2 de golf komt eraan

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Die zeveraars zijn dan wel de grote meerderheid vd bevolking.

Maar daarom hebben ze nog geen geen gelijk.

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...
Welke zijn de mogelijke redenen waarom de epidemie NU nog altijd afneemt ?

A) er is groepsimmuniteit bereikt (dat hoeft niet die 60% te zijn in het simpele SIR model: als de dynamiek complexer is, en bijvoorbeeld een kleine groep de epidemie gedragen heeft, volstaat het dat er groepsimmuniteit in die groep is) ; maw, de epidemie heeft grotendeels haar natuurlijk eindpunt bereikt.

B) er zijn *op dit ogenblik* nog *gedragswijzigingen* (al dan niet ingegeven door huidige maatregelen, of door nog blijven toepassen van vroegere maatregelen) die een cruciale invloed hebben op de propagatie (maskers dragen, afstand houden, speciale maatregelen in warenhuizen, restaurants....)

C) het zomerweer

...

Als je Maurice de Hond zijn aërosol theorie volgt, zal het optie C zijn.
Hij heeft trouwens een nieuwe blog waarin hij het werk van William Wells bespreekt. Dit zou de basis zijn waarop de WHO zich baseerd om de 1,5 m maatschappij aan te raden.

Ik heb dat boek niet, kan dus ook niet inschatten of wat hij zegt klopt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Die zeveraars zijn dan wel de grote meerderheid vd bevolking.

Dat komt omdat veruit de meeste mensen zowel wiskundig als wetenschappelijk *totaal ongeletterd* zijn, en ik heb het nu niet over geavanceerde noties, maar over basis begrippen.

Men dient een onderscheid te maken tussen absolute geïntegreerde getallen (dus bijvoorbeeld, 10 000 doden in België gedurende de laatste periode), relatieve geïntegreerde getallen (dat stelt 0.1% van de bevolking voor), momentane absolute of relatieve getallen (vandaag zijn er zoveel doden bijgekomen), en dan:

ABSOLUTE OF RELATIEVE VERANDERINGEN in die getallen.

Dat zijn simpele ideeën, die onderscheiden zijn, maar dat is blijkbaar al te hoog gegrepen voor de meeste mensen. Ik vind dat schokkend, omdat men over andere kennisgebieden niet zo ongeletterd is, maar als het over zulke, nochtans elementaire, wiskundige noties gaat, is men al boven het theewater van de meeste mensen.

Er zijn twee aspecten die bij zo een epidemie tellen:

1) de relatieve uiteindelijke geïntegreerde hoeveelheid slachtoffers (het percentage doden op de bevolking, uiteindelijk): dat is tenslotte de "maatschappelijke impact". Het kan ons in de grond niet schelen exact hoe die er gekomen zijn: op 't einde is de eindfactuur daar. Maar die grootheid leert ons niks over "hoe het aan het gebeuren is".

2) de PROPAGATIE van de epidemie. Dat is misschien van geen direct belang voor het "spektakel" van de epidemie, maar is wel de BASIS GROOTHEID die ons aangeeft of we het meester zijn of niet, en wat er staat te gebeuren.

Welnu, de propagatie van de epidemie is aangegeven door de PROCENTUELE VERANDERING VAN DAG TOT DAG VAN DE DAGELIJKSE ECHTE BESMETTINGEN. Omdat die aangeeft hoeveel nieuwe besmettingen een zieke maakt (die fameuze R). Het is DE FUNDAMENTELE grootheid die we moeten bekijken, en waar we kunnen op inspelen met "maatregelen".

Al de rest is van ondergeschikt belang als je wil kijken naar het resultaat van handelingen, maatregelen, gedrag, weer, .... kortom, alles wat een invloed heeft op het VERLOOP.

De "procentuele verandering van dag tot dag van de dagelijkse besmettingen", dat heet "de logaritmische afgeleide" en die kan je grafisch zien door te kijken naar de helling van de dagelijkse gevallen in een logaritmische plot.

Die helling geeft dus aan hoe de epidemie VANDAAG van besmette naar besmette gaat.

