Allah vs Darwin

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de veelheid van woorden zie ik nergens datgene staan waarover het zou moeten gaan, nl. de bewijzen dat er uit levenloze materie leven is ontstaan.

Hier gaan de evolutionisten gewoon van een dogma, een axioma uit. Een element dat gewoon een geloofspunt is voor de evolutionistische kerk.

De werkelijkheid heeft mij niet nodig, van C. SYBESMA, echt waar!
Uitgegeven bij acco, 2002, ISBN 90-334-4876-9
Boek over wetenschapsfilosofie en over hoe moderne wetenschap in z'n werk gaat.
Een van de hoofdstukken gaat over Galileo Galileï. Die kon aantonen dat de aarde rond de zon draaide. Het was toen echter niet meer dan een hypothese. En juist omdat het slechts een hypothese was, zonder empirisch bewijs, werd het verworpen door de Jezuïeten. Voor de Jezuïeten bleef de Openbaring dé waarheid, al wat die waarheid in gevaar kon brengen, was fout. Een van die 'gevaren' was Galileo's nieuwe werkwijze (niet zozeer zijn theorie zelf).

Wat ik hiermee wil zeggen is het volgende: een hypothese kan juist zijn, ook al is ze niet bewezen. Wil u dit niet aanvaarden en vasthouden aan de Openbaring, mij goed. Maar dan bestaat er een reële kans dat u zich even belachelijk maakt zoals de Jezuïeten in de 16de eeuw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kingtiger

Koop u eens een boek over natuurwetenschappen.Ge hebt blijkbaar niet goed opgelet in de les biologie.De evolutietheorie is afgeleid uit wetenschappelijke waarnemingen en sinds darwin steeds weer bevestigd door verder wetenschappelijk onderzoek.

Dat is juist niet het geval. Heel evolutietheorie drijft op een bepaald onbewezen en nooit aangetoond basisaxioma. Hierop heeft men vervolgens het geheel geënt en alles wordt in dat geheel geduwd. Wat er niet in past, wordt dan ook verworpen.

Er is in de natuur nooit evolutie waargenomen. Wel mutatie, maar dat is geen evolutie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Een van de hoofdstukken gaat over Galileo Galileï. Die kon aantonen dat de aarde rond de zon draaide. Het was toen echter niet meer dan een hypothese. En juist omdat het slechts een hypothese was, zonder empirisch bewijs, werd het verworpen door de Jezuïeten. Voor de Jezuïeten bleef de Openbaring dé waarheid, al wat die waarheid in gevaar kon brengen, was fout. Een van die 'gevaren' was Galileo's nieuwe werkwijze (niet zozeer zijn theorie zelf).

De veroordeling van Galileo had andere redenen en ging o.m. op de filosofische gronding die hij gaf en waarmee hij o.m. de transsubstantiatie in vraag stelde. U kunt dit alles nalezen in het boek "Galileo, ketter - de machtsstrijd rond het proces tegen Galileo Galilei". Heel verhelderend boek dat gebruik heeft gemaakt van veel tot dan toe onbekend materiaal uit de Vatikaanse archieven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Een van de hoofdstukken gaat over Galileo Galileï. Die kon aantonen dat de aarde rond de zon draaide. Het was toen echter niet meer dan een hypothese.

Galileo Galilei baseerde zich op waarnemingen om vervolgens zijn stellingen te poneren. Evolutionisten baseren zich niet op waarnemingen, maar op onbewezen axioma's waarop ze vervolgens elementen gaan enten. Men doet juist het omgekeerde.

[genehunter]

Ik denk dat JvdB een verkeerd beeld heeft over wat wetenschap poogt te doen en hoe ze dat doet en nogal geïndoctrineerd is door zijn geloof. Wetenschap probeert de werkelijkheid te verklaren aan de hand van rationele argumenten. In bepaalde gevallen is het leveren van [SIZE=5]direct[/SIZE] empirisch bewijs gewoonweg onmogelijk. Ik haal graag de allegorie van de grot en de slaven aan als je meer wilt weten. Het is niet omdat wetenschap een theorie naar voren schuift die een verklaringkan zijn voor het ontstaan van het leven op aarde, dat dit wil zeggen dat deze theorie enkel valabel is als een wetenschapper erin slaagt het volledige proces in een experimentele omgeving te reconstrueren. Neem nu het experiment van Miller. Voor te dateren uit '54 is het empirisch gehalt verdomd hoog. De exacte omstandigheden van de atmosfeer op aarde zijn nooit volledig correct na te bootsen, simpelweg omdat het niet mogelijk is op een duizendste de fracties van alle gassen aanwezig nauwkeurig te schatten. Tevens was de temperatuur hoger dan nu, gecombineerd met meteorieten die veelvuldiger insloegen en hogere vulcanische activiteit en de afwezigheid van een ozonlaag die UV doorliet dan de wetenschap (nog) niet exact weten wat de preciese omstandigheden waren en ze dus ook niet voldoende nauwkeurig nabootsen. Verder spreken we in die theorie van prebiotische synthese over een tijdsverloop van miljoenen jaren, tenzij we eerst langlevende wetenschappers klonen is dat ook een beetje moeilijk te imiteren niet?

