We speelden het immers klaar om de hoeveelheid water (symbolisch) die te verdelen viel gestaag te laten meegroeien met de aantallen.
We deden dit onder meer door de fosiele energie die zich over over een periode van miljoenen jaren vormde er op enkele decades door te jagen.

En nu deze fosiele energie er zo goed als doorgedraaid is komt waarschijnlijk een afrekening.
Aantallen blijven toenemen.
Waterhoeveelheid kan niet meer volgen.
Gevolg: gegraai, gevechten, revoluties, oorlogen, vluchtelingenstromen.
Klinkt bekend niet.

Diegenen die ons voorgingen probeerden de wereld iets beter na te laten voor diegenen die na hen kwamen.
Dat ik en jij niet geboren zijn in een grot en niet rondlopen in een berenvel is daar een bewijs van.
We hebben dus heel wat gekregen dankzij diegenen die ons voorgegaan zijn.
Ik vind het maar normaal om te proberen deze mooie traditie voort te zetten.
Proberen om een betere wereld achter te laten.

In de huidige context kan dit volgens mij best door onze aantallen niet verder te laten toenemen, maar indien mogelijk zelfs eerder naar een langzame afbouw te streven via een gematigde geboortepolitiek (streefcijfer 2 kinderen/koppel of gelijkaardig).

Mocht men bij wijze van spreken deze norm vanaf morgen invoeren, dan zouden mijn persoonlijke belangen voor zover ik dat kan inschatten niet geschaad worden.
Ik denk zelfs het omgekeerde, als er al een effect meetbaar zou zijn denk ik eerder dat dit positief zou zijn ipv negatief.
Dus op dit vlak geen reden om het niet te doen.

Maar de grote winst is natuurlijk diegene die op lange termijn zal aangroeien.
Ik ben er van overtuigd dat vele generaties na ons heel mooie vruchten zouden kunnen plukken van hetgeen we vandaag zouden zaaien.

Dus ik ben best tevreden en dankbaar tov de vorige generaties met mijn huidige situatie.
Ik heb er geen probleem mee dat ook de volgende generaties het goed zouden hebben, integendeel, ik gun hen dat heel graag.
Al bij al een redelijk positieve instelling lijkt me, en het is niet omdat jij het maar een hoop gezaag vind dat ik me hiervoor hoef te schamen denk ik.

patrickve · 30 juli 2015, 05:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Wat ik wens

De best mogelijke combinatie van de zorg voor het eigen persoontje en de zorg voor het grote geheel.

Stel, er is 100 l water te verdelen/dag met een minimum/maximumvork van factor 2
a) over 100 personen
verdeling zou kunnen zijn, ieder 1L/dag verdeling zou ook kunnen zijn, sommigen ongeveer1,4L/dag en anderen ongeveer 0,7L/dag

b) over 10 personen
verdeling zou kunnen zijn, ieder 10L/dag
verdeling zou ook kunnen zijn, sommigen ongeveer14L/dag en anderen ongeveer 7L/dag

Het probleem met uw aanname zit hem in uw artificieel beperkte Gini factor van 2 he

Als er 100 liter water te verdelen is, en ik kan daarvan 10 liter hebben, dan blijft het mij eigenlijk totaal gelijk of die overige 90 liter over 9 personen of over 99 personen wordt verdeeld

Libro · 30 juli 2015, 10:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De toekomst die in het verleden geleend werd en dus weg is.

Concrete voorbeelden aub.

patrickve · 30 juli 2015, 11:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Concrete voorbeelden aub.

Jan is een boer. Hij heeft maar een kleine tractor en hij kan daarmee zijn velden maar matig bewerken. Hij produceert 10 000 kg graan per jaar. Daar worden 10 000 broden mee gebakken door bakker Jef die een redelijk kleine oven heeft.

Jan en Jef zijn spaarzame mensen, en ze leggen wat geld opzij van hun productie. Na een tijdje hebben Jan en Jef elk 100 000 Euro gespaard.

Hiermee zou Jan een veel betere tractor kunnen kopen, die hem 12 000 kg graan per jaar zo laten opbrengen, en zou Jef een grotere oven kunnen kopen waarmee hij 12 000 broden zou kunnen bakken.

Historie A:
-----------

Echter, de staat heeft Congolezen geimporteerd, en wil die Congolezen eten geven. Hiervoor gaat de staat een lening aan, en schrijft staatsbons uit met een rente van 8%.
Als Jan en Piet hun rekening maken, dan vinden ze dat die 8% van de staat toch wel stukken rendabeler zijn dan hun 20% meer omzet, want dat wil ook zeggen: meer werk.

