waar zouden we nu zonder de SovjetUnie staan?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

U mag hier gewoon vertrekken, zonder uw leven te riskeren... Straf, hé?...

En naar waar zou meneer graag vertrekken?
Ja, wss naar de communistische paradijzen...

---

Het zal zijn omdat het zo slecht is in de kapitalistische samenleving dat praktisch gans de wereld hier wil zijn...

die ganse wereld die hier wil zijn ontvlucht toevallig de puinhopen die het kapitalisme gionder aanricht in de hoop een beter leven op te bouwen: Mexico, waartegen jou geliefde VS een muur bouwen is toch toevallig...kapitalistisch.

De herinvoering van het kapitalisme in de voormalige stalinistische landen heeft de stroom uitwijkelingen niet doen afnemen. Wel in tegendeel! Dus waar sta je dan?

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Je bedoelt het tsaristische Rusland, waar alle Westerse kapitalisten zo op geilden. 8)
Fout: er zijn revoluties geweest in Italie, Polen, Duitsland (verschillende, de Spartakusopstand was de bekendste), Spanje, Ierland, maar ook China (1925-1927).
Fout. In Februari was er al een Revolutie geweest, dat uiteindelijk de Kerenski-regering aan de macht bracht. Een tweede revolutie (gevoerd tegen de wil van de bolsjevieken), in juli 1917 mislukte volledig. Pas in 1917 was het echt raak.

niemand kiest de omstandigheden waarin hij leeft. Ik heb niet gekozen om als blanke eenentwintigste eeuws man in een kapitalistische samenleving te leven.

Je zou het toch allemaal eens goed moet lezen en duidelijk proberen te verstaan wat ik zeg. Wanneer ik schrijf dat de Oktoberrevolutie de enigste communistische revolutie is die van grond is geraakt, mag je dat vrij letterlijk opnemen. Ik ken voor '50 geen ander land waar met succes een communistische revolutie is gestart (china was een burgeroorlog, dat is niet hetzelfde als een revolutie). De revolutie van oktober 1917 was niet meer tegen de Tsaar, die was al praktisch opzij geschoven door de Februari-Revolutie. In oktober konden de bolsewieken het niet aan dat ze van socialisten in de verkiezingen hadden verloren, revolutie was hun antwoord.
Niemand kiest inderdaad de omstandigheden waarin ze worden geboren. Maar in een liberale democratie wordt je niet neergeschoten als je je land uit onvrede ontvlucht, die keuze heb je dus wél. Dit in tegenstelling tot de SU en de Oost-blok landen.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Je vergeet duidelijk een ding bij het aan de kaak stellen van de misdaden door westerse landen: die hebben niets met kapitalisme te maken.

daar lach ik toch eens hard om, samen met iedereen die een halve minuut daarover nadenkt... als die misdaden niets met kapitalisme te maken hebben, waarmee dan wel? irrationele bloeddorstigheid? ik dacht het niet. of nog beter: altruïsme? democratie? maar als het communisme zo'n misdaad begaat dan ligt dat automatisch aan de ingebakken 'evilness' van het systeem? niet erg fair hé...
ooit al van (neo)kolonialisme gehoord? dwz de onderwerping van praktisch de hele wereld en de plundering van hun grondstoffen en arbeid als gevolg van de eeuwige blinde zoektocht naar zo goedkoop mogelijke grondstoffen en arbeid.
wat er vandaag in libanon gebeurt, misschien? de VS die via hun vazalstaat de eerste schermutselingen aan het uitvechten zijn met de staten die de VS hegemonie over het midden-oosten betwisten.
irakoorlog? hetzelfde.

eigenlijk stel je door te zeggen dat die misdaden niets met kapitalisme te maken hebben, dat onze en andere politici dat allemaal doen, just for the fun of it. maar dat is niet logisch, want waarom zouden zij zelf riskante oorlogen gaan uitvechten, als dat bv hun herverkiezing ernstig in het gedrang kan brengen? bush is intussen al niet meer erg populair, ten dele omwille van de irakoorlog en toch doet hij maar verder met het in de fik steken van het hele midden-oosten. hoe komt dat? dat moet je mij maar eens uitleggen. die politici doen al die onzin uit economische noodzaak, die eeuwige blinde zoektocht naar goedkopere productiefactoren als direct gevolg van de organisatie van die economie. de stijgende olieprijzen (eigenlijk toch wel erg dat we de hele wereldstabiliteit en -veiligheid laten afhangen van de marktprijs van 1 grondstof, dus van hoe de beleggers 'vrij' willen kopen en verkopen!) hebben bush genoodzaakt om de hegemonie van de VS over het midden-oosten manu militari te verstevigen omdat anders die stijgende olieprijs uiteindelijk doorgerekend zal moeten worden naar de consument. enige probleem: de amerikaanse consument k�*n onmogelijk nog meer geld uitgeven, want de amerikaanse consument geeft nu gemiddeld al z'n hele inkomen elke maand weer uit. 'gemiddeld' betekent dat een enorm deel van de amerikanen zich nu al elke maand dieper en dieper in de schulden steekt, want de toplaag, de elite heeft z'n schaapjes wel op het droge, die sparen wél een groot deel van hun inkomen.
nu, het zal bush en degenen waarvoor hij staat -als ik even mag speculeren- niet lukken om zoveel olieproducerende landen met bruut geweld te onderwerpen en onder de duim te houden (zie alleen al irak), wat misschien wel het begin van het einde van het amerikaanse wereldrijk zou kunnen betekenen (zoals al gezegd, een onderbouwde gok), aangezien het plafond van de amerikaanse consumptie (die sowieso al sterk boven hun stand leefden, zie handelsbalans) nu wel bereikt is, dus economische stilstand, wat ronduit catastrofaal is voor een kapitalistische economie. enfin, economische crisis loert om de hoek, zeg niet dat ik het u niet gezegd heb