Dus, wat gaat de wetenschap in dat geval doen? Proof of principle experimenten. Perfect wetenschappelijk en empirisch correct, maar toch niet hetzelfde als een identiek, direct empirisch bewijs.

Vergelijk het met puzzelen. Stel dat je een puzzle hebt waarvan je ongeloofelijk veel stukjes hebt, maar waarvan je weet dat het quasie onmogelijk is hem volledig te leggen, je kunt beginnen met te leggen hetgeen je over beschikt. Na verloop van tijd krijg je een indruk van wat het totale plaatje moet geweest zijn, neem nu bijvoorbeeld die baby'kes van Ann Geddes. Wat Jvdb eist is dat we hem eerst volledig maken voor we zeker kunnen zijn dat er wel een baby op staat. Vrij naîef niet? Intuïtief kun je aanvoelen dat een intelligent mens het bij het rechte eind heeft als hij 75% van de stukjes gelegd heeft en hij stelt dat er een baby opstaat?

Natuurlijk is het plaatje bij wetenschap iets complexer. Maar via deze manier van denken werkt de wetenschap op moeilijke onderwerpen. De strikt empirische tijd, die een exacte replicatie vereist, van Newton en Darwin is reeds lang vervlogen en vervangen door empirische proof of principle experimentatie.

Ik haal even kort de theorie aan van prebiotische synthese en autokatalytisch RNA. Die stelt dat de eerste voorwaarde voor het ontstaan van leven op aarde de vorming van biologische macromoleculen was (Miller past perfect in het plaatje, proof of principle 1). Na deze fase moet er snel een manier gekomen zijn waarop 'leven' zich repliceert: autokatalytisch RNA is een goede kandidaat en RNA microfossielen zijn recent zelfs teruggevonden in kleifragmenten (proof of principle 2). Deze klei zou zelfs een rol gespeeld kunnen hebben in de initiële ontwikkeling van RNA moleculen voor ze zelf konden repliceren. Wat trouwens niet onlogisch is, gezien bepaalde kleisoorten tegenwoordig ook als interfase katalysatoren gebruikt worden om bepaalde reacties te katalyseren (proof of principle 3). Eens je met dit RNA zit, stelt de theorie dat deze functioneert als het huidge DNA (RNA is trouwens nog steeds een tussenstap in het transscriptie proces van DNA naar proteïne, proof of principle 4 en beter nog, de ene theorie verklaart de genese van een empirisch bewezen andere theorie ivm transcriptie), het replicatie- en later ook het transcriptiemechanisme (ribosomen hebben rRNA in hun structuur zitten, proof of principle 5) en eventuele basic enzymatische processen (er zijn in bepaalde bacteriestammen RNA's teruggevonden met enzymatische activiteit, proof of principle 6).

Volgende stap is het omhullen van het geheel door een vesikel: cel! Meest voor de hand liggend: spontane aggregatie van eiwitten en lipiden (bestaan hiervan > Miller, uiteraard en aggregatie volgt direct uit de chemische eigenschappen van de twee (proof of principle 7)). Eenmaal in deze fase is er de overgang van RNA dat zichzelf repliceert en de basale enzymatische functies uitvoert naar het gebruik van proteinen hiervoor. Ribosomen zijn nu vandaag nog steeds de structuren die hiervoor het bewijs leveren, rRNA en tRNA verbonden met aminozuren decoderen het RNA naar proteine. DNA moet pas in een latere fase op de proppen zijn gekomen als persistente informatiedrager.

Wil ik nog uitwijden over het ontstaan van de ozonlaag en de 'apocalyptische' ondergang van anoxische levensvormen toen kiezel en blauwwieren ontstonden?

Echt, Jan, ik begin mijn geduld te verliezen. Ik geef u aan dat je een verkeerd idee hebt van wat 'empirisch' en 'wetenschappelijk' inhouden, en je gaat gewoon door met je dogmatische stellingname zonder in te gaan op de inhoud.

Dat is niet 'enten' hé zeg, alstublieft, dat is een theorie staven met empirische waarneming, net zoals Galilei, maar nu zijn er ook weer pauselijke gezanten die willen muilkorven, er zijn trouwens genoeg articles verschenen in Nature over de katalystische eigenschappen van RNA om ze niet te moeten herleiden tot 'axioma's' hoor, zoek maar op. Of beter nog, lees de EOS van juni, met wat geluk snap je er nog iets van.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Galileo Galilei baseerde zich op waarnemingen om vervolgens zijn stellingen te poneren. Evolutionisten baseren zich niet op waarnemingen, maar op onbewezen axioma's waarop ze vervolgens elementen gaan enten. Men doet juist het omgekeerde.

