Vlaamse/Zuid-Nederlandse identiteit door de tijd

[Patrijs]

Mag ik u vragen in één reply te antwoorden? Kwestie van de zaken overzichtelijk te houden...

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U somt een aantal zaken op die uiteindelijk van volk tot volk zullen verschillen. Het identitair besef is niet gestoeld op een enig element, maar bij ieder volk zijn er determinerende factoren die anders kunnen zijn bij een ander volk.
...
Er is dus niet zomaar een algemeen geldende definitie van de determinerende factoren te geven.

en

Wie zegt dat dit "moet"?

U?

Wat u daar zegt is nu net wat ik wil aanhalen, het begrip volk is een vaag begrip. Er bestaan criteria om tot een volk te behoren. Dat u zich verbonden voelt met andere mensen die in Vlaanderen wonen is mooi voor u en ik heb daar geen enkel probleem mee. Maar het principe van een Vlaams-Nationalist (= volksnationalist) is dat hij/zij een staat wil vormen met het Vlaamse volk. Op die manier maak je er een politiek punt. Ingrijpen in het beleid van de staat heeft grote gevolgen en ik vind het onverantwoord om dat te doen op basis van "een gevoel". Meer concreet: bij de blinde splitsingsdrang die tegenwoordig de toon zet verliezen we de voordelen van een sterkere, efficiëntere staat in naam van een vage term, het Vlaamse volk.

En u spreekt uzelf ook tegen: voor u is "volk" een achterhaald iets, maar tegelijkertijd komt u blijkbaar op voor een Europees volk. Wat een tegenspraak!

Ik ga er vanuit dat u wel weet dat ik bedoelde dat u de Europese Unie voor mijn part gerust op een Europees volk mag stoelen. Net omdat "volk" zo'n vaag en rekbaar begrip is.

In mijn ogen is dat vrij simpel: als er geen Vlaamse identiteit bestaat, dan zult u schijnbaar ook geen verschillen merken met onze buurvolkeren. Zijn we gelijk met de Nederlanders? Met de Duitsers? Met de Fransen?

Tuurlijk wel, maar dat verschil is er eerder één van een samenleving dan van een volk. Namelijk: ik lees dezelfde kranten, kijk naar dezelfde TV programma's, supporter voor hetzelfde pingpong team,... als u. Mijn Nederlandse buren (ik woon net over de grens) lezen in de krant over een andere regering, supporteren voor een goeie voetbalploeg,... Dat zijn zaken die veel belangrijker zijn dan een gezamelijke geschiedenis (die de meesten zelfs niet kennen) en een ongrijpbaar groepsgevoel. En kom aub niet af dat die kranten gelinked zijn aan het volk, want dan zegt u zelf dat het "volk" maakbaar is.

Maar goed, die boodschappen. Boodschappen die soms wel heel reactionaire inhoud hadden. Denk maar aan die denigrerende plakkaten over het Nederlands, "une langue si locale". Of wat te denken van "Handen af van de monarchie", alsof het blijkbaar modern is een aftands en feodaal instituut als het erfrecht van de eerstgeborene te verdedigen in onze tijd.

Natuurlijk liepen er idioten rond... die heb je overal, niet? (http://www.youtube.com/watch?v=i9w9Kmc0dFs) Maar het is wel erg makkelijk om zo'n veralgemening te maken he.
Los van het feit dat ik ook niet bepaald een monarchist ben... zou ik er toch wel even op willen wijzen dat de monarchie de staatsvorm was die "het volksgevoel" als basis had (Engeland, Nederland,...)? Net zoals de keizer een natie had (Heilig Roomse Rijk en Frankrijk)?

[Patrijs]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Verwaarloosbaar, maar groot genoeg om te voorkomen dat een rondtrekkende groep bandieten er gratis een land kan afhalen.

Verdoemd, ik dacht nu net dat ik een land had gevonden voor mijn politics.be-forum-volk.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Verdoemd, ik dacht nu net dat ik een land had gevonden voor mijn politics.be-forum-volk.

jammer

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Mag ik u vragen in één reply te antwoorden? Kwestie van de zaken overzichtelijk te houden...

volgens mij is het ook wel een beetje een kip/ei verhaal

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Wat u daar zegt is nu net wat ik wil aanhalen, het begrip volk is een vaag begrip.

Eerst stelt u dat het een leeg begrip is, nu dat het een vaag begrip is. Wat zal het eigenlijk zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Er bestaan criteria om tot een volk te behoren. Dat u zich verbonden voelt met andere mensen die in Vlaanderen wonen is mooi voor u en ik heb daar geen enkel probleem mee. Maar het principe van een Vlaams-Nationalist (= volksnationalist) is dat hij/zij een staat wil vormen met het Vlaamse volk. Op die manier maak je er een politiek punt. Ingrijpen in het beleid van de staat heeft grote gevolgen en ik vind het onverantwoord om dat te doen op basis van "een gevoel". Meer concreet: bij de blinde splitsingsdrang die tegenwoordig de toon zet verliezen we de voordelen van een sterkere, efficiëntere staat in naam van een vage term, het Vlaamse volk.