Jan en Piet kopen dus NIET hun grote tractor en hun grote oven, maar kopen staatsbons om de staatslening te financieren.

Met die 200 000 geleende Euro's gaat de staat broden kopen om die Congolezen eten te geven.

10 jaar later zijn Jan en Piet nog altijd 10 000 kg graan, en 10 000 broden aan het maken, want zij weten dat hun spaargeld goed belegd is bij de staat: zij verwachten nu zelfs 215 000 Euro elk van hun staatsbon (8% aan 10 jaar gekapitaliseerd).

Om de 5 jaar sparen Jan en Piet 100 000 Euro, zoals te voren. Hiermee kopen zij staatskasbons, want die Congolezen blijven maar eten, en de staat moet dus geregeld nieuwe leningen aangaan.

Historie B:
-----------

Jan en Piet kopen hun grote tractor en hun grote oven.
Hierdoor produceren zij nu 12 000 kg graan, en 12 000 broden.
Dat brengt hun nogal wat geld op, en daardoor kunnen ze na 5 jaar NOG grotere machines kopen.

Zij produceren, 10 jaar later, 20 000 kg graan en 20 000 broden.

Bilan:

historie A: 10 jaar later produceert de economie nog steeds maar 10 000 broden. Jan en Piet hebben wel nogal veel geld tegoed van de staat, die zelf niet weet waar hij dat moet vandaan halen. Men begint te spreken over "schulden kwijt schelden" wat wil zeggen dat Jan en Piet hun kasbons kunnen gebruiken als WC papier. De Congolezen hebben veel brood gegeten en hebben nog altijd honger. De staat begint te spreken over het nationaliseren van de boerderij van Jan en de bakkerij van Piet.

historie B: 10 jaar later produceert de economie 20 000 broden. Jan en Piet hebben een productievere boerderij. De Congolezen, die honger hadden, zijn ook beginnen brood bakken. Die hebben nu ook een boerderij en een bakkerij die 5 000 broden bakt.

In historie A heeft de staat de "productie van de toekomst" (de potentieel grotere tractoren en ovens, en dus de 20 000 broden 10 jaar later) naar NU gehaald om Congolezen die niks deden, eten te geven. Hierdoor hebben zij aan Jan en Piet loze beloftes gedaan met staatsbons. Jan en Piet dachten per abuis dat de staat te betrouwen was, en die hebben het zelf ook rustig aan gedaan omdat ze "in de staat investeerden". Uiteindelijk zijn Jan en Piet alles kwijt. Hun kasbons (want loze beloften van een Ponzi schema) en hun boerderij en bakkerij, want door de staat aangeslagen.

In historie B is de toekomst in de toekomst gebleven.

satiper · 30 juli 2015, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem met uw aanname zit hem in uw artificieel beperkte Gini factor van 2 he

Als er 100 liter water te verdelen is, en ik kan daarvan 10 liter hebben, dan blijft het mij eigenlijk totaal gelijk of die overige 90 liter over 9 personen of over 99 personen wordt verdeeld

Tja factor 2 is inderdaad willekeurig gekozen en dient enkel om het geheel aanschouwelijk te maken.
Hoe groot die factor in de praktijk is, dat is goed voor een andere discussie/thread lijkt me.
Maar ook in dat verband doet de noodzaak tot reglementering zich sterker voelen naarmate de aantallen stijgen.

Om dit te verduidelijken neem ik het ander uiterste, maak dat één persoon alle bezit in handen krijgt en de zoveel miljard anderen niets.
In dat geval zijn de miljarden overgeleverd aan de goodwill van de éne of moeten ze de éne zijn bezit afhandig maken (zelfs onder minder extreem omstandigheden gebeurd dit ook vaak genoeg: zie talrijke revoluties).

Je kan dus kiezen om vrijwillig/democratisch één of andere vork (was in mijn vb gelijk aan 2, maar had net zo goed 4 of eender wat kunnen wezen) tussen rijkste en armste burger te hanteren of je accepteert de gevolgen van het alternatief (onderdrukking of revoluties) die me minder aantrekkelijk lijken.

Rudy · 31 juli 2015, 16:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

vroeger waren er minder mensen

minder mensen = minder problemen

zwak argument.

maddox · 31 juli 2015, 18:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

zwak argument.

Geen mensen= geen mensen om iets een probleem te vinden.

Perfect logisch.