Het skelet van Lucy (gevonden in de hoorn van Afrika) is geen waarneming? Het bezoek van Darwin aan de Paaseilanden is geen waarneming? Darwin had geen bewijzen, maar net zoals Galileo Galileï had hij wel degelijk zijn waarnemingen gedaan!

[kingtiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is juist niet het geval. Heel evolutietheorie drijft op een bepaald onbewezen en nooit aangetoond basisaxioma. Hierop heeft men vervolgens het geheel geënt en alles wordt in dat geheel geduwd. Wat er niet in past, wordt dan ook verworpen.

Er is in de natuur nooit evolutie waargenomen. Wel mutatie, maar dat is geen evolutie.

Er is in de natuur zeker al evolutie waargenomen.De studie van de fossielen volstaat trouwens al.Moest een professor in de natuurwetenschappen uw stuk lezen zou hij omvallen.De evolutieleer is door wetenschappelijk onderzoek telkens weer bevestigd.De scheppingsleer is een verhaal en meer niet.Door uw uitlatingen stelt u zich op een lijn met allerlei zonderlingen in de VS die zelfs door de rechtbank al teruggefloten zijn.Niemand uitgenomen godsdienstfanaten vooral in de VS stelt de evolutieleer nog in vraag.

[kingtiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O ja? En in welk nummer van Nature stond er te lezen dat men in een labo leven heeft weten te puren uit lezenloze materie?

Nu ik weet dat ge een godsdienstige zonderling zijt die de wetenschap in vraag stelt wil ik best door u een trol genoemd worden.Hoe meer ge zegt hoe dieper het gat waarin ge u begraaft.8)

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De veroordeling van Galileo had andere redenen en ging o.m. op de filosofische gronding die hij gaf en waarmee hij o.m. de transsubstantiatie in vraag stelde. U kunt dit alles nalezen in het boek "Galileo, ketter - de machtsstrijd rond het proces tegen Galileo Galilei". Heel verhelderend boek dat gebruik heeft gemaakt van veel tot dan toe onbekend materiaal uit de Vatikaanse archieven.

Ik weet dat Galileo niet veroordeelt is voor zijn theorie, maar voor de manier waarop hij tot die theorie is gekomen: "Waar het de theologen in hun conflict met Galileo om ging, was de aantasting van de (aangepaste) aristotelisch filosofie waarmee, sinds Thomas van Aquino, aan het geloo in de Openbaring een intellectuele inhoud kon worden gegeven." Galileo's stellingen konden niet op die filosofie gebaseerd worden en waren dus in strijd met de Openbaring.
Niet te vergeten: Galileo was gelovig en voor hem was de Openbaring even waar als wat hij in de Natuur waarnam.
Maar dit is een andere discussie. Daar ga ik niet verder op in.

[genehunter]

op een bepaald onbewezen en nooit aangetoond basisaxioma

En wat is dat 'basisaxioma' dan volgens u? Want ik het volgens mij al twee keer aangetoond en bewezen op twee pagina's met minstens 7 empirische experimenten die het tot nu toe onfalsificeerbaar maken wegens gebrek aan tegenstrijdige empirische feiten.

uit de Vatikaanse archieven

Waww, dat is pas een objectieve, empirische bron van kennis!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Het skelet van Lucy (gevonden in de hoorn van Afrika) is geen waarneming? Het bezoek van Darwin aan de Paaseilanden is geen waarneming? Darwin had geen bewijzen, maar net zoals Galileo Galileï had hij wel degelijk zijn waarnemingen gedaan!

Neen, wat Darwin vaststelde waren mutaties. Geen evoluties. En wat "Lucy" betreft, ook daar heeft men al van teruggekomen. Een grondige studie van de schedel en meer bepaald het binnenoor heeft immers duidelijk gemaakt dat "Lucy" niet de ontbrekende schakel is, maar een gewone chimpansee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Waww, dat is pas een objectieve, empirische bron van kennis!

En op basis van welke documenten wilt u dan de geschiedenis van het proces van Galileo Galilei schrijven? Op basis van uw duim?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

En wat is dat 'basisaxioma' dan volgens u? Want ik het volgens mij al twee keer aangetoond en bewezen op twee pagina's met minstens 7 empirische experimenten die het tot nu toe onfalsificeerbaar maken wegens gebrek aan tegenstrijdige empirische feiten.