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Dat mensen Oost-Europa ontvluchtten in de 2de helft van de 20ste eeuw, had te maken met het feit dat ze het communistisch regime alles behalve aangenaam vonden. Hier verwijs ik terug naar die vrijwillige zelf-ontplooiïng: zo vrijwillig is die niet als ik word neergeschoten wanneer ik niet meer wil meedoen. Als je nu weer zegt dat ik niet gekozen heb om in belgië te wonen, dan kan ik wel antwoorden: dat klopt, maar ik kan wel kiezen om te verhuizen zonder dat ik voor mijn leven moet vrezen.

om in een andere staat te gaan leven... waar je evengoed leeft onder de paraplu van een minderheid die geweld monopoliseert en die je kan oproepen om verplicht 'voor het vaderland' in een godvergeten hoekje van de wereld te gaan sterven ter meerdere eer en glorie van... ontsnappen aan elke staat is onmogelijk in deze wereld. overigens, de miljoenen mensen die uit de staten van de derde wereld vluchten worden niet meer toegelaten in de forten Europa en de VS. in dat laatste land zijn er zelfs gewapende burgerpatrouilles -naast de douane van de staat natuurlijk- die de amerikaans-mexicaanse grens afschuimen op zoek naar stakkers om terug te sturen. de vluchtelingen van staten die niet door het westen worden getolereerd zijn goed genoeg om het medelijden van onze leiders op te wekken, maar de vluchtelingen van de staten die braafjes doen wat het westen hen ordonneert zijn niet welkom. is dat niet een tikje hypocriet van onze leiders?

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Wanneer je hand wordt afgehakt omdat je een brood steelt, is dat omdat je een misdaag hebt begaaan. Hoe overdreven die straf ook is, je land ontvluchten voor welke rede dan ook, is niet te vergelijken met stelen. Het is geen misdaad maar een recht.

ik zeg ook nergens dat het willen verhuizen uit de SU een misdaad was en ik heb dat nooit rechtstreeks vergeleken met het stelen van een brood. je kunt je trouwens afvragen of je wel 'vrij' bent (ik beweer niet dat jij dit zegt) als je de keuze hebt tussen honger en het stelen van een brood met het risico op een hand minder.

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

En die drie miljoen doden zijn evenhard de schuld van de communisten als van het Westen. Net zoals de oorlog in Afghanistan in de jaren '80. Alleen van de Koreaanse Oorlog durf ik al de schuld onvoorwaardelijk bij het Communisme leggen.

vietnam was een volksopstand brutaal onderdrukt door het machtigste leger ter wereld.

"The amount of bombs dropped by the U.S. on South Vietnam, from the air war alone, was double the tonnage it used in all of the Second World War "
http://www.isreview.org/issues/33/vietnam2.shtml

de amerikanen wisten verdomd goed dat ze keihard tegen de wil van het vietnamese volk ingingen:
"Westmoreland’s war strategy was deeply flawed. His central strategy was to fight a "war of attrition." The object, in Westmoreland’s own words, was to decimate the North Vietnamese population "to the point of national disaster for generations to come," while in South Vietnam his aim was to kill off "Viet Cong" fighters faster than the population could replace them. The goal was simply to pulverize the enemy into submission. The Pentagon called this strategy the "meat grinder." "
dezelfde bron, de citaten in de tekst van joe allen zijn dus van generaal Westmoreland, opperbevelhebber van het amerikaanse leger in vietnam

nog een citaatje? The American way of war is particularly violent, deadly and dreadful. We believe in using "things"–artillery, bombs, massive firepower.
–General Fred C. Weyand, assistant to General William Westmoreland, commander of U.S. forces in Vietnam.
zeg nu nog dat dat evenzeer de schuld van de communisten is die nota bene in hun eigen land aan het vechten waren tegen een onvoorstelbare imperialistische machtsontplooiing die daar geen ene reet te zoeken had!

