Vlaams historicus Verbeke gearresteerd

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

De Wannssee conferentie had het over de "Endlösung der Judenfrage", en hiermee werd wel degelijk bedoeld de deportatie en het uitroeien van alle Joden (met enkele uitzonderingen, bv boven de 65 jaar). Het staat gewoon in het verslag van de conferentie.

Eén citaat:Of de Engelse vertaling:

Inderdaad, bovendien zijn er reeds daarvoor vergaderingen geweest waar gezocht werd naar humanere oplossingen voor de massa executies uitgevoerd door de Sonderncommando's van de SS omdat het neerschieten van Joden te mentaal belastend was.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Bekijkt eens wie er aanwezig was.

Bovendien ging de Wannsee-conferentie door na het mislukken van het Madagaskar-plan. Daarbij was deze conferentie in tijdsduur slechts een lunch.

Bovendien zegt deze tekst genoeg: http://www.verzet.org/content/view/284/52/1/1/

Waarom ik me verzet tegen de negationismewet? Omdat ik me nu moet inhouden wat ik zeg omdat ik anders kan veroordeeld worden. Wil dit zeggen dat ik de holocaust ontken? Nee maar ik wil wel mijn eigen mening erover hebben zonder dat de staat beslist wat ik mag denken.
Bovendien kan men nu de zaken niet in de juiste context en perspectief bekijken of onderzoeken zonder dat er een zwaard van domacles boven u hoofd hangt..

Geschiedenis moet onderzocht worden, ook als is dit kwetsend voor de nabestaanden.

De nummer twee van de SS

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

negationisme is hier niet toegestaan

Nice try, manneke. Als je de volledige post bekijkt heeft het natuurlijk een totaal andere betekenis. Je bewijst hiermee je valse inborst om anderen in de val te lokken. Niet dat mij dat verwondert.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Hey, ik had het dan ook niet over JVDB. Revisionisme & negationisme komt doorgaans uit een hoek waar ik nooit vertoef en al helemaal niet de mosterd ga zoeken als het gaat om "wetenschappelijk onderzoek". Zo goed?

Ik had je dan ook helemaal niet in die hoek geplaatst. Dat deed je zelf door te reageren op een post van JvdB waarin ik hem veel plezier te
toewenste met zijn negationistisch onderonsje. En mij in die post te beschuldigen van iedereen negationist te noemen die gekant is tegen de negationismewet. Dat heb ik nergens gedaan en dat is ook niet mijn mening.

Twee nieuwigheden: de USA als staat in de greep van het antisemitisme en Turkije in één en dezelfde paragraaf als het statement "landen die een zeer liberale wetgeving hebben... etc" Als dat laatste voorbeeld al iets bewijst, dan is het wel dat een liberale opstelling net meer garanties biedt dat de zaak niet verbeest.

Foute nieuwigheden, aangezien ik geen van beiden heb geschreven. Ten eerste heb ik niet geschreven dat de VS in de greep is van het antisemitisme en ten tweede heb ik Turkije helemaal niet bestempeld als een land met een zeer liberale wetgeving. Beter lezen. De voorbeelden die ik aanhaalde waren bedoeld om aan te tonen dat een strengere wetgeving soms jammer genoeg noodzakelijk is om wantoestanden te vermijden. Want jouw bewering als zou een liberale wetgeving de wantoestanden waarover ik het had oplossen, is natuurlijk totaal van de pot gerukt. Het is nogal logisch dat de wetgeving van land tot land verschilt naargelang de behoefte. Indien negationisme onbestaande is, is er geen wetgeving nodig om ze te bestrijden natuurlijk.

Laster en eerroof hebben dan ook niks te maken met vrije meningsuiting. Slechte analogie; géén analogie zelfs. Ik raad je aan om die juridische kwalificaties toch nog eens op te zoeken.

Dat was dan ook mijn stelling: laster en eerrood hebben net zo min iets te maken met vrijheid van meningsuiting als racisme en negationisme daarmee iets te maken hebben. Perfecte analogie me dunkt (negtionisme is perfect vergelijkbaar met laster en racisme met eerroof).

Ik hoor vooral veel gesteld in de voorwaardelijke wijs; heel veel speculatie die volstrekt uit de lucht gegrepen is. Feiten, daar gaat het om en die kan jij tot dusver niet geven. Heel die beperking van de vrije meningsuiting is niets minder dan het resultaat van een intensief stukje lobbywerk.

