Geen vaccin en geen durende immuniteit.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

1. Hij is geen hoogleraar, hij is op vervroegd emeritaat (op 56 jaar) sinds 2002 Je kan je afvragen waarom. En dat betekent dus ook dat hij al 18 jaar niet meer wetenschappelijk actief is.
Ik ken professioneel een tiental proffen, niemand gaat op vervroegd emeritaat tenzij onder stevige dwang of bij zware medische problemen.

2. Hij pleit blijkbaar voor Hyrdocloroquine. Moet daar nog een tekening bij?

3. Volgens hem overlijden 2/3 van de opgenomen patienten in IC, in realiteit zijn dat er minder dan 30%.
Blijkbaar kan deze emeritus hoogleraar niet eens meer tellen dus.



Heeft Capel gelijk dat er geen Vaccin gaat komen voor Covid-19? Misschien wel misschien niet, hij kan dat ook niet weten.

Feit is dat de ENIGE reden waarom hij daar zit is omdat hij contraire en anti-overheidsstandpunten zit te verkondigen. Meer niet.
Ik weet niet of je de passage hebt gezien bij Café Weltschmerz van Willem Engel, de dansleraar die nu plot expert-epidemioloog is geworden en met zijn onzin publiek gaat?

Dan zou je weten wat Café Weltschmerz is geworden en wat hun platform nog waard is.

Punt 1 is toch geen argument. Hij heeft toch de titel van het artikel niet geschreven en in eerste zin van het artikel staat er emeritus bij vermeld. Waarom hij op emiraat is gegaan wat voor belang heeft dat.

Punt 2 Voor gebruik direct na besmetting. Zoals onderzocht door onder meer MVR ten tijde van het SARS virus.
https://www.sciencedirect.com/scienc...06291X0401839X

Punt 3 is nu inderdaad fout maar dat was wel het percentage dat bekend werd gemaakt in het begin van de crisis.

Zijn vermelding dat het virus een hoge mutatiesnelheid heeft is natuurlijk wel valabel om in te zien dat een vaccin er niet zomaar komt.
En als het de effectiviteit van het griepvirus benaderd en enkel gaat gebruikt worden bij de ouderen zal het ook maar beperkt werken.

Feit is dat de ENIGE reden waarom hij daar zit is omdat hij contraire en anti-overheidsstandpunten zit te verkondigen. Meer niet

Meer wel, aub.
Van alle die andere meelopers en jaknikkers valt er niet veel goeds te verwachten.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Er is geen enkel bewijs dat Hydrocloroquine effectief werkt, onderzoek naar effectiviteit (inderdaad in een later stadium van besmetting) is ondertussen rond :

Ik hoor geen enkel caveat of voorbehoud daarover bij "onze pierre".

https://www.recoverytrial.net/news/s...-with-covid-19

Het helpt nochtans wel bij andere virussen, probleem is dat HCQ gepolitiseerd werd vanaf het begin en dat beïnvloedt ook de onderzoeken en vooral hun berichtgeving.

Er is nog steeds geen onderzoek die vroege toediening met zink onderzocht heeft, mede omdat dit veel moeilijker te doen is dan bestaande patienten in ziekenhuizen opvolgen.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4350140/

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar ook geen bewijs van het omgekeerde, voor zover ik weet. Let op, ik beweer niet dat het werkt. Maar het specifieke aan HCQ was dat, mocht het werken, het dat enkel maar zou doen bij het beginstadium van de ziekte, dus wanneer het genomen wordt, direct na vermoeden van besmetting. Ik dacht niet dat er daar een test over doorgevoerd werd.

Als men schrijft: "We have concluded that there is no beneficial effect of hydroxychloroquine in patients hospitalised with COVID-19." dan is dat een open deur instampen: dat wisten we al. Tegen dat je gehospitaliseerd bent, is de periode waarin het potentieel had kunnen werken, allang voorbij.

Natuurlijk beseft men direct ook het probleem: je moet het dus aan enorm veel mensen geven die het uiteindelijk niet nodig hebben, maar wel zullen blootgesteld worden aan de nevenwerkingen. En dan kan men de vraag stellen over de therapeutische zin ervan. Maar dat is een andere vraag dan de vraag of het werkt, ttz, actief iets doet bij die mensen die anders zouden eraan gestorven zijn.

Het kan wel nuttig zijn vb in een WZC waar een besmetting wordt vastgesteld om alle bewoners dan tijdelijk hydroxychloroquine toe te dienen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Punt 3 is nu inderdaad fout maar dat was wel het percentage dat bekend werd gemaakt in het begin van de crisis.

