Wallonie

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Meer nog, een politieke beslissing is het enige wat van een 'dialect' een 'standaardtaal' maakt.

Daar kan ik je wel in volgen.
We moeten in dit verband toch de "oertaal" niet vergeten, die toch de basis is van alle varianten die er bestaan (en bestonden).

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dialecten in stand houden door politieke tussenkomst is een vrome illusie. Dialecten zijn immers per definitie sterk onderhevig aan de sociologische evoluties binnen een taalgemeenschap. De politiek zal daar in de meeste gevallen geen grip op hebben.

Misschien wel, maar subsidies verlenen zodat een taalgemeenschap haar dingetje kan doen is wel degelijk dmv een politieke tussenkomst.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

We moeten in dit verband toch de "oertaal" niet vergeten, die toch de basis is van alle varianten die er bestaan (en bestonden).

West-Vlaams, bedoel je? (Dat was toch wat mijn grootvader-zaliger altijd zei...)

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

West-Vlaams, bedoel je? (Dat was toch wat mijn grootvader-zaliger altijd zei...)

Natuurlijk, dat is toch de moeder van alle talen

[groentje]

En opnieuw trap je in dezelfde val, baarle. Taal is, ook bij ons, een woord met een veelheid aan betekenissen. Net zoals in het Frans. Langues staat in deze dan ook niet voor taal, zoals Nederlands, Duits of Frans, maar voor streektalen, eerder gelijk aan Brabants, Vlaams of Hollands. Of in het Duits Beiers en Schwabisch.
http://www.kennislink.nl/web/show?id=148026
Aan de andere kant is de grens tussen taal en dialect moeilijk te trekken. Is Vlaams een andere taal dan Nederlands? Is Plattdeutsch een andere taal dan het Standaardduits? Is Occitaans een andere taal dan het Frans? En het Catalaans? Aparte taal, of toch maar een Spaans dialect, net zoals het Castiliaans (Spaans)?
Nogmaals, taalkunde is geen exacte wetenschap, en dialectologie nog veel minder. Maar de algemene wetenschappelijke consensus beschouwt de Waalse dialecten als dialecten binnen de groep van de langues d'Oïl, waarvan het Frans de standaardtaal is.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

En opnieuw trap je in dezelfde val, baarle.

In wat u verder schrijft vind ik nochtans vooral bevestiging voor mijn visie.

Taal is, ook bij ons, een woord met een veelheid aan betekenissen. Net zoals in het Frans. Langues staat in deze dan ook niet voor taal, zoals Nederlands, Duits of Frans, maar voor streektalen, eerder gelijk aan Brabants, Vlaams of Hollands. Of in het Duits Beiers en Schwabisch.
http://www.kennislink.nl/web/show?id=148026
Aan de andere kant is de grens tussen taal en dialect moeilijk te trekken. Is Vlaams een andere taal dan Nederlands? Is Plattdeutsch een andere taal dan het Standaardduits? Is Occitaans een andere taal dan het Frans? En het Catalaans? Aparte taal, of toch maar een Spaans dialect, net zoals het Castiliaans (Spaans)?

Interessant. U toont hier aan dat de grens tussen "taal" en "dialect" niet eenduidig is. Wat ik aan die vaststelling toevoeg, is dat op de eerste plaats een politieke beslissing het verschil maakt. En als we over politiek spreken, spreken we over macht.

Nogmaals, taalkunde is geen exacte wetenschap, en dialectologie nog veel minder. Maar de algemene wetenschappelijke consensus beschouwt de Waalse dialecten als dialecten binnen de groep van de langues d'Oïl, waarvan het Frans de standaardtaal is.

U bevestigt hier de taalkundige gelijkwaardigheid van alle talen binnen de groep van de langues d'oïl. Exactly my point. Dat u het dialecten noemt in plaats van talen (zoals de Franse benaming nochtans duidelijk aangeeft), is niet meer dan een kwestie van termen. Punt is dat men niet kan zeggen dat het Waals taalkundig gezien één of andere afhankelijkheidsrelatie zou hebben tot het Frans, alsof het er iets aan zou verschuldigd zijn of zo.

[groentje]

En dat is ook niet wat JVDB beweert. Of toch niet wat ik in zijn berichten kan lezen. Ik stel, dat langues niet zo eenduidig is, als jij het verstaat. Zeker niet in een vaste uitdrukking als langues d'Oïl. De verwantschap tussen Waals(e dialecten) en Frans, lijkt me te groot, om te gewagen van een andere taal. Natuurlijk, wat niet is kan nog komen, mogelijk spreken we over een aantal decennia over de talen Nederlands en Vlaams.
Die grenzen zijn inderdaad voor een groot stuk conventie. Plattdeutsch heeft bijvoorbeeld op een aantal vlakken meer gemeen met Nederlands, dan met het Standaardduits. Toch wordt het Plattdeutsch in het Duitse taalgebied geplaatst, en het Nederlands als een aparte taal beschouwd.