Ik vind ook niet dat men moet wachten tot er feiten zijn, want dan is het al te laat. Je moet ook niet wachten tot stalkers hun slachtoffers daadwerkelijk lastig vallen voordat je ingrijpt hé. Voorts zijn de bewijzen legio dat racistisch geïnspireerde daden steevast worden uitgevoerd door mensen die uit racistische middens komen en/of die racistische lectuur bezaten. En zoals ik hierboven zei, heeft het verbod op negationisme niets met vrije meningsuiting te maken, aangezien het ontkennen van de holocaust geen mening is, maar gewoon het niet willen aanvaarden van ee feit.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Wat moeten we hieruit opmaken? Omdat in de VS negationistisch gedachtengoed verspreid mag worden misdraagt (volgens u, niet volgens mij) de pro-israëlische overheid zich in het buitenland? Omdat de turkse staat, die goede relaties onderhoudt met de joodse staat, de ene genocide ontkent terwijl het die op de joden erkent miskent het de rechten van de minderheden? Waarschijnlijk eerder en enkel dat u ook dit onderwerp aangrijpt om uw anti-amerikanisme te ventileren.

Nee hoor, totaal verkeerde interpretatie. Ik wou gewoon aantonen dat om bepaalde wantoestanden te vermijden jammer genoeg wel degelijk een gepaste wetgeving noodzakelijk is. Zie ook mij antwoord aan Desiderius.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee hoor, totaal verkeerde interpretatie. Ik wou gewoon aantonen dat om bepaalde wantoestanden te vermijden jammer genoeg wel degelijk een gepaste wetgeving noodzakelijk is. Zie ook mij antwoord aan Desiderius.

U legt toch een link met het niet verbieden van negationistische uitingen in de VS en hun buitenlands beleid. Of ging het hier om liberale wetgeving in het algemeen? Indien zo, waarom dan de vergelijking met Turkije?

Er is een land waarvan de president de shoah ontkent en aankondigt de joodse staat te willen vernietigen, waar een holocaustcartooncompetitie gehouden wordt en waar de rechten van religieuze minderheden niet veel voorstellen. Waarom neemt u dat voorbeeld niet?

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat was dan ook mijn stelling: laster en eerrood hebben net zo min iets te maken met vrijheid van meningsuiting als racisme en negationisme daarmee iets te maken hebben. Perfecte analogie me dunkt (negtionisme is perfect vergelijkbaar met laster en racisme met eerroof).

Ik vind ook niet dat men moet wachten tot er feiten zijn, want dan is het al te laat. Je moet ook niet wachten tot stalkers hun slachtoffers daadwerkelijk lastig vallen voordat je ingrijpt hé.

Laster en eerroof is een persoon kwaadwillig een bepaalt feit ten laste leggen dat zijn eer kan krenken of hem aan openbare verachting kan blootstellen (art. 443 Sw.). Wie wordt door negationisten welk feit ten laste gelegd met welke mogelijke gevolgen? Een kwestie dus van tang en varken.

Naast het feit dat u een mooi pleidooi houdt voor "preemtive action", net hetgeen wat men president Bush verwijt, moet helaas gezegd worden dat uw vergelijking met stalking ook mank loopt. Men is maar stalker door het lastig vallen van personen. Ervoor kan men dus niet ingrijpen.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Een genocide wordt altijd voorafgegaan door een campagne van ontmenselijking. Revisionisme mbt de holocaust is geen ontmenselijking, maar impliceert wel het goedpraten van de ontmenselijking van joden door nazi's die eraan vooraf is gegaan.

Met alle respect, maar als iemand tegen mij de Holocaust komt ontkennen, werkt die eerder op mijn lachspieren dan dat ik deze ga haten.

Wel, ik vraag me anderzijds af hoe je iets goed kan praten, als je het gewoon ontkent.

Daarom: negationisme is in mijn ogen eerder lachwekkend en ik geloof dat geen enkel normaal mens er in trapt. Daarnaast weet ik niet waarom men persee de Joden moet gaan haten, omdat er mensen rondlopen die zouden verkondigen dat de Holocaust niet bestaat.
Als ik hier ga beweren dat Pol Pot nooit genocides gepleegd heeft, enkel en alleen omdat "The Killing Fields" maar een film is, gaan we dan de Cambodjanen haten? Daarnaast geloof ik dat die film op waargebeurde feiten gebaseerd is.