Welnu, die helling is enkel en alleen maar functie van de omstandigheden vandaag. Hoe een zieke vandaag mensen om zich heen besmet, hangt enkel af van de omstandigheden vandaag, en het gedrag van die zieke en die potentieel besmetten vandaag, en hun besmetbaarheid (of ze ondertussen immuun zijn of niet). Dat is niet beïnvloed door hoe die mensen zich een maand geleden gedroegen.

Dat is heel elementair, maar blijkbaar te hoog gegrepen voor de meeste mensen.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welke zijn de mogelijkheden voor een tweede golf ? Die hangen af van de reden waarom er nu een afname van de epidemie is, reden die we niet kennen. Het kan ook een combinatie zijn.

Welke zijn de mogelijke redenen waarom de epidemie NU nog altijd afneemt ?

A) er is groepsimmuniteit bereikt (dat hoeft niet die 60% te zijn in het simpele SIR model: als de dynamiek complexer is, en bijvoorbeeld een kleine groep de epidemie gedragen heeft, volstaat het dat er groepsimmuniteit in die groep is) ; maw, de epidemie heeft grotendeels haar natuurlijk eindpunt bereikt.....

Ik heb het al een paar keer gepost dacht ik, we weten nog te weinig van dit virus.
Wat nu die groepsimmuniteit betreft. Volgens mij ligt die stukken hoger dan dat we meten/berekenen.
Eerst zat Oostenrijk er dik naast. Ze hadden immers veel meer verwacht.
Later hebben we hetzelfde gezien in andere landen.

Waar in het begin bijna overal het aantal besmettingen steeg als men de maatregelen versoepelde zien we dit nu veel minder.

Mss is dit een mogelijke verklaring ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ik heb het al een paar keer gepost dacht ik, we weten nog te weinig van dit virus.
Wat nu die groepsimmuniteit betreft. Volgens mij ligt die stukken hoger dan dat we meten/berekenen.
Eerst zat Oostenrijk er dik naast. Ze hadden immers veel meer verwacht.
Later hebben we hetzelfde gezien in andere landen.

Waar in het begin bijna overal het aantal besmettingen steeg als men de maatregelen versoepelde zien we dit nu veel minder.

Mss is dit een mogelijke verklaring ?

Mensen met bloedgroep A lopen een groter risico op ernstige symptomen bij besmetting met het coronavirus. Dat blijkt uit een internationale onderzoek uitgevoerd bij 1.610 Italiaanse en Spaanse gehospitaliseerde Covid-19-patiënten met ademhalingsproblemen.
De onderzoekers wilden achterhalen of er genetische factoren zijn die bij ernstig zieke patiënten significant vaker voorkomen. En wat blijkt: mensen met bloedgroep A lopen 45 procent meer risico op een ernstig verloop van de ziekte dan mensen met een andere bloedgroep. Voor personen met bloedgroep O is het omgekeerd: zij lopen net 35 procent minder risico.
Rode Kruis Vlaanderen analyseerde het onderzoek en benoemt het als 'bijzonder kwaliteitsvol'. Toch is het geen reden tot paniek: "Het is niet omdat je bloedgroep A hebt, dat je in het ziekenhuis zal belanden met ernstige ademhalingsproblemen eens je besmet geraakt met het coronavirus", zegt biochemica Nena Testelmans, die als interne wetenschapsjournaliste werkt bij Rode Kruis-Vlaanderen. "Het is zelfs helemaal (nog) niet zeker dat je bloedgroep een impact heeft op het ziekteverloop wanneer je besmet bent én bovendien zijn er nog veel meer andere factoren die dat verloop mee bepalen." Volgens het Rode Kruis is immers verder onderzoek nodig om aan te tonen in welke mate je bloedgroep een rol speelt bij de ontwikkeling van de ziekte en hoe dat precies komt.

https://www.msn.com/nl-be/nieuws/cor...cid=spartanntp

Naast je eigen medische toestand en het G-gen is dit dus al een derde bepaling om ziek te kunnen worden.

[De Prof]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ik heb het al een paar keer gepost dacht ik, we weten nog te weinig van dit virus.