Zwitser · 1 augustus 2015, 09:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Stel, er is 100 l water te verdelen/dag met een minimum/maximumvork van factor 2
a) over 100 personen
verdeling zou kunnen zijn, ieder 1L/dag
verdeling zou ook kunnen zijn, sommigen ongeveer1,4L/dag en anderen ongeveer 0,7L/dag

b) over 10 personen
verdeling zou kunnen zijn, ieder 10L/dag
verdeling zou ook kunnen zijn, sommigen ongeveer14L/dag en anderen ongeveer 7L/dag

Het is duidelijk dat in geval b zelfs de minst bedeelde ongeveer 10 keer beter af is dan in geval a

Je kan geval b) echter ook met 100 personen bereiken indien je 10 keer meer water produceert.
Schaarste los je niet op door beter te verdelen, of over minder personen te verdelen. Dat los je op door meer te produceren. En meer produceren doe je door de produtieven te belonen...

Gipsy · 1 augustus 2015, 12:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je kan geval b) echter ook met 100 personen bereiken indien je 10 keer meer water produceert.
Schaarste los je niet op door beter te verdelen, of over minder personen te verdelen. Dat los je op door meer te produceren. En meer produceren doe je door de produtieven te belonen...

Ik meen te verstaan dat u in Zwitserland woont. Zulke logisch en gezond raisonnement vind men niet meer in Belgie. Hier straft men de productieven en beloont men de leeggangers. Ik vermoed als u na een tijd terugkomt naar Belgie elke keer een inlassingsperiode nodig hebt.

satiper · 1 augustus 2015, 13:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je kan geval b) echter ook met 100 personen bereiken indien je 10 keer meer water produceert.
Schaarste los je niet op door beter te verdelen, of over minder personen te verdelen. Dat los je op door meer te produceren. En meer produceren doe je door de produtieven te belonen...

Wel diegene die er in slaagt om nog een extra aarde te produceren, die mag wat mij betreft zichzelf onmiddellijk tot keizer van die nieuwe aarde kronen.

Zolang we dergelijke figuren moeten missen gaan we toch op een andere manier moeten kijken wat we doen met de éne aarde die we wel hebben.

Wat we tot dusver gedaan hebben is ze leegzuigen aan een ijltempo (uiteraard mede veroorzaakt door de aantallen waarmee we zijn).

Niet echt goed bezig, lijkt me

Rudy · 1 augustus 2015, 20:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Veel mensen beweren dat het vroeger beter was ?
Iemand zei ooit wie dat zegt heeft altijd gelijk voor 50 %
Persoonlijk vind ik dat iemand die zegt dat het vroeger beter was voor 75 % gelijk heeft...
Het valt me trouwens op dat veel jonge mensen zelf heimwee hebben naar die 'gouden' jaren.....en enkel met weemoed aanhoren hoe het er toen aan toeging ...wat de sfeer en de mentaliteit was.
Anderen jonge mensen zeggen dat dat allemaal flauwekul is....waarop ik dan argumenteer dat om te beweren dat het vroeger beter was.....Je ook moet kunnen vergelijken en als je de jaren 50 tot late jaren 80 niet hebt meegemaakt kan je ook niet vergelijken en moeilijk meepraten natuurlijk.

Na heel wat nadenken moet ik zeggen dat het vroeger wel beter was. Dan heb ik het voor wie 18 werd in 1979, zoals ik. De generatie die op 18 jaar de Seks Pistols met z'n 'never mind the bollocks' heeft meegemaakt.

Rudy · 1 augustus 2015, 20:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Veel mensen beweren dat het vroeger beter was ?
Iemand zei ooit wie dat zegt heeft altijd gelijk voor 50 %
Persoonlijk vind ik dat iemand die zegt dat het vroeger beter was voor 75 % gelijk heeft...
Het valt me trouwens op dat veel jonge mensen zelf heimwee hebben naar die 'gouden' jaren.....en enkel met weemoed aanhoren hoe het er toen aan toeging ...wat de sfeer en de mentaliteit was.
Anderen jonge mensen zeggen dat dat allemaal flauwekul is....waarop ik dan argumenteer dat om te beweren dat het vroeger beter was.....Je ook moet kunnen vergelijken en als je de jaren 50 tot late jaren 80 niet hebt meegemaakt kan je ook niet vergelijken en moeilijk meepraten natuurlijk.

Na heel wat nadenken moet ik zeggen dat het vroeger wel beter was. Dan heb ik het voor wie 18 werd in 1979, zoals ik. De generatie die op 18 jaar de Seks Pistols met z'n 'never mind the bollocks' heeft meegemaakt.