Als er criteria bestaan, is het geen vage term. Dan is het vaststelbaar.

U weet echt wel niet wat u zelf denkt, heb ik de indruk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Ik ga er vanuit dat u wel weet dat ik bedoelde dat u de Europese Unie voor mijn part gerust op een Europees volk mag stoelen. Net omdat "volk" zo'n vaag en rekbaar begrip is.

Of het nu vaag of rekbaar is, blijkbaar bestaat het dan toch, iets wat u eerder juist ontkende.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Tuurlijk wel, maar dat verschil is er eerder één van een samenleving dan van een volk. Namelijk: ik lees dezelfde kranten, kijk naar dezelfde TV programma's, supporter voor hetzelfde pingpong team,... als u. Mijn Nederlandse buren (ik woon net over de grens) lezen in de krant over een andere regering, supporteren voor een goeie voetbalploeg,... Dat zijn zaken die veel belangrijker zijn dan een gezamelijke geschiedenis (die de meesten zelfs niet kennen) en een ongrijpbaar groepsgevoel. En kom aub niet af dat die kranten gelinked zijn aan het volk, want dan zegt u zelf dat het "volk" maakbaar is.

Een volk niet "maakbaar", of slechts met bijzonder veel moeite en veel dwang. Ondanks zoveel tientallen jaren repressie zijn de meeste Basken zich geen Spanjaard gaan voelen.

Basken blijven Basken, en daarmee ook hun identitaire gevoelens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Los van het feit dat ik ook niet bepaald een monarchist ben... zou ik er toch wel even op willen wijzen dat de monarchie de staatsvorm was die "het volksgevoel" als basis had (Engeland, Nederland,...)? Net zoals de keizer een natie had (Heilig Roomse Rijk en Frankrijk)?

Bij bepaalde volkeren misschien, bij andere niet. Of op welke monarchie is het Zwitsers volksbesef dan wel gestoeld? Of het Ierse? Of het Baskische?

[Patrijs]

Nog eens, kunt u aub in één post antwoorden?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerst stelt u dat het een leeg begrip is, nu dat het een vaag begrip is. Wat zal het eigenlijk zijn?

Mij maakt het niet uit of het een leeg begrip is of een vaag begrip, de conclusies blijven gelijk. Als u over dergelijke vorm-verschillen wilt discutiëren zult u een andere gesprekspartner moeten zoeken.

Als er criteria bestaan, is het geen vage term. Dan is het vaststelbaar.

U weet echt wel niet wat u zelf denkt, heb ik de indruk.

Ik bedoelde natuurlijk "Er bestaan geen criteria...", excuses.

Bij bepaalde volkeren misschien, bij andere niet. Of op welke monarchie is het Zwitsers volksbesef dan wel gestoeld? Of het Ierse? Of het Baskische?

Daar hebt u volkomen gelijk in, daarom zeg ik ook niet dat elk volk een koning heeft gehad. Enkel dat de monarchie de staatsvorm was toen mensen zich in op "volkeren schaal" organiseerden. Het begrip volk werd toen gebruikt om de groep samen te houden.

Of het nu vaag of rekbaar is, blijkbaar bestaat het dan toch, iets wat u eerder juist ontkende.

Ik denk dat u vooral leest wat u zelf erg graag wilt lezen, het is niet omdat ik zeg dat er niet zoiets bestaat als het Vlaamse volk (of eender ander volk) dat ik daarmee zeg dat het begrip volk niet bestaat. Alleen zeg ik dat het een vaag begrip is en zeker geen basis om keuzes op te funderen. Bovendien denk ik dat ik dat met voldoende argumenten gestaaft heb. Ik vermoed dat u anders niet op details zou vitten, maar degelijke tegenargumenten zou geven of we misschien tot een gezamelijke conclusie zouden komen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Mij maakt het niet uit of het een leeg begrip is of een vaag begrip, de conclusies blijven gelijk. Als u over dergelijke vorm-verschillen wilt discutiëren zult u een andere gesprekspartner moeten zoeken.

Vorm? Mij lijkt het over inhoud te gaan, de inhoud van een begrip.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Ik bedoelde natuurlijk "Er bestaan geen criteria...", excuses.