Einde maart was de survival in IC ongeveer 50%:

https://www.msn.com/en-gb/news/uknew...te/ar-BB11PWxy

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Einde maart was de survival in IC ongeveer 50%:

https://www.msn.com/en-gb/news/uknew...te/ar-BB11PWxy

In deze tekst haalt men cijfers van 50% tot 97% aan.
Mogelijk is ook de behandelingswijze veranderd waardoor de cijfers gezakt zijn.

https://www.futurity.org/covid-19-mo...ate-2377362-2/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

In deze tekst haalt men cijfers van 50% tot 97% aan.
Mogelijk is ook de behandelingswijze veranderd waardoor de cijfers gezakt zijn.

https://www.futurity.org/covid-19-mo...ate-2377362-2/

Het is dan ook een getal dat niet veel wil zeggen, want het hangt af hoe je je patienten selecteert voor ICU behandeling. Als je daar enkel de "hopeloze gevallen" naartoe stuurt, dan gaat de survival rate bijzonder laag zijn. Als je daar in tegendeel enkel maar die naartoe stuurt waarvan je denkt dat ze ermee gebaat zijn, dan kan die survival rate 100% zijn als die keuze perfect is.

[morte-vivante]

en het wordt alweer een beetje gecompliceerder:

All index patients recovered from a mild COVID-19. They all developed anti-SARS-CoV-2 antibodies and a significant T cell response detectable up to 69 days after symptom onset. Six of the eight contacts reported COVID-19 symptoms within 1 to 7 days after the index patients but all were SARS-CoV-2 seronegative. Six out of eight contacts developed a SARS-CoV-2-specific T cell response against structural and/or accessory proteins that lasts up to 80 days post symptom onset suggesting a past SARS-CoV-2 infection. Conclusion. Exposure to SARS-CoV-2 can induce virus-specific T cell responses without seroconversion. T cell responses may be more sensitive indicators of SARS-Co-V-2 exposure than antibodies. Our results indicate that epidemiological data relying only on the detection of SARS-CoV-2 antibodies may lead to a substantial underestimation of prior exposure to the virus

https://www.medrxiv.org/content/10.1....21.20132449v1

Dus: milde infecties triggeren een T-cel respons, zelfs in afwezigheid van een antilichaamresponse (dus geen Antilichamen te detecteren en dus seronegatief testen indien in een later stadium getest wordt voor antilichamen), en dit tot wel 69 dagen na de infectie (en dus minstens 3 maanden beschermd!), zelfs zonder specifieke antilichamen

Dit wil ook zeggen dat serologie-testen ook niet alle post-geïnfecteerden identificeren.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

en het wordt alweer een beetje gecompliceerder:

https://www.medrxiv.org/content/10.1....21.20132449v1

Ja, de besmette groep kan reeds veel groter zijn dan wat ze vinden met de anti lichamen test, we zouden al aan 20-30% zitten.

Kan er niets meer over vinden maar de anti-lichamen test zou ook maar 1 op 5 gevallen kunnen identificeren. Dan lijkt me de huidige daling gewoon het gevolg van groepsimmuniteit en niet van de corona-maatregelen.

[morte-vivante]

So my advice is not to panic, but not to be complacent, either. The complexities of the immune system mean that we have a whole range of possible situations in how this pandemic is unfolding. At the most optimistic end, it is possible that a larger percentage of the population than we realize might already be protected (to some degree) from the coronavirus. Unfortunately, it’s also possible that almost everyone is, in fact, still vulnerable and that we just haven’t seen the virus run through most of the population yet. Everyone will have seen the various population surveys with antibody testing that have suggested, in most cases, that a rather small percentage of people have been exposed. Think of the various ways you could get such a result: (1) it’s just what it looks like, and most people are unprotected because they have so far been unexposed. (2) the antibody results are what they look like – low exposure – but people’s T-cell responses mean that there are actually more people protected than we realize. (3) the antibody results are deceiving, because (as this latest paper seems to show) the antibody response fades over time, meaning that more people have been exposed than it looks like. And that means you can split that into (3a) the antibody response fades, but the T-cell response is still protective and (3b) the antibody response fades and so does the T-cell response. That last one is not a happy possibility.

opiniestuk in Science: Thoughts on Antibody Persistence and the Pandemic, and a must read

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

opiniestuk in Science: Thoughts on Antibody Persistence and the Pandemic, and a must read

Altijd hetzelfde probleem natuurlijk:

Unfortunately, it’s also possible that almost everyone is, in fact, still vulnerable and that we just haven’t seen the virus run through most of the population yet.