Toch toch..
Het is niet het enige corona-virus.
Zoals de virologen uit ondervinding weten kunnen dergelijke virussen slecht tegen UV-straling.
'Wij' (West-Europa) hebben nu de langste dagen met het meeste licht.
Anderzijds is het ook wel zo doordat en meer handhygiëne is, en mensen iets voorzichtiger zijn, dergelijke virussen zich moeikijk kunnen verspreiden.

"Als" er een tweede uitbraak komt, zal dit wss in de herfst zijn, wanneer we meer binnen kruipen, en weinig daglicht hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ik heb het al een paar keer gepost dacht ik, we weten nog te weinig van dit virus.
Wat nu die groepsimmuniteit betreft. Volgens mij ligt die stukken hoger dan dat we meten/berekenen.
Eerst zat Oostenrijk er dik naast. Ze hadden immers veel meer verwacht.
Later hebben we hetzelfde gezien in andere landen.

Ik denk dat als er 1 ding duidelijk is, dan is het dat deze epidemie NIET het klassieke SIR model volgt, ttz, dat alle mensen statistisch equivalent zijn voor besmetting en besmettelijkheid, welke de basis hypothese is van dat model.

Dat SIR model is niet idioot, maar heeft een paar basis hypothesen, en de belangrijkste is die die ik net vernoem: dat mensen *statistisch gezien* equivalent zijn ten opzichte van de besmettelijkheid van de ziekte. Dat wil niet zeggen dat iedereen hetzelfde gedrag heeft, maar wel dat mensen met verschillend gedrag *homogeen verdeeld* zijn over de bevolking.

Als die hypothese niet klopt met de werkelijkheid, dan zit het SIR model er ook naast, natuurlijk. Het dient gezegd dat het SIR model wel bruikbaar is voor verschillende andere epidemieen, dus zo idioot is het niet. Maar hier lijkt het niet te werken.

En als het SIR model niet toepasselijk is, dan kan men het ook niet gebruiken om het einde van de epidemie mee te modeliseren. Dat einde - binnen het paradigme van SIR - is gegeven door een groepsimmuniteit die te berekenen valt uit R0. Het zou voor deze epidemie - mocht die het SIR model volgen - rond de 60% liggen.

Maar als het SIR model niet toepasselijk is, dan is die 60% dus ook fout.

Als bijvoorbeeld een sterk gekoppelde kleine groep in de bevolking de belangrijkste verspreider is, dan volstaat het dat DIE GROEP immuun is geworden. Dat kan bijvoorbeeld 5% of 10% van de bevolking zijn. "Groepsimmuniteit" komt dan overeen met die 5%. Dat is het model dat ik uitgewerkt heb. Dat hoeft ook niet juist te zijn. Het geeft gewoon aan dat er andere mogelijkheden van "groepsimmuniteit" zijn dan die SIR type 60%.

Waar in het begin bijna overal het aantal besmettingen steeg als men de maatregelen versoepelde zien we dit nu veel minder.

?

Is daar een enkel voorbeeld van ?

[Jantje]

China maakt genoom bekend van virus uit jongste infectiehaard in Peking: gelijkenissen met Europese stam

China heeft het genoom bekendgemaakt van het coronavirus dat ontdekt werd bij de recente besmettingshaard in Peking. Het genoom zou gelijkenissen vertonen met een Europese stam.

Vermoed wordt dat de groothandelsmarkt Xinfadi, die Peking van groenten en fruit voorziet, de bron is van de nieuwe besmettingen. Het virus werd er ontdekt op snijplanken waarop ingevoerde zalm wordt gesneden.

De autoriteiten stuurden het genoom van het virus donderdagnacht naar de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) en naar buitenlandse wetenschappers. “De eerste resultaten van de epidemiologie van de genen geven aan dat het virus uit Europa zou komen”, aldus Zhang Yong, een hoge functionaris van Chinese centrum voor preventie van ziekten. “Maar het verschilt van het virus dat nu in Europa circuleert. Het is ouder”, zei hij.

