Verfransing van het Vlaams? - Pagina 7

job · 16 april 2006, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het zou wat worden als Nederlanders dat ook gaan doen. "Goeiedag, mijn naam is Dijk Piet van."

Zich voorstellen met enkel je achternaam en dan je familienaam vind ik ook wel gek. Ik doe het nooit zo. Ik zeg altijd eerst mijn achternaam, gevolgd door voornaam én achternaam, in combinatie met het overhandigen van mijn naamkaartje.

job · 16 april 2006, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het zou wat worden als Nederlanders dat ook gaan doen. "Goeiedag, mijn naam is Dijk Piet van."

In Vlaanderen klasseren we Piet Van Dijk bij de 'V' van 'Van'.
In NL is dat bij de 'D' van 'Dijk'. Waarom ?
Wat met een 'Piet Vandijk' ?

Het Vlaamse systeem lijkt me veel handiger : je klasseert op het principe : de eerste letter van de achternaam. Makkelijk toch...

Dimitri · 16 april 2006, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

Deze vorm van zich voorstellen wordt hier als beleefd aangevoeld. (Dit dan in combinatie met het overhandigen van je naamkaartje.) In het bedrijfsleven (zeker in de verkoopsbranche) zijn bij het zich voorstellen aan een nieuwe gesprekspartner de eerste tien seconden van het gesprek bepalend. Daarom is een o.a. beleefdheid zeer belanngrijk.

Ik zeg niet dat het onbeleefd is, ik vind 'achternaam - voornaam - achternaam' al een stuk minder vreemd dan 'achternaam - voornaam', zoals ik sommige Vlamingen ook wel hoor doen. Ik vraag me alleen af wat er mis is met gewoon 'voornaam - achternaam'. Piet Van Brussel heet gewoon Piet Van Brussel, en niet 'Van Brussel Piet'. Waarom stellen mensen zich dan toch zo voor?

Dimitri · 16 april 2006, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

In Vlaanderen klasseren we Piet Van Dijk bij de 'V' van 'Van'.
In NL is dat bij de 'D' van 'Dijk'. Waarom ?
Wat met een 'Piet Vandijk' ?

Het Vlaamse systeem lijkt me veel handiger : je klasseert op het principe : de eerste letter van de achternaam. Makkelijk toch...

Waarom? Omdat woorden als 'van' en 'de' ('der', 'den') geen onderdeel zijn van de achternaam. Dat zijn tussenvoegsels. Vlaanderen is bij mijn weten het enige gebied waar men tussenvoegsels in Germaanse namen bij de achternaam rekent. In Nederland doet men dat niet, in Suriname niet, in Zuid-Afrika niet, in Duitsland niet en in de andere Germaanse landen waarschijnlijk ook niet. Waar wel? In Frankrijk, Italië, Spanje en andere Romaanse landen, plus Engelstalige landen omdat men in het Engels ook geen tussenvoegsels kent. Het lijkt me dus een erfenis van de Franstalige administratie dat men in Vlaanderen geen tussenvoegsels meer onderscheidt.

Dezelfde Franstalige administratie heeft ook voor verminkingen gezorgd als Vandijk, Vande Lanotte, Van Dermeersch, Vandenbrande, Van Den Broeck, etc. waardoor je nooit weet hoe je een Vlaamse naam moet schrijven. In Nederland zijn tussenvoegsels altijd los van elkaar en worden ze altijd klein geschreven, tenzij de voornaam ontbreekt (dan de eerste met een hoofdletter). Dus: 'Piet van Dijk', maar 'meneer Van Dijk'. In registers komen de tussenvoegsels achter de voornaam of voorletters. Waar in Vlaanderen het halve dorp bij de V staat, staat het in Nederland dus allemaal verspreid:
Ancona, Hedy d'
Brande, Luc van den
Broeck, Jan van den
Dijk, Piet van
Lanotte, Johan van de
Meersch, Anke van der
Vries, Klaas de

Uiteraard worden Vlaamse namen in Nederland niet 'hersteld'. Vandijk blijft dus gewoon Vandijk onder de V.

Jan van den Berghe · 16 april 2006, 16:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

In Vlaanderen klasseren we Piet Van Dijk bij de 'V' van 'Van'.
In NL is dat bij de 'D' van 'Dijk'. Waarom ?
Wat met een 'Piet Vandijk' ?