Revisionisme is iets anders. Het laat de deur open voor wetenschappelijk onderzoek naar de Holocaust, want als je die ontkent, kan je die ook niet onderzoeken. Als je anderzijds alles wat ze je voorschotelen klakkeloos aanneemt zonder boe of bah, ben je ook niet wetenschappelijk bezig. Dus wetenschap boycotten roept bij mij vraagtekens op. Let wel: ik trek de wet hierontrent meer in twijfel van de Joodse gemeenschap.
Zeggen dat iets niet bestaat en dat alle bewijzen vals zijn, terwijl er genoeg tegenexpertise is, is gewoon jezelf belachelijk maken. Oké, de negationismewet beschermt eerder de negationist tegen zichzelf dan de Joden.

En over ontmenselijking gesproken: anderdenkenden werden in het nazi regime ook als onmenselijk gezien. Strafbaar zijn voor een mening was een idee van dezelfde man die de Joden ontmenselijkte.
Dat deel van zijn doctrine zorgt er nu voor dat sommige bepaalde mensen omwille van hun mening nu net hetzelfde statuut geven, als dat Hitler de Joden gaf.

Als we het spelletje welles nietes eeuwig gaan blijven spelen, dan moet ik straks nog gaan geloven dat WO ll eigenlijk nooit echt gestopt is.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

U legt toch een link met het niet verbieden van negationistische uitingen in de VS en hun buitenlands beleid. Of ging het hier om liberale wetgeving in het algemeen?

Het ging inderdaad om hun liberale wetgeving mbt tot "vrije meningsuiting" (en die vrije meningsuiting staat doelbewust tussen haakjes, omdat ik daaronder voor de eenvoudigheid ook even de dingen versta die wat mij betreft eigenlijk niets met vrije meningsuiting te maken hebben, maar daar door sommigen hier wel worden onder verstaan).

Indien zo, waarom dan de vergelijking met Turkije?

Ik maakte helemaal geen vergelijking tussen de VS en Turkije, die vergelijking maak jij. Turkije haalde ik aan als voorbeeld waar het negationisme niet alleen niet verboden is, maar bovendien wordt bedreven door de staat. Een staat die uit haar verleden dan ook duidelijk niet heeft geleerd en nog steeds de mensenrechten van de minderheden schendt.

Er is een land waarvan de president de shoah ontkent en aankondigt de joodse staat te willen vernietigen, waar een holocaustcartooncompetitie gehouden wordt en waar de rechten van religieuze minderheden niet veel voorstellen. Waarom neemt u dat voorbeeld niet?

Omdat Iran helemaal geen democratie is en de vergelijking dan ook nergerns op slaat.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Laster en eerroof is een persoon kwaadwillig een bepaalt feit ten laste leggen dat zijn eer kan krenken of hem aan openbare verachting kan blootstellen (art. 443 Sw.). Wie wordt door negationisten welk feit ten laste gelegd met welke mogelijke gevolgen? Een kwestie dus van tang en varken.

Feit: het vertellen en verspreiden van leugens mbt wat er in WO2 is gebeurd
Wie: de "joodse lobby"
Gevolg: antisemitisme met alle gevolgen daarvan

Naast het feit dat u een mooi pleidooi houdt voor "preemtive action", net hetgeen wat men president Bush verwijt, moet helaas gezegd worden dat uw vergelijking met stalking ook mank loopt. Men is maar stalker door het lastig vallen van personen. Ervoor kan men dus niet ingrijpen.

De preemptive action van Bush is wel ook gericht tegen burgers die niets hebben mispeuterd hé (zogzegde collateral damage is dat dan). Dat is iets helemaal anders dan mensen veroordelen die bewust de wet hebben overtreden hé met kwaadwillige motieven. Overigens bedoelde ik mbt tot stalkers hetvolgende: je moet niet wachten tot ze hun slachtoffers fysiek lastig vallen. De wet laat het toe om al veel eerder in te grijpen: bijvoorbeeld bij herhaaldelijk telefoneren, mailen, achtervolgen enzovoort.

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

Met de arrestatie van Siegfried Verbeke van het Vrij Historisch Onderzoek krijgt de vrije meningsuiting in dit land weerom een zware klap. Als "revisionist" durft verbeke het namelijk aan om de Officiële Waarheid - de Pravda zeg maar - te betwijfelen.

.

Zeer goed dat dat uitschot ze'n bek wordt gesnoerd. Hij weet maar al te goed dat ze"n zogenaamde "twijfels" er enkel op gericht zijn ze'n sympathie voor het moorddadige nationaal-socialisme goed te praten, dat is trouwens ook de bedoeling van ander negationistisch krapuul en uitschot, namelijk het nazisme proberen te vergoeilijken. Hard aanpakken dat tuig!