In de mate dat de CFR niet veel lager is dan 1%, kan je het onmogelijk plezierig vinden dat "het gros van de bevolking het virus gezien heeft", en je dus je 1% doden hebt gehad, terwijl dat blijkbaar iets was dat ten alle prijzen moest vermeden worden.

Ja, natuurlijk kan je hopen dat je gewoon ALLES fout had, en dat dit een zachte griep was, dat wel, met een CFR die kleiner is dan 0.1%. Het is een heel heel eigenaardige bewering om te stellen dat men versteld staat dat een dodelijke ziekte waar men zoveel maatregelen voor moest nemen, niet gans de bevolking heeft geinfecteerd en dat dat jammer is. Het is immers beweren dat het jammer is dat we niet vaststellen dat er eigenlijk niks bijzonders aan de hand was en we ons heel erg druk gemaakt hebben voor een gewone griep.

Men zit daar dus eigenlijk te zeggen: goh, wat zou het bijzonder jammer zijn dat maatregelen iets zouden uitgehaald hebben

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

opiniestuk in Science: Thoughts on Antibody Persistence and the Pandemic, and a must read

Ik heb het gelezen en het is zeker aan te bevelen. Het plaatst een ernstige kanttekening bij het cijfermateriaal van antilichaamstesten voor sars-cov-2. Er zijn waarschijnlijk personen zonder antilichamen die toch afweer hebben tegen het virus dankzij hun aangeboren immuunsysteem. Spijtig dat er niet gesproken wordt over bloedgroepen.

[ViveLaBelgique]

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/06...-in-het-bloed/

De vorige 3 onderzoeken dateren van voor en tijdens de lockdown. Het aantal bloedstalen dat antilichamen bevatte, ging toen in stijgende lijn: van bijna 3, over 6 tot bijna 7 procent. Bij het meest recente onderzoek daalt het aantal tot 5,5 procent.
...Antilichamen zijn stoffen die het afweersysteem van ons lichaam aanmaakt om indringers aan te vallen, zoals het coronavirus. Soms blijven ze in het lichaam en maken ze ons immuun. Dat wil zeggen dat we niet meer door dezelfde indringer ziek gemaakt kunnen worden. Maar in het geval van het coronavirus lijkt het er nu op dat de antilichamen na verloop van tijd verdwijnen. Ze bieden dus wellicht geen blijvende bescherming.

Zijn er gegevens van andere landen of regio's die dit onheilspellend gegeven ( lager percentage personen met anti-lichamen ) bevestigen ?

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/06...-in-het-bloed/

De vorige 3 onderzoeken dateren van voor en tijdens de lockdown. Het aantal bloedstalen dat antilichamen bevatte, ging toen in stijgende lijn: van bijna 3, over 6 tot bijna 7 procent. Bij het meest recente onderzoek daalt het aantal tot 5,5 procent.
...Antilichamen zijn stoffen die het afweersysteem van ons lichaam aanmaakt om indringers aan te vallen, zoals het coronavirus. Soms blijven ze in het lichaam en maken ze ons immuun. Dat wil zeggen dat we niet meer door dezelfde indringer ziek gemaakt kunnen worden. Maar in het geval van het coronavirus lijkt het er nu op dat de antilichamen na verloop van tijd verdwijnen. Ze bieden dus wellicht geen blijvende bescherming.

Zijn er gegevens van andere landen of regio's die dit onheilspellend gegeven ( lager percentage personen met anti-lichamen ) bevestigen ?

Hier een artikel over de zin en/of onzin van de pcr test.

https://www.anti-empire.com/covid-19...aily+Headlines

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Hier een artikel over de zin en/of onzin van de pcr test.

https://www.anti-empire.com/covid-19...aily+Headlines

Dit is er wel een beetje over, hoor, want uiteindelijk vraagt men daar het onmogelijke. De enige manier die wij hebben om een genetische sequentie van 1 enkel biologisch object te vinden, is door een PCR reactie toe te passen (om genoeg genetisch materiaal te copieren zodat het gesequenced kan worden). Er is immers geen "directe" methode om 1 enkel stukje RNA te sequencen zonder PCR reactie.

Ook kan men enkel maar via een sequencen, bepalen dat een bepaald virus wel degelijk een SARS-COV-2 virus is. Een foto volstaat niet.