[schaveiger]

Op taalgebied moeten we toch wat relativeren.
Vanaf wanneer word een streektaal een dialect: vanaf het ogenblik dat er een standaardtaal geschapen wordt om communicatie mogelijk te maken tussen die verschillende gemeenschappen. Ieder van die streektalen reflecteerd zich wel min of meer in de woordenschat van de standaardtaal maar evolueren niet meer.

Sommigen gingen zover om kunsttalen te creëren (Esperanto, Volapük ...), dit enerzijds omwille van de wrijvingen tussen gemeenschappen die hun eigen taal als standaard wilden promoten en anderzijds om de gramatica/fonetica zoveel mogelijk te vereenvoudigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Misschien wel, maar subsidies verlenen zodat een taalgemeenschap haar dingetje kan doen is wel degelijk dmv een politieke tussenkomst.

Er is een verschil tussen taalgemeenschap en dialectgroep. Een taalgemeenschap kan men inderdaad door beschermende en ijverende maatregelen helpen. Ook al omdat een taalgemeenschap een genormeerde taal heeft die in een aantal gebieden gebruikt wordt (onderwijs, gerecht, administratie). Bij dialectgroepen is dat anders, tenzij men overgaat tot het codificeren van een dialect (dan houdt het echter op een dialect te zijn).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

U bevestigt hier de taalkundige gelijkwaardigheid van alle talen binnen de groep van de langues d'oïl. Exactly my point. Dat u het dialecten noemt in plaats van talen (zoals de Franse benaming nochtans duidelijk aangeeft), is niet meer dan een kwestie van termen. Punt is dat men niet kan zeggen dat het Waals taalkundig gezien één of andere afhankelijkheidsrelatie zou hebben tot het Frans, alsof het er iets aan zou verschuldigd zijn of zo.

Correctie: de term "langue régionale" slaat niet "eenduidig" - zoals u beweert - op "taal" in de Nederlandse betekenis. In het Frans kan het de betekenis krijgen van "dialect". En wordt duidelijk als men weet dat het decreet van de Franse Gemeenschap ook het Brussels Brabants als "langue régionale" heeft erkend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Die grenzen zijn inderdaad voor een groot stuk conventie. Plattdeutsch heeft bijvoorbeeld op een aantal vlakken meer gemeen met Nederlands, dan met het Standaardduits. Toch wordt het Plattdeutsch in het Duitse taalgebied geplaatst, en het Nederlands als een aparte taal beschouwd.

Naast taalkundige redenen (vooral geldig wanneer het gaat om idiomen die bij een andere taalfamilie horen) zijn er natuurlijk altijd de geschiedkundige en politieke elementen die ervoor zorgen of gezorgd hebben dat een bepaald idioom kon uitgroeien tot een zelfstandige taal.

De dialecten die in Zwitserland worden gesproken, staan heel ver van het standaardduits. Nochtans denkt er niemand aan om die als een aparte taal te beschouwen. Luxemburgs staat heel dicht bij het standaardduits, maar daar heeft men wel geopteerd voor de opwaardering van het dialect tot standaardtaal.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Dat laatste is er teveel aan. Als we de term "langues d'oïl" gebruiken, dan spreken we over een groep van talen (het woord 'langues' is toch duidelijk, niet?), die evenwaardig zijn. Dat één daarvan zich, tussen haakjes middels heel wat wat geweld en repressie, opgewerkt heeft tot standaardtaal van de groep, verandert niets aan de evenwaardigheid van alle talen van de groep op taalkundig vlak.

Volledig akkoord.
Maar de talen Waals, Picardisch,... hebben nooit op politieke steun kunnen rekenen. Dat is één van de redenen waarom het streektalen zijn, en geen cultuurtalen.
Er is geen of nauwelijks literatuur in het Waals, er is zelfs geen eenheidswaals.
Maar wel is het zo dat de verschillen tussen Waals, Lorrain,... en het algemeen Frans te groot zijn om ze te catalogeren als Franse dialecten.

Die "langues d'oïl" bestaan uit een reeks talen: Frans, Waals, Champenois,... Eén van die talen is een cultuurtaal, de rest zijn streektalen. Met de nodige politeke steun zouden zij ook hebben kunnen uitgroeien tot cultuurtalen.
Die cultuurtaal en die streektalen hebben elk een hoop varianten: dialecten. Zo zijn er Franse, Picardische,... dialecten.



Maar de term "streektaal" is wel geen strikte term. Voor sommigen is het een synoniem voor een dialect, voor anderen is het een groep dialecten zonder eenheidstaal, voor nog anderen is het een taal van een culturele minderheid, enz...
Soms wordt Catalaans ook omschreven als "streektaal" terwijl niemand er hier aan twijfelt dat Catalaans een taal is, en geen dialect.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie: de term "langue régionale" slaat niet "eenduidig" - zoals u beweert - op "taal" in de Nederlandse betekenis. In het Frans kan het de betekenis krijgen van "dialect".

Ik had het dan ook geenszins over uw term 'langues régionales' maar over 'langues d'oïl'.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Er is geen of nauwelijks literatuur in het Waals, er is zelfs geen eenheidswaals.
Maar wel is het zo dat de verschillen tussen Waals, Lorrain,... en het algemeen Frans te groot zijn om ze te catalogeren als Franse dialecten.