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door AntiDeutsch

Zeer goed dat dat uitschot ze'n bek wordt gesnoerd. Hij weet maar al te goed dat ze"n zogenaamde "twijfels" er enkel op gericht zijn ze'n sympathie voor het moorddadige nationaal-socialisme goed te praten, dat is trouwens ook de bedoeling van ander negationistisch krapuul en uitschot, namelijk het nazisme proberen te vergoeilijken. Hard aanpakken dat tuig!

¨

*knip*

Schelden is nergens voor nodig.

Mvg,

Diatonos.

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

. En jammer genoeg is het antisemitisme dat daartoe aanleiding heeft gegeven bij sommigen nog steeds aanwezig!

Bedoel je daar jezelf mee Edina?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het ontkennen van feiten heeft niets met vrije meningsuiting te maken.

Het kunnen ontkennen van feiten is de basis van elk debat, van elk onderzoek zelfs.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door keiko

Jij bent dus bereid om je basisrechten de laten beperken omdat enkele onozele heethoofden wat extremistishe of twijfelachtige taal spuien.

Dit is de zaken op zijn kop zetten.
Ik ben inderdaad bereid bepaalde rechten opzij te laten zetten om belangrijke rechten te beschermen:
- ik ben voor het verzaken aan de rechten van de persoonlijke vrijheid voor moordenaars en ander geboefte
- Ik ben bereid voor het verzaken van het recht op vrije meningsuiting voor verspreiders van gevaarlijke, mensonterende of gevaarlijke uitingen, geschriften en andere vormen van vrije meningsuiting.
Ik wijs er trouwens op dat in Belgie de censuur is afgeschaft. Een persoon die misbruik maakt van de vrije meningsuiting kan dus zijn mening eerst uiten, men kan er kennis van nemen, pas daarna wordt hij bestraft.
Dit maakt het onmogelijk om bepaalde potjes gedekt te houden.
Een faire, open en duidelijke wetgeving, mij dunkt...

Dat lijkt me bepaald niet zo onlogisch. Het grotere kwaad vermijden door een kleiner kwaad is een eeuwige afweging die wij dienen te maken.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Foute nieuwigheden, aangezien ik geen van beiden heb geschreven. Ten eerste heb ik niet geschreven dat de VS in de greep is van het antisemitisme en ten tweede heb ik Turkije helemaal niet bestempeld als een land met een zeer liberale wetgeving. Beter lezen. De voorbeelden die ik aanhaalde waren bedoeld om aan te tonen dat een strengere wetgeving soms jammer genoeg noodzakelijk is om wantoestanden te vermijden. Want jouw bewering als zou een liberale wetgeving de wantoestanden waarover ik het had oplossen, is natuurlijk totaal van de pot gerukt. Het is nogal logisch dat de wetgeving van land tot land verschilt naargelang de behoefte. Indien negationisme onbestaande is, is er geen wetgeving nodig om ze te bestrijden natuurlijk.

Kortom, je kan geen echte voorbeelden geven van landen waar een liberale benadering zou geleid hebben tot genocides of andere misdaden tegen de mensheid. Ik kan je een héél uitgebreid lijstje geven van landen waar burgelijke vrijheden netjes aan banden werden gelegd, maar waar zich dergelijke beestigheden aantoonbaar hebben voorgedaan (en zich nog steeds voordoen). Zullen we alvast eens beginnen met Turkije? Jij gaf alvast de voorzet...

Twee keer nadenken vooraleer je iets "van de pot gerukt" noemt.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat was dan ook mijn stelling: laster en eerrood hebben net zo min iets te maken met vrijheid van meningsuiting als racisme en negationisme daarmee iets te maken hebben. Perfecte analogie me dunkt (negtionisme is perfect vergelijkbaar met laster en racisme met eerroof).

Waarmee je duidelijk bewijst dat je de kwalificatie "laster en eerroof" absoluut niet begrijpt. (nochtans niet echt moeilijk) En al evenmin enig zicht hebt op wat "vrijheid van meningsuiting" precies inhoudt.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik vind ook niet dat men moet wachten tot er feiten zijn, want dan is het al te laat. Je moet ook niet wachten tot stalkers hun slachtoffers daadwerkelijk lastig vallen voordat je ingrijpt hé. Voorts zijn de bewijzen legio dat racistisch geïnspireerde daden steevast worden uitgevoerd door mensen die uit racistische middens komen en/of die racistische lectuur bezaten. En zoals ik hierboven zei, heeft het verbod op negationisme niets met vrije meningsuiting te maken, aangezien het ontkennen van de holocaust geen mening is, maar gewoon het niet willen aanvaarden van ee feit.