Het Vlaamse systeem lijkt me veel handiger : je klasseert op het principe : de eerste letter van de achternaam. Makkelijk toch...

Dit is geen "Vlaams" systeem, maar wel een Frans systeem. Dat systeem wordt trouwens alleen gevolgd bij de overheid; niet bij bijvoorbeeld de bibliotheken die het correcte Nederlandse systeem volgen.

job · 16 april 2006, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik vraag me alleen af wat er mis is met gewoon 'voornaam - achternaam'. Piet Van Brussel heet gewoon Piet Van Brussel, en niet 'Van Brussel Piet'. Waarom stellen mensen zich dan toch zo voor?

Inderdaad, de manier van het omgekeerde voorstellen leidt tot de vraag waarom de voornaam 'VOORnaam' genoemd wordt en waarom de achternaam 'ACHTERnaam' genoemd wordt.
En, in Vlaanderen wordt de term 'achternaam' gewoonlijk niet gebruikt, wel de term 'familienaam'.

job · 16 april 2006, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is geen "Vlaams" systeem, maar wel een Frans systeem. Dat systeem wordt trouwens alleen gevolgd bij de overheid; niet bij bijvoorbeeld de bibliotheken die het correcte Nederlandse systeem volgen.

En toch vind ik het "frans" systeem wel gemakkelijker omdat het opzoeken van 'Van Dyck, Jan' en 'Vandyck, Jan' op dezelfde manier gebeurt. In het NL systeem wordt dit resp. 'Dijk, Jan van' en 'Vandyck, Jan' ?

Net omdat je niet altijd weet hoe een achternaam correct geschreven wordt... Is het Van Dijk, Vandyck, Van Dijck, etc...

Dubbel opzoekwerk...

job · 16 april 2006, 19:08

In Vlaanderen worden voor de achternamen in het oud-NL geschreven. In NL de huidige spelling. Nochtans meen ik me te herinneren dat de verplichting van de registratie gebeurde onder Franse bezetting van de Nederlanden (agressor Napoleon). Als ik me goed herinner (zou het nog 's moeten nakijken...) waren de Zuidelijke Nederlanden tot aan de Waal bezet geannexeerd gebied, onder gezag van 'Parijs', en waren de Noord-NL (vanaf de Waal) een 'onafhankelijke' 'vazal'staat' van Frankrijk, bestuurd door Amsterdam of Den Haag. Nochtans kan/kon je duidelijk zien aan de achternaam dat de familie Vandenbroeck in Baarle Hertog woonde en de familie Van de Broek in Baarle Nassau, toch beiden ten zuiden van de Waal.
Of situeer ik de verplichting tot registratie in een verkeerd tijdperk ??

Jan van den Berghe · 16 april 2006, 19:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

En toch vind ik het "frans" systeem wel gemakkelijker omdat het opzoeken van 'Van Dyck, Jan' en 'Vandyck, Jan' op dezelfde manier gebeurt. In het NL systeem wordt dit resp. 'Dijk, Jan van' en 'Vandyck, Jan' ?

Net omdat je niet altijd weet hoe een achternaam correct geschreven wordt... Is het Van Dijk, Vandyck, Van Dijck, etc...

Dubbel opzoekwerk...

Het Frans systeem (jawel, u moet die aanhalingstekens daar niet bijzetten) is een systeem dat niet gepast is bij de Nederlandse/Vlaamse familienamen, omdat, zoals Dimitri, al aanstipte die taal geen onderscheid maakte in de delen van de familienamen.

In het Nederlands doen we dat wel. En juist ons dialectgebruik is daar het mooiste voorbeeld van. In de volksmond hebben de mensen het niet over "De Smet", maar over "Smet" en "Smetje". Ze spreken over "Ovenberghe" en niet "Van Ovenberghe". Dit is nu eenmaal ons taalaanvoelen.

Heel het probleem bestaat er ook in dat de schrijfwijze van onze familienamen "verkracht" is geworden door een ambtenarenapparaat dat geen Nederlands kende. In de Franse en later Belgische tijd waren de burgerlijke standen bediend door Fransen en Franstaligen die gewoon geen bleef wisten met de Vlaamse/Nederlandse familienamen. Vandaar krijgen we de meest rare vormen: "Vandenberghe", "Van den Berghe", "Van Den Berghe", "Van Denberghe", "Vanden Berghe", zelfs "Vanden berghe". Ongelooflijk welke mikmak ze er toen van gemaakt hebben.