Dat is juist, veel Waalse literatuur is er niet omdat er geen eenheidswaals bestaat. Is dat soms ook zo niet voor het Vlaams ?

De verschillen van het Waals met het Frans zijn inderdaad groot. Maar heb je bvb het West-Vlaams al vergeleken met het Nederlands ?. We moeten ons niet blind staren op de verhouding tgo de gestandardiseerde taal maar rekening houden met de oertaal. En voor het Waals zowel als voor het Frans is die zonder twijfel Romaans.

[groentje]

En overigens, er bestaat wel literatuur in het Waals en het West-Vlaams. Nog nooit gehoord van Guido Gezelle, of actueler muziekgroepen als 't Hof van Commerce of Think of One? Ook voor het Waals is dat ongetwijfeld het geval, en lang niet alleen in folklore. Natuurlijk, de verspreiding zal niet denderend zijn...

[groentje]

En ik had het niet tegen jou, schaveiger.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Die "langues d'oïl" bestaan uit een reeks talen: Frans, Waals, Champenois,... Eén van die talen is een cultuurtaal, de rest zijn streektalen. Met de nodige politeke steun zouden zij ook hebben kunnen uitgroeien tot cultuurtalen.
Die cultuurtaal en die streektalen hebben elk een hoop varianten: dialecten. Zo zijn er Franse, Picardische,... dialecten.

Totaal fout. U zult voor uw stelling geen enkel academisch werk over Romaanse taalkunde of Romaanse dialectologie kunnen vinden. Geen enkel.

Een cultuurtaal heeft geen "dialecten", maar wel regionale en sociologische varianten.

Picardisch heeft geen dialecten, want het is een dialect. Binnen dialecten zijn er op z'n beurt nog eens regionale verschillen.

U zult uw onredelijkheid hopelijk inzien als ik uw gedachtegang even toepas op respectievelijk het AN en, neem nu, het Oost-Vlaams. AN en Oost-Vlaams zijn geen twee talen met elk hun dialecten. AN is onze cultuurtaal (genormeerd naar spelling, uitspraak en spraakkunst), waarbinnen er een zekere variatie bestaat (bijvoorbeeld de Nederlandse en Vlaamse tongval). Die variatie maakt geen dialect uit.

Oost-Vlaams is al evenmin een taal met daarbinnen dialecten. Wel is het een onderverdeling van het Vlaamse dialect, met regionale eigenheden.

Of gaat u nu beweren dat Oost-Vlaams een taal is naast en los van het AN?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Soms wordt Catalaans ook omschreven als "streektaal" terwijl niemand er hier aan twijfelt dat Catalaans een taal is, en geen dialect.

Soms? Geen enkele taalkundige aan niet-Spaanse universiteiten zal Catalaans als een Castilliaans dialect omschreven (in Spanje kan je misschien wel enkele falangisten vinden dat zoiets geloven...).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

En overigens, er bestaat wel literatuur in het Waals en het West-Vlaams. Nog nooit gehoord van Guido Gezelle, of actueler muziekgroepen als 't Hof van Commerce of Think of One? Ook voor het Waals is dat ongetwijfeld het geval, en lang niet alleen in folklore. Natuurlijk, de verspreiding zal niet denderend zijn...

Guido Gezelle schreef geen West-Vlaams, maar een merkwaardige mengvorm van het toenmalig AN (toen bekend onder de naam "Nederduits") en allerlei uitdrukkingen, zegswijzen en woorden uit bepaalde West-Vlaamse dialecten. Hij selecteerde op basis van zijn inzichten. Zijn spelling was niet fonetisch noch fonologisch, wat erop wijst dat hij niet de bedoeling had het dialect neer te schrijven.

Er bestaat inderdaad literatuur in het Waals, maar "het" Waals bestaat niet. Er wordt bijvoorbeeld in Luiker Waals geschreven wat iets anders is dan wat in Charleroi kan gehoord worden.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een cultuurtaal heeft geen "dialecten", maar wel regionale en sociologische varianten.

Picardisch heeft geen dialecten, want het is een dialect. Binnen dialecten zijn er op z'n beurt nog eens regionale verschillen.

Ik hoop dat je zelf beseft dat je hier eerste klas gezever aan het schrijven bent.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zult uw onredelijkheid hopelijk inzien als ik uw gedachtegang even toepas op respectievelijk het AN en, neem nu, het Oost-Vlaams. AN en Oost-Vlaams zijn geen twee talen met elk hun dialecten. AN is onze cultuurtaal (genormeerd naar spelling, uitspraak en spraakkunst), waarbinnen er een zekere variatie bestaat (bijvoorbeeld de Nederlandse en Vlaamse tongval). Die variatie maakt geen dialect uit.

Oost-Vlaams is al evenmin een taal met daarbinnen dialecten. Wel is het een onderverdeling van het Vlaamse dialect, met regionale eigenheden.

Of gaat u nu beweren dat Oost-Vlaams een taal is naast en los van het AN?

Maar Afrikaans is wél een taal los van het AN. Iets waar je blijkbaar telkens weer vergeet op te reageren.