Het is natuurlijk waar dat de eventuele gold standard niet ENKEL een PCR test is (die enkel maar een stukje genetisch materiaal met vast bepaalde primers multipliceert), maar tevens de vaststelling dat er virus materiaal aanwezig is dat cellen kan infecteren. Maar natuurlijk gaat niet elk virus erin SLAGEN om een cel te infecteren, dus kan je dat OOK niet als gold standard invoeren: het kan immers zijn dat je het echte virus te pakken had, maar die toevallig niks infecteerde, ook al vond de PCR test de juiste genetische sequentie.

Ja, natuurlijk zou het beter zijn om bij de PCR test niet enkel na te gaan dat de productie werkte, maar ook het resultaat te sequencen. Maar dat is niet veralgemeenbaar als test: dan kan je er enkele honderden per dag doen, niet meer.

Ik ben het er helemaal mee eens dat men veel meer onderzoek moet doen naar de relatie tussen "gelukte PCR test" en "besmettelijk virus aanwezig". Iedereen weet dat het niet is omdat gewoon RNA aanwezig is, dat er ook noodzakelijk een actief virus aanwezig is.

Hoe kan een PCR test een vals positief resultaat geven ? Hiervoor moet de selectiviteit van de multiplicatie reactie bekeken worden, en die hangt af van de juiste uitvoeringstemperaturen en andere factoren. Het is niet onmogelijk voor een PCR reactie om lichte genetische afwijkingen toch te versterken, en dus een vals positief resultaat te geven, ttz, toch een sequentie te vermenigvuldigen die niet helemaal identiek is aan de complementen van de primers.

Ideaal gezien gebruikt men verschillende primers, zodat men op verschillende stukken RNA een test doet. Als die allemaal aanslaan, dan is er toch wel een heel heel kleine kans dat die allemaal toevallig mis waren.

Natuurlijk is het zo dat als men van hoge concentraties "verkeerde" virussen vertrekt, er minder vermenigvuldigd moet worden om tot aan een "positief resultaat" threshold te komen en je uiteraard gemakkelijker een vals positief bekomt.

Het probleem met de tekst die je aanhaalt is dat ze een onmogelijk doel vooropstellen, en dan eisen dat men dat doel zou bereiken. Zonder genetische test kan men gewoon geen virus met zekerheid herkennen. Als men dus de genetische test zou willen testen tegen een "gold standard" dan bestaat die gewoonweg niet. De "gold standard" wordt dan een gecompliceerde combinatie van dingen, die ook weer niet 100% efficient en selectief kan zijn.

[morte-vivante]

@Patrick, er is wel meer mis met die text

Ik ben het er helemaal mee eens dat men veel meer onderzoek moet doen naar de relatie tussen "gelukte PCR test" en "besmettelijk virus aanwezig". Iedereen weet dat het niet is omdat gewoon RNA aanwezig is, dat er ook noodzakelijk een actief virus aanwezig is.

het is te tijdsintensief om dergelijke testen op grote schaal te doen, en eerlijk gezegd zie ik daar het nut niet van in; maar, der wordt wel degelijk een onderscheid gemaakt tussen "aantreffen van viraal RNA", wat die PCR-test gewoon eigenlijk doet, en "aantreffen van virussen die in staat zijn om te infecteren". De eerste publicaties over het aantreffen van virus op harde oppervlakken was alarmerend (dagen op dat cruiseschip bvb), terwijl dat "overleven op oppervlakken en in staat om mensen te besmetten" nu al bijgesteld is naar "enkele uren, max, afhankelijk van de condities".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

@Patrick, er is wel meer mis met die text


het is te tijdsintensief om dergelijke testen op grote schaal te doen, en eerlijk gezegd zie ik daar het nut niet van in; maar, der wordt wel degelijk een onderscheid gemaakt tussen "aantreffen van viraal RNA", wat die PCR-test gewoon eigenlijk doet, en "aantreffen van virussen die in staat zijn om te infecteren". De eerste publicaties over het aantreffen van virus op harde oppervlakken was alarmerend (dagen op dat cruiseschip bvb), terwijl dat "overleven op oppervlakken en in staat om mensen te besmetten" nu al bijgesteld is naar "enkele uren, max, afhankelijk van de condities".

Waar ik minder dingen over vindt, is de selectiviteit van de PCR test. Theoretisch is die totaal: als de complementaire primer secties niet aanwezig zijn, lukt die niet. Maar soms kan een base of twee afwijking toch nog aanleiding geven tot een vermenigvuldiging, zij het misschien minder efficient.