Jan van den Berghe · 16 april 2006, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

In Vlaanderen worden voor de achternamen in het oud-NL geschreven. In NL de huidige spelling. Nochtans meen ik me te herinneren dat de verplichting van de registratie gebeurde onder Franse bezetting van de Nederlanden (agressor Napoleon). Als ik me goed herinner (zou het nog 's moeten nakijken...) waren de Zuidelijke Nederlanden tot aan de Waal bezet geannexeerd gebied, onder gezag van 'Parijs', en waren de Noord-NL (vanaf de Waal) een 'onafhankelijke' 'vazal'staat' van Frankrijk, bestuurd door Amsterdam of Den Haag. Nochtans kan/kon je duidelijk zien aan de achternaam dat de familie Vandenbroeck in Baarle Hertog woonde en de familie Van de Broek in Baarle Nassau, toch beiden ten zuiden van de Waal.
Of situeer ik de verplichting tot registratie in een verkeerd tijdperk ??

Neen, dat eerste klopt zeker niet. Er zijn in de zuidelijke Nederlanden (en dan moet je gaan tot aan de Grote Rivieren, dus een stuk in het huidige Nederland) heel wat oude familienamen die dus een spelling hebben gekregen. De registratie van die namen gebeurde echter voor het eerst bij een burgelijke overheid onder Napoleon. Door Fransen. Nu zien we iets heel merkwaardigs: in de parochieboeken van die tijd staan de familienamen correct geschreven, bijvoorbeeld "van den Berghe", maar in de boeken van de burgelijke stand zien we allerlei varianten naar gelang de ambtenaar die ze registreerde. Zelfs zo erg is het, dat de spelling verschilt tussen leden van eenzelfde familie!!! Daar zijn verschillende concrete voorbeelden van, die iedereen die bezig met de stamboom van zijn familie mee geconfronteerd wordt.

U vindt in België eveneens schrijfwijzen als "van den Broeck" of "van den Broek".

Jan van den Berghe · 16 april 2006, 19:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

En, in Vlaanderen wordt de term 'achternaam' gewoonlijk niet gebruikt, wel de term 'familienaam'.

Toch wel. Ik hoor de leerlingen altijd "achternaam" gebruiken.

job · 16 april 2006, 19:15

De achternamen in NL zijn duidelijk geschreven in de huidige spelling.
Waarom gebeurde dit niet voor vele plaatsnamen in vooral Noord-Brabant en Limburg ? Goirle werd niet Goorle. Luyksgestel werd niet Luiksgestel, Chaam werd niet Kaam, etc... ..

job · 16 april 2006, 19:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel. Ik hoor de leerlingen altijd "achternaam" gebruiken.

Hier (Kempen) minder hoor...

Jan van den Berghe · 16 april 2006, 19:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

De achternamen in NL zijn duidelijk geschreven in de huidige spelling.
Waarom gebeurde dit niet voor vele plaatsnamen in vooral Noord-Brabant en Limburg ? Goirle werd niet Goorle. Luyksgestel werd niet Luiksgestel, Chaam werd niet Kaam, etc... ..

Neen, dat klopt niet. De huidige spelling dateert van 1954. Denkt u nu werkelijk dat men in Nederland in de jaren zestig alle familienamen heeft aangepast?

job · 16 april 2006, 19:23

Jan, vraagje voor je.
In West- en Oost-Vlaanderen werden vele plaatsnamen niet volledig vernederlandst ? Weet je waarom ?
Bvb. Watou werd niet Watoe (of spreek je het toch uit als Watow ?) (Wat met 'Dranouter' ?)
Maar vooral :
Waarom Jabbeke ipv Jabbeek.
Wachtebeke ipv Wachtebeek.
Meulebeke ipv Molenbeek.
Dat Brugge niet Brug werd kan ik nog begrijpen wegens haat internationale uitstraling.
Maar Roesbrugge bleef ook Roesbrugge,
Etc...

Weet jij waarom ?

job · 16 april 2006, 19:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat klopt niet. De huidige spelling dateert van 1954. Denkt u nu werkelijk dat men in Nederland in de jaren zestig alle familienamen heeft aangepast?

Met huidige spelling bedoel ik eigenlijk de spelling zoals ze nu gebruikt wordt. Ik weet ook wel dat die schrijfwijzen voor de falmilienamen van ouder datul is. De vraag gaat eigenlijk vooral over 'waarom' ?