Volgens hem kan het gaan om een versie die weken of maanden geleden op het Europese continent rondging. Zhang Yong haalt verscheidene hypothesen aan: het virus zou vanuit Europa via diepgevroren voedsel naar China gekomen kunnen zijn, of het was mogelijk al lang op de Xinfadimarkt aanwezig en kon er overleven in een donkere en vochtige omgeving.

https://www.hln.be/nieuws/buitenland...stam~aa03d9ed/


Blijkbaar was Trump zijn eerste gedachte rond de veroorzaker van de pandemie juist.
Europa en niet China.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

https://www.hln.be/nieuws/buitenland...stam~aa03d9ed/


Blijkbaar was Trump zijn eerste gedachte rond de veroorzaker van de pandemie juist.
Europa en niet China.

Dat er een Europese variant was is al langer geweten dan vandaag.
De VS hebben met beiden te maken.
Dus zo maar zeggen dat het uit Europa komt houdt geen steek.
Van China naar Europa, daarna naar de VS. Ondertussen ook van China naar de VS, en nu krijgen de Chinezen onze variant er ook nog eens bij.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

https://www.hln.be/nieuws/buitenland...stam~aa03d9ed/


Blijkbaar was Trump zijn eerste gedachte rond de veroorzaker van de pandemie juist.
Europa en niet China.

Ah nee. Dit is eerder een 'terug naar afzender'. Het is perfect mogelijk dat een Europese variant meekomt met een Chinees die hier is geweest of een Europeaan die in China is geweest. Vraag is dan hoe het zit met die strenge quarantaine van al wie China inreist. In de luchthavens zal die streng zijn, maar aan de landsgrenzen met Rusland (en met andere buurlanden) zal het niet waterdicht zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Dat er een Europese variant was is al langer geweten dan vandaag.
De VS hebben met beiden te maken.
Dus zo maar zeggen dat het uit Europa komt houdt geen steek.
Van China naar Europa, daarna naar de VS. Ondertussen ook van China naar de VS, en nu krijgen de Chinezen onze variant er ook nog eens bij.

Even het gedrag van een virus volgen.
Sars was actief in China.
Waarschijnlijk is het in die 15 jaar dat het in China was, ook naar Amerika en de VS geraakt.
Totaal andere omgevingen, met totaal andere covidvirussen.
Het Sars-Cov-1 virus moest zich dus aanpassen.
Door omstandigheden komt het gemuteerde virus terug in contact met het Sars-Cov-1 virus.
Het Chinese Sars-Cov-2 virus is minder agressief, daar het Sars-Cov-1 virus de bovenhand heeft.
Het Europese gemuteerde Sars-Cov virus heeft geen tegenwerking van het oude Sars-Cov-1 virus en kan dus vrij zijn gang gaan.
Het Europese of beter gezegd de Europese mutaties van het Sars-Cov-2 virus, worden samen met de Europese covid-virussen die luchtweginfecties veroorzaakt actief en dat zijn juist een heel actief en agressief virussen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ah nee. Dit is eerder een 'terug naar afzender'. Het is perfect mogelijk dat een Europese variant meekomt met een Chinees die hier is geweest of een Europeaan die in China is geweest. Vraag is dan hoe het zit met die strenge quarantaine van al wie China inreist. In de luchthavens zal die streng zijn, maar aan de landsgrenzen met Rusland (en met andere buurlanden) zal het niet waterdicht zijn.

Virussen en bacteriën overleven temperaturen van -40°C en lager, en dat zelfs meer dan enkele miljoenen jaren.
Ze worden wel inactief eens de temperatuur te laag is, maar bij opwarming worden zij terug actief zoals voorheen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ah nee. Dit is eerder een 'terug naar afzender'. Het is perfect mogelijk dat een Europese variant meekomt met een Chinees die hier is geweest of een Europeaan die in China is geweest. Vraag is dan hoe het zit met die strenge quarantaine van al wie China inreist. In de luchthavens zal die streng zijn, maar aan de landsgrenzen met Rusland (en met andere buurlanden) zal het niet waterdicht zijn.

2

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Dat er een Europese variant was is al langer geweten dan vandaag.