Volgens mij zou een PCR test veel en veel selectiever moeten zijn dan een fractie van een percent, maar die Duitse testen zouden aangeven dat, bij hoge concentraties van een ander corona virus, er ettelijke procenten "false positives" zijn. En ik vind niet veel publicaties die de selectiviteit van PCR reacties bestuderen.

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar ik minder dingen over vindt, is de selectiviteit van de PCR test. Theoretisch is die totaal: als de complementaire primer secties niet aanwezig zijn, lukt die niet. Maar soms kan een base of twee afwijking toch nog aanleiding geven tot een vermenigvuldiging, zij het misschien minder efficient.

Volgens mij zou een PCR test veel en veel selectiever moeten zijn dan een fractie van een percent, maar die Duitse testen zouden aangeven dat, bij hoge concentraties van een ander corona virus, er ettelijke procenten "false positives" zijn. En ik vind niet veel publicaties die de selectiviteit van PCR reacties bestuderen.

Begin je toch stilletjesaan te twijfelen aan de nauwkeurigheid?

Laat ons zeggen 2 % vals positieven, bij ongeveer 10000 testen per dag in België geeft dat 200 mogelijk vals positieve gevallen.
Met andere woorden, de huidige dagelijkse melding van 83 nieuwe gevallen is waardeloos.

Dat indien enkel PCR testen gebruikt worden om die gevallen te bepalen natuurlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Begin je toch stilletjesaan te twijfelen aan de nauwkeurigheid?

Laat ons zeggen 2 % vals positieven, bij ongeveer 10000 testen per dag in België geeft dat 200 mogelijk vals positieve gevallen.
Met andere woorden, de huidige dagelijkse melding van 83 nieuwe gevallen is waardeloos.

Zoals ik hier al enkele keren zegde, in Australie hebben ze 3000 testen per positief geval. Als die test systematisch 2% vals positieven heeft, dan kan je niet boven de 50 geraken he. Dan hadden die nooit 3000 kunnen bereiken. Tenzij ze ginder homeopathische primers gebruiken

Maar er zijn verschillende landen die op zekere momenten tot hoge aantallen testen per positief geval komen (zie bijlage). Natuurlijk probeert men dat te vermijden, omdat dat pure inefficientie en verspilling is. Het is enkel in landen waar men eigenlijk bijna geen gevallen meer heeft dat men dat dus tegenkomt.

Dat geeft grenzen aan de mogelijke valse positieven he. We zitten in de buurt van 1 : 4000 of beter. Als dusdanig zijn "procenten" nog steeds grotendeels echte positieven. Tenzij men slecht die tests uitvoert.

Wat mij stoort is dat ik er geen systematische publicaties over vind. Ik weet wel dat een heel goed gelijkende sequentie een beetje vermenigvuldigd kan worden, maar aangezien je een exponentiele vermenigvuldiging hebt, gaat een inefficiente vermenigvuldiging het nooit winnen van een efficiente.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Begin je toch stilletjesaan te twijfelen aan de nauwkeurigheid?

Laat ons zeggen 2 % vals positieven, bij ongeveer 10000 testen per dag in België geeft dat 200 mogelijk vals positieve gevallen.
Met andere woorden, de huidige dagelijkse melding van 83 nieuwe gevallen is waardeloos.

Dat indien enkel PCR testen gebruikt worden om die gevallen te bepalen natuurlijk.

het feit dat ge slechts 83 nieuwe gevallen hebt op 10.000 testen geeft al aan dat uw fictieve 2% vals positieven gewoon zever is.

Vals-positieven met RT PCR hangen af van hoe uniek uw gekozen primers zijn, en zijn zeer zeer laag (en hangen vooral af van hoe dat de stalen worden behandeld, en niet van uw detectietechniek). Vals negatieven zijn een groter probleem, uw sensitiviteit is laag, zeker met virale stalen, en kan tot 30% vals negatieven geven.

TLDR: vals positieven is niet echt een probleem, vals negatieven wel

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Vals-positieven met RT PCR hangen af van hoe uniek uw gekozen primers zijn, en zijn zeer zeer laag (en hangen vooral af van hoe dat de stalen worden behandeld, en niet van uw detectietechniek).

Ik dacht dat ook. Maar blijkbaar hebben de Duitsers toch verschillende procenten vals positieven gevonden met hoge dosissen van andere corona virussen, wat ik dus niet goed begrijp hoe dat kan.

Ik weet wel dat een beperkte PCR reactie mogelijk is als de primers BIJNA overeenkomen (of als je de temperatuur verkeerd regelt).