afghanistan dan: er is de keuze tussen de volgende twee regimes: een socialistisch dat opkomt voor gelijkheid, vrouwenrechten (!), landhervormingen, een alfabetiseringscampagne e.d. óf de door de VS gesteunde en bewapende taliban (ik hoef niet te zeggen wat die allemaal uitstaken, neem ik aan). een westerse liberale democratie met een vrije markt die voor welvaart zorgt zat er niet bepaald in op dat moment -net als nu niet of binnen twintig jaar niet trouwens- zeker niet als degene die zogezegd strijdt voor die liberale democratie en een 'kracht van het goede in de wereld' pretendeert te zijn aan de kant van de traditionalistische fundamentalisten stond

over korea: best mogelijk dat het volledig de schuld van de communisten was, ik weet het niet omdat ik nauwelijks iets over de koreaanse oorlog weet. ik heb dan ook geen enkele intentie om hen moreel te verdedigen, zoals ik nooit die intentie heb als ik het niet weet of als ik vind dat ze meer slecht dan goed gedaan hebben

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

die ganse wereld die hier wil zijn ontvlucht toevallig de puinhopen die het kapitalisme ginder aanricht in de hoop een beter leven op te bouwen: Mexico, waartegen jou geliefde VS een muur bouwen is toch toevallig...kapitalistisch.

De herinvoering van het kapitalisme in de voormalige stalinistische landen heeft de stroom uitwijkelingen niet doen afnemen. Wel in tegendeel! Dus waar sta je dan?

Het is wel een muur om anderen buiten te houden, niet om ze binnen te houden...

Maar naar waar zou meneer graag vertrekken?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Het is wel een muur om anderen buiten te houden, niet om ze binnen te houden...

Maar naar waar zou meneer graag vertrekken?

je negeert het feit dat al die vluchtelingen kapitalistische landen ontvluchten. En dat de stroom Oost-Europese vluchtelingen enorm is toegenomen sinds de jaren 90, en nog steeds niet ophoudt.

contrasteer de 125 doden die er aan de Berlijnse Muur vielen in 40 jaar end e 300 doden die jaarlijks aan de Mexicaanse grens vallen. Blijkbaar was de behoefte om te vluchten niet zo groot.

http://nl.wikipedia.org/wiki/grens_t...renigde_Staten

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

je negeert het feit dat al die vluchtelingen kapitalistische landen ontvluchten. En dat de stroom Oost-Europese vluchtelingen enorm is toegenomen sinds de jaren 90, en nog steeds niet ophoudt.

Tja... Driewerf, het is toch duidelijk dat U driewerf mijn vraag negeert...

<<Naar waar zou meneer willen vertrekken?>>

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

... dat die misdaden niets met kapitalisme te maken hebben, dat onze en andere politici dat allemaal doen, just for the fun of it ...

Zelfs daar zit mogelijk een percentage waarheid in, ik zou dat niet volledig durven uitsluiten.
Blijft ook nog mogelijk: directe omkoping.

... over korea: best mogelijk dat het volledig de schuld van de communisten was, ik weet het niet omdat ik nauwelijks iets over de koreaanse oorlog weet ...

Ik was nog erg jong toen; uit de dagelijkse berichten bleef mij bij dat uitgeleende Nederlandse troepen daar zeer gewaardeerd werden, "spartaans" nog niet zo verwend als de Amerikanen met o.a uitgebreide maaltijden.
Tamelijk veel ook in de berichtgeving: Chinezen zouden bemoeienis hebben met de activiteiten van de Noordelijken.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Zelfs daar zit mogelijk een percentage waarheid in, ik zou dat niet volledig durven uitsluiten.
Blijft ook nog mogelijk: directe omkoping.

dus, een logische conclusie zou kunnen zijn: na alle rotzooi die staten al uitgehaald hebben, vind een manier om ze duurzaam af te schaffen... de enigen die pogingen in die richting doen zijn marxisten en anarchisten en een paar loslopende anarchokapitalisten maar die negeren het feit dat staten klassenbelangen verdedigen in binnen- en buitenland, als ze het niet doen uit altruïsme, een hunkering naar democratie en ook meestal niet uit irrationele bloeddorstigheid

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

dus, een logische conclusie zou kunnen zijn: na alle rotzooi die staten al uitgehaald hebben, vind een manier om ze duurzaam af te schaffen... de enigen die pogingen in die richting doen zijn marxisten en anarchisten en een paar loslopende anarchokapitalisten maar die negeren het feit dat staten klassenbelangen verdedigen in binnen- en buitenland, als ze het niet doen uit altruïsme, een hunkering naar democratie en ook meestal niet uit irrationele bloeddorstigheid

Nu ga je wat erg snel/totalitair.