Er staat niets te lezen over een empirisch bewijs dat leven uit levenloze materie is ontstaan. Juist dit basiselement is nooit bewezen en bijgevolg is heel de evolutietheorie op dit beginpunt gestoeld. Een axioma dus.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, wat Darwin vaststelde waren mutaties. Geen evoluties. En wat "Lucy" betreft, ook daar heeft men al van teruggekomen. Een grondige studie van de schedel en meer bepaald het binnenoor heeft immers duidelijk gemaakt dat "Lucy" niet de ontbrekende schakel is, maar een gewone chimpansee.

En wat denkt u nu dat mutaties zijn? Zij zijn de basis van evolutie.

En toon me maar eens aan dat Lucy een gewone chimpansee is, anders heeft m'n prof archeologie en prehistorie me vorig jaar voor niet een 12/20 gegeven.

[Gibson]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist niet. Om de evolutietheorie te ondersteunen wordt geselecteerd uit het archeologisch materiaal, en wat niet in het vooropgestelde schema past wordt verworpen. Daarenboven ontbreken op cruciale punten allerlei "missing links". De evolutie is dan ook nog steeds geen bewezen feit.

selectie is het geen u doet met mijn vooropgestelde feiten, u weerlegt er niets van, zou bovendien ook niet mogelijk zijn aangezien ze onomstotelijk zijn bewezen

Mocht u hier enige moeite van ondervinden, dan moet u eens goed deze moderne wereld observeren, mensen evolueren; depigmentatie heeft plaats, in het noorden hebben mensen kleinere handen en voeten inzake warmtebehoud, sinds het neolithicum vind er een grasialisatieproces maar ook reductie plaats die samenhangt met civilisatie, landbouw en nieuwe oorlogstechnieken. Kortom mensen passen zich fysiek aan, aan nieuwe milieus; aka evolutie

er is ooit maar één missing link geweest - het niet kunnen concluderen welk de gemeenschappelijke link zou zijn van mens en aap in ons voorgeslacht. Dat is nu niet meer van kracht (de term is overigens meer dan 150 jaar oud) deze vooropgestelde schakels zijn gevonden sindsdien. Verschillende overgangssoorten zijn nu bekend en geven een goed inzicht in onze evolutiegeschiedenis

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kingtiger

Er is in de natuur zeker al evolutie waargenomen.De studie van de fossielen volstaat trouwens al.Moest een professor in de natuurwetenschappen uw stuk lezen zou hij omvallen.De evolutieleer is door wetenschappelijk onderzoek telkens weer bevestigd.De scheppingsleer is een verhaal en meer niet.Door uw uitlatingen stelt u zich op een lijn met allerlei zonderlingen in de VS die zelfs door de rechtbank al teruggefloten zijn.Niemand uitgenomen godsdienstfanaten vooral in de VS stelt de evolutieleer nog in vraag.

De evolutietheorie is door geen archeologische bewijzen bevestigd. Na al die jaren zoekt men immers nog steeds de verschillende "missing links" die van de ene soort naar de andere gaan. Er zijn variaties gevonden, maar geen schakels. Juist dit maakt dat heel de evolutie met haken en ogen aan elkaar hangt.

[Twanne]

Ik stel voor dat we de discussie met JvdB stoppen. Gelukkig moeten wij niet meer op onze knieën gaan zitten zoals Galileo.

En toch draait ze!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gibson

selectie is het geen u doet met mijn vooropgestelde feiten, u weerlegt er niets van, zou bovendien ook niet mogelijk zijn aangezien ze onomstotelijk zijn bewezen

Wat is onomstotelijk bewezen? Dat er leven uit levenloze materie ontstaat?

Ja?

Welke wetenschapper heeft zover gekomen en in welk laboratorium is dit dan wel gebeurd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gibson

er is ooit maar één missing link geweest - het niet kunnen concluderen welk de gemeenschappelijke link zou zijn van mens en aap in ons voorgeslacht. Dat is nu niet meer van kracht (de term is overigens meer dan 150 jaar oud) deze vooropgestelde schakels zijn gevonden sindsdien. Verschillende overgangssoorten zijn nu bekend en geven een goed inzicht in onze evolutiegeschiedenis

Klopt aan geen kanten. De ramapithecus zou de "missing link" zijn, maar dat is ondertussen al lang weerlegd. Men blijft dus maar zoeken naar die schakel.

[Twanne]

De werkelijkheid heeft mij niet nodig, van C. SYBESMA, echt waar!
Uitgegeven bij acco, 2002, ISBN 90-334-4876-9

Een hypothese kan juist zijn, ook al is ze niet bewezen. Wil u dit niet aanvaarden en vasthouden aan de Openbaring, mij goed. Maar dan bestaat er een reële kans dat u zich even belachelijk maakt zoals de Jezuïeten in de 16de eeuw.