Jan van den Berghe · 16 april 2006, 19:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

De achternamen in NL zijn duidelijk geschreven in de huidige spelling.

Ja? Wat dan te denken van de volgende familienamen die ik vond in de gegevensbank van de Nederlandse familienamen?

Van den Broecke, Van Assche, Van Asch, Van Autgaerden, Van Agthoven, Roelstraete, enzovoort???

Jan van den Berghe · 16 april 2006, 19:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

Met huidige spelling bedoel ik eigenlijk de spelling zoals ze nu gebruikt wordt.

Wel? Die dateert van 1954 (met twee kleine herzieningen in 1988 en nu ook laatst).

job · 16 april 2006, 19:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja? Wat dan te denken van de volgende familienamen die ik vond in de gegevensbank van de Nederlandse familienamen?

Van den Broecke, Van Assche, Van Asch, Van Autgaerden, Van Agthoven, Roelstraete, enzovoort???

Jan, je weet best wat ik bedoel. Ik doel erop dat de registratie in NL en VL anders gebeurde. Uiteraard zijn er nu 'Vlaamse' namen in NL en andersom, tengevolge van migratie.

Jan van den Berghe · 16 april 2006, 19:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

Jan, vraagje voor je.
In West- en Oost-Vlaanderen werden vele plaatsnamen niet volledig vernederlandst ?

De plaatsnamen werden ook niet "vernederlandst" (u bedoelt ongetwijfeld naar het AN omgezet; ook dialect is Nederlands, hoor!!!). De plaatsnamen werden omgezet naar de huidige spelling. Niet meer, niet minder.

Ghent werd Gent; Thield/Thielt werd Tielte, Ledeghem werd Ledegem, Brugghe werd Brugge, enzovoort.

Waarom men "ou" in plaatsnamen als "Watou" en "Woumen" heeft behouden, weet ik niet onmiddellijk.

16 april 2006, 19:08	#128
job Minister-President Geregistreerd: 17 januari 2006 Berichten: 4.780	In Vlaanderen worden voor de achternamen in het oud-NL geschreven. In NL de huidige spelling. Nochtans meen ik me te herinneren dat de verplichting van de registratie gebeurde onder Franse bezetting van de Nederlanden (agressor Napoleon). Als ik me goed herinner (zou het nog 's moeten nakijken...) waren de Zuidelijke Nederlanden tot aan de Waal bezet geannexeerd gebied, onder gezag van 'Parijs', en waren de Noord-NL (vanaf de Waal) een 'onafhankelijke' 'vazal'staat' van Frankrijk, bestuurd door Amsterdam of Den Haag. Nochtans kan/kon je duidelijk zien aan de achternaam dat de familie Vandenbroeck in Baarle Hertog woonde en de familie Van de Broek in Baarle Nassau, toch beiden ten zuiden van de Waal. Of situeer ik de verplichting tot registratie in een verkeerd tijdperk ?? __________________ 'Geweld gebruiken is een teken van zwakte.' (eigen citaat)

16 april 2006, 19:15	#132
job Minister-President Geregistreerd: 17 januari 2006 Berichten: 4.780	De achternamen in NL zijn duidelijk geschreven in de huidige spelling. Waarom gebeurde dit niet voor vele plaatsnamen in vooral Noord-Brabant en Limburg ? Goirle werd niet Goorle. Luyksgestel werd niet Luiksgestel, Chaam werd niet Kaam, etc... .. __________________ 'Geweld gebruiken is een teken van zwakte.' (eigen citaat)

16 april 2006, 19:23	#135
job Minister-President Geregistreerd: 17 januari 2006 Berichten: 4.780	Jan, vraagje voor je. In West- en Oost-Vlaanderen werden vele plaatsnamen niet volledig vernederlandst ? Weet je waarom ? Bvb. Watou werd niet Watoe (of spreek je het toch uit als Watow ?) (Wat met 'Dranouter' ?) Maar vooral : Waarom Jabbeke ipv Jabbeek. Wachtebeke ipv Wachtebeek. Meulebeke ipv Molenbeek. Dat Brugge niet Brug werd kan ik nog begrijpen wegens haat internationale uitstraling. Maar Roesbrugge bleef ook Roesbrugge, Etc... Weet jij waarom ? __________________ 'Geweld gebruiken is een teken van zwakte.' (eigen citaat)