Neen, uit wat u schrijft, blijkt juist het omgekeerde. Er bestaan weldegelijk criteria, maar de samenhang van de criteria kunnen van volk tot volk verschillen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Daar hebt u volkomen gelijk in, daarom zeg ik ook niet dat elk volk een koning heeft gehad. Enkel dat de monarchie de staatsvorm was toen mensen zich in op "volkeren schaal" organiseerden. Het begrip volk werd toen gebruikt om de groep samen te houden.

Dan klopt dit niet met wat u eerder schreef, nl. dat het begrip volk uit de 19e eeuw dateert. Van een Engels identitair bewustzijn is er bijvoorbeeld al veel eerder sprake dan de 19e eeuw.

U spreekt u voortdurend tegen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrijs

Ik denk dat u vooral leest wat u zelf erg graag wilt lezen, het is niet omdat ik zeg dat er niet zoiets bestaat als het Vlaamse volk (of eender ander volk) dat ik daarmee zeg dat het begrip volk niet bestaat. Alleen zeg ik dat het een vaag begrip is en zeker geen basis om keuzes op te funderen. Bovendien denk ik dat ik dat met voldoende argumenten gestaaft heb. Ik vermoed dat u anders niet op details zou vitten, maar degelijke tegenargumenten zou geven of we misschien tot een gezamelijke conclusie zouden komen.

Begrippen staan voor iets. Daarenboven zie ik nergens een argumentatie van u staan die nu onomstotelijk zou moeten bewijzen dat er geen volkeren bestaan. Ze bestaan weldegelijk. Ga dat maar eens na bij bijvoorbeeld de Ieren. Of bij de Basken. Of, aan uw achterdeur, bij de Fransen. Uw stelling wordt dus juist door de werkelijkheid weerlegt. U doet gewoon een beetje aan Spielerei, meer niet.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Een volk is een verzameling mensen met een aantal gezamenlijke karakteristieken die zich gezamenlijk opstellen. Voor de Vlamingen is het duidelijk dat ze dezelfde taal hebben, dezelfde Europees-christelijke kultuurerfenis delen, dezelfde strijd tegen het francofoon imperialisme hebben gevoerd, ... En dat kwalificeert de Vlamingen tot volk. Of jij dat nu graag hebt of niet.

Ik heb niet dezelfde moedertaal als een Antwerpenaar.
Ik heb wel dezelfde kultuurerfenis.
Ik zie geen verschil tussen het Francofoon en het Nederlandstalig 'imperialisme'.
Mijn voorouders stammen voor zover ik kan nagaan bijna uitsluitend van de andere kant van de huidige taal of landsgrenzen (zoals vele streekgenoten) en die kan je toch moeilijk Vlamingen noemen. Rekening houdend met erfelijke aanleg denk ik daarom ook veel karakteristieke eigenschappen te bezitten die helemaal niet specifiek Vlaams zijn.
En toch deelt men mij in bij het Vlaamse volk.
Afgaande op onze familienaam heb ik info over onze voorouders die teruggaat tot het einde van de 4e eeuw na Chr. ik weet dus ongeveer waar een groot deel van onze roots liggen.
Of anders gezegd: het Vlaamse volk bestaat m.i. niet. Dit gewest is veel te klein om van een volk te kunnen spreken.

[pajoske]

foutje

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik heb niet dezelfde moedertaal als een Antwerpenaar.
Ik heb wel dezelfde kultuurerfenis.
Ik zie geen verschil tussen het Francofoon en het Nederlandstalig 'imperialisme'.
Mijn voorouders stammen voor zover ik kan nagaan bijna uitsluitend van de andere kant van de huidige taal of landsgrenzen (zoals vele streekgenoten) en die kan je toch moeilijk Vlamingen noemen. Rekening houdend met erfelijke aanleg denk ik daarom ook veel karakteristieke eigenschappen te bezitten die helemaal niet specifiek Vlaams zijn.
En toch deelt men mij in bij het Vlaamse volk.
Afgaande op onze familienaam heb ik info over onze voorouders die teruggaat tot het einde van de 4e eeuw na Chr. ik weet dus ongeveer waar een groot deel van onze roots liggen.
Of anders gezegd: het Vlaamse volk bestaat m.i. niet. Dit gewest is veel te klein om van een volk te kunnen spreken.

je hebt wel dezelfde standaardtaal als een antwerpenaar.
een dialect is nog altijd geen taal.

toon mij ook is voorbeelden van "Nederlandstalig imperialisme" van heden?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

je hebt wel dezelfde standaardtaal als een antwerpenaar.
een dialect is nog altijd geen taal.

Is dat zo?
Wil dan zo vriendelijk zijn het verschil te omschrijven. Wat is het verschil tussen een taal en een dialect?

[Scarabaeida]

http://www.123video.nl/playvideos.asp?MovieID=275263

[pajoske]