In eerste instantie zou ik denken aan het openbaar maken van eventuele zulke verschijnselen. Wij hadden in Nederland de extravagante strever Pim Fortuijn, die enige sluiers oplichtte en zeer snel werd geliquideerd met als niet geheel on-omstreden conclusie dat hier "een eenzame gek" had ingegrepen. Die kogels kwamen van links.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door CHIPIE
Tja... Welke normale mens zal U ongelijk geven?...

élke normale mens.
.

Hmm; "normaal" is wel een kwestie van meerderheid.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Het is wel een muur om anderen buiten te houden, niet om ze binnen te houden...

Maar naar waar zou meneer graag vertrekken?

Moslim-landen schijnen erg in trek te komen.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nu ga je wat erg snel/totalitair.

In eerste instantie zou ik denken aan het openbaar maken van eventuele zulke verschijnselen. Wij hadden in Nederland de extravagante strever Pim Fortuijn, die enige sluiers oplichtte en zeer snel werd geliquideerd met als niet geheel on-omstreden conclusie dat hier "een eenzame gek" had ingegrepen. Die kogels kwamen van links.

'eventuele zulke verschijnselen' doen zich heelder dagen voor. of waar komen al die doden opeens vandaan?
ik heb nooit gezegd dat staten de enigen zijn die misdaden en moordpartijen begaan. ik begin het zo stilaan beu te raken dat mensen mij meningen toedichten die ik nooit heb gehad om er vervolgens op in te hakken. daarmee bedoel ik zeker niet alleen jou, willem, er zijn anderen die daar nog veel sterker in zijn.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Moslim-landen schijnen erg in trek te komen.

omdat het vaak heel mooie landen met erg vriendelijke mensen zijn. enfin, twee jaar geleden toch nog... misschien zijn ze nu al wat minder vriendelijk

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

En net zoals Noord-Korea waarschijnlijk...

Is de arbeidersklasse aan de macht in Noord-Korea? Neen? Dan is het geen communisme.

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Deze kindjes hebben het precies niet zo slecht! Misschien moet ik dan beter maar eens verhuizen naar Pyong-Yang.

[Breda]

Stalin & Mao waren 2 Super Goeie Mannen die alles over hadden voor hun volk

ik wou dat ik hun lef had


Miljoenen Mensen de dood in gooien , echt super werk van hun


Zijn er nog mensen in Oost Duitsland die de DDR terug willen (Berlijn woord een probleem omdat het steeds meer samen een plaatje woord , zonde om daar opnieuw een muur te bouwen) ??

[van Maerlant]

Zonder de VS had Duitsland de Eerste Wereldoorlog gewonnen, en was de USSR hoogstwaarschijnlijk nooit ontstaan.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Zonder de VS had Duitsland de Eerste Wereldoorlog gewonnen, en was de USSR hoogstwaarschijnlijk nooit ontstaan.

De Amerikanen vochten tijdens de Eerste Wereldoorlog nog met dezelfde strategieën als tijdens hun eigen burgeroorlog. De Europese legers vochten op de manier van tijdens begin WOII. (militaire strategieën ontwikkelen zich nu eenmaal vooral in oorlogstijd)

De impact van het Amerikaans leger op de Eerste Wereldoorlog is verwaarloosbaar geweest. Ze hebben misschien wel een hele hoop soldaten verloren, maar dat was vooral te danken aan het feit dat zij niet over de militaire know-how beschikten waar de Fransen, Britten en Duitsers wél over beschikten (opgedaan gedurende 4 jaar oorlogsvoering).

Wat wél van belang geweest is, is dat de VS blijven grondstoffen en goederen leveren zijn aan Frankrijk en Groot-Brittannië. Dat heeft ervoor gezorgd dat zij niet kopje onder gegaan zijn door hongersnood of gebrek aan materieel.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Hmm; "normaal" is wel een kwestie van meerderheid.

dat is wel erg discutabel.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Zonder de VS had Duitsland de Eerste Wereldoorlog gewonnen, en was de USSR hoogstwaarschijnlijk nooit ontstaan.

Ik denk het wel. Zelfs na een Duitse overwinning hadden de soldaten niet veel zin meer gehad om terug naar het oostfront te moeten.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De impact van het Amerikaans leger op de Eerste Wereldoorlog is verwaarloosbaar geweest. Ze hebben misschien wel een hele hoop soldaten verloren, maar dat was vooral te danken aan het feit dat zij niet over de militaire know-how beschikten waar de Fransen, Britten en Duitsers wél over beschikten (opgedaan gedurende 4 jaar oorlogsvoering).

De Amerikanen hebben wel de slag van Operatie Michael opgevangen, zij waren nog enthousiast en fris om deel te nemen aan de oorlog.