Er zijn gigantisch veel varianten !

https://nextstrain.org/ncov/global?c=region

Dinges uit Peking is het blauwe bolleke bovenaan het meest rechtse.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn gigantisch veel varianten !

https://nextstrain.org/ncov/global?c=region

Dinges uit Peking is het blauwe bolleke bovenaan het meest rechtse.

Natuurlijk, maar ik doelde nu wel op de 2 grote groepen hé.

Om nu eventjes op het SIR model terug te komen.
Dit is anders ook best interessant: https://www.tijd.be/dossiers/coronav.../10228371.html

Superverspreiders en alles wat daar rond hangt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Superverspreiders en alles wat daar rond hangt.

https://www.medrxiv.org/content/10.1....15.20103184v1

The model consists of a general population in which the R_0 value is slightly below 1, but in which a super-spreading small subgroup with high R_0, coupled to the general population, is contaminating a significant fraction of the population.

Klopt dus hoe langer hoe meer.

Wil ook zeggen dat "groepsimmuniteit" mogelijk bereikt wordt bij 6 - 10% .

Als die 10% superverspreiders dus immuniteit hebben.

Wil dus zeggen dat het hoe langer hoe waarschijnlijker is dat de epidemie haar "normale" verloop heeft gekend voor een goed stuk, tenminste daar waar ze aansloeg.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

https://www.medrxiv.org/content/10.1....15.20103184v1




Klopt dus hoe langer hoe meer.

Wil ook zeggen dat "groepsimmuniteit" mogelijk bereikt wordt bij 6 - 10% .

Als die 10% superverspreiders dus immuniteit hebben.

Wil dus zeggen dat het hoe langer hoe waarschijnlijker is dat de epidemie haar "normale" verloop heeft gekend voor een goed stuk, tenminste daar waar ze aansloeg.

Dat zou dus kunnen verklaren wat Oostenrijk als vrijwel eerste heeft vastgesteld zoals ik eerder al gepost heb.
Toch wat de Europese variant betreft.
In het artikel dat ik aanhaalde zeggen ze trouwens ook dat ze nog te weinig weten over het virus zelf.

Ook de opflakkering van het aantal nieuwe besmettingen blijft uit en die had ik nu ongeveer verwacht. 2 weken geleden werden immers heel wat maatregelen versoepeld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ook de opflakkering van het aantal nieuwe besmettingen blijft uit en die had ik nu ongeveer verwacht. 2 weken geleden werden immers heel wat maatregelen versoepeld.

Inderdaad. Maar in Frankrijk is de lockdown al sinds 11 mei gedaan. Wij mogen nu gaan en staan waar we willen. Enkel maskers opzetten in winkels en op OV en zogezegd afstand houden, maar geen politie ambras meer.

Als "mensen opsluiten in hun huizen" een serieus effect had gehad, dan had de dalende trend een knik moeten krijgen. Niks van te zien. En nee, mensen blijven niet thuis, de drukte is zoals gewoonlijk.

Wat Oostenrijk betreft, waarschijnlijk waren de superverspreiders allemaal buitenlanders. Toen die vertrokken waren, viel het in Oostenrijk stil.

Het komt er dus op aan om enkele heel precieze superverspreidingscondities tegen te gaan, en ik begin hoe langer hoe meer Maurice De Wilde te volgen hierin. In het begin dacht ik dat het maar een van de verspreidingswegen was die hij gevonden had, maar het lijkt er hoe langer hoe meer op dat hij de vinger op de essentie heeft gelegd.

Het probleem is dat onze overheden zwaar geinvesteerd hebben in totaal foute dingen, en nu onmogelijk gezichtsverlies kunnen leiden hierover: we zullen dus bij een tweede golf weer veel dure en nutteloze maatregelen moeten ondergaan, en vooral niet doen wat wel werkt.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Superverspreiders

Vindt niemand het griezelig dat het model voor superverspeiders identiek is aan het model voor biologische oorlogsvoering?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Vindt niemand het griezelig dat het model voor superverspeiders identiek is aan het model voor biologische oorlogsvoering?

Dat is het niet, he. Biologische oorlogsvoering wil zeggen: jij hebt een vaccin/behandeling die de vijand niet heeft, OF je bent totaal waanzinnig.