Pre-emptive strikes dus... De hele filosofie achter het construct van ene G.W. Bush om de vrijheden van de Amerikaanse burger in te tomen. Patriot Act revisited. Als precedent kan zoiets wel tellen... Alleen opletten dat je hier binnen enkele jaren zelf niet zit te bleiten met je "Ich habe es nicht gewusst". Puur en onversneden fascisme noem ik zo'n redenering.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Feit: het vertellen en verspreiden van leugens mbt wat er in WO2 is gebeurd
Wie: de "joodse lobby"
Gevolg: antisemitisme met alle gevolgen daarvan

De preemptive action van Bush is wel ook gericht tegen burgers die niets hebben mispeuterd hé (zogzegde collateral damage is dat dan). Dat is iets helemaal anders dan mensen veroordelen die bewust de wet hebben overtreden hé met kwaadwillige motieven. Overigens bedoelde ik mbt tot stalkers hetvolgende: je moet niet wachten tot ze hun slachtoffers fysiek lastig vallen. De wet laat het toe om al veel eerder in te grijpen: bijvoorbeeld bij herhaaldelijk telefoneren, mailen, achtervolgen enzovoort.

De joodse lobby? Hebben die het alleen over de holocaust? Wie zijn dat trouwens? Beschuldigingen van leugens slingeren politici mekaar om de haverklap naar het hoofd. Is dat dan altijd laster? U zal toch wat beter moeten doen dan dat. Ofwel toegeven dat u van andere kaas eet dan strafrecht.

Bush ageerde tegen regeringen die wel heel wat op hun kerfstok hadden. Dat er onbedoelde slachtoffers vallen is helaas nooit uit te sluiten. Bedenk eens hoeveel ellende vermeden had kunnen worden als Engeland en Frankrijk ingegrepen hadden toen Hitler het Rijnland herbezette. Dan had deze thread waarschijnlijk nooit moeten bestaan.

Wat betreft stalking bedoelde u waarschijnlijk dat stalkers opgepakt moeten worden vooraleer ze zich schuldig maken aan slagen en verwondingen of erger wat vanzelfsprekend is gezien stalking, zoals u zelf nu toegeeft, op zich strafbaar is.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dit is de zaken op zijn kop zetten.
Ik ben inderdaad bereid bepaalde rechten opzij te laten zetten om belangrijke rechten te beschermen:

Ik ook maar in dat geval gaat het over mineure rechten, vb privacy, waarmee soepeler omgegaan moet worden om de meer essentiële, vb het recht niet opgeblazen te worden, te beschermen. Niet het opofferen van de meest fundamentele rechten om de gevoelens van een paar mensen te ontzien of om een fictieve bedreiging af te wenden. Voor zover ik weet is nog niemand na het horen/lezen van Verbeke of een van zijn trawanten op het idee gekomen joden aan te vallen hetgeen niet kan gezegd worden over de propaganda van de religie van de vrede.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Waarmee je duidelijk bewijst dat je de kwalificatie "laster en eerroof" absoluut niet begrijpt. (nochtans niet echt moeilijk) En al evenmin enig zicht hebt op wat "vrijheid van meningsuiting" precies inhoudt.

Kom,kom Desi: formeel juridisch heb je natuurlijk overschot van gelijk. Maar ik begrijp Edina toch.
Indien je een individuele persoon belasterd, en je valt onder de wetgeving die omschrijft wat precies laster en eerroof betekent dan ben je in fout en kan je veroordeeld worden (de parketten klasseren die klachten wegen onvoldoende urgentie en geen volk genoeg )
Maar doe je soortgelijke aantijgingen als degene die bij smaad en eerroof (althans theoretisch) strafbaar zijn tegenover heelder bevolkingsgroepen dan zou dit volgens sommigen "vrije meningsuiting" zijn.
Dus indien ik Abdul beticht van het neuken met zijn geit en dit publiceer in een foldertje dat ik in de wijk uitdeel ben ik schuldig. Zeg ik dit van alle mensen met dezelfde afkomst als Abdul dan ben ik bezig met vrije meningsuiting... Dit is mij dunkt onlogisch.
In die zin snap ik dus Edna wel.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het ging inderdaad om hun liberale wetgeving mbt tot "vrije meningsuiting" (en die vrije meningsuiting staat doelbewust tussen haakjes, omdat ik daaronder voor de eenvoudigheid ook even de dingen versta die wat mij betreft eigenlijk niets met vrije meningsuiting te maken hebben, maar daar door sommigen hier wel worden onder verstaan).

Ik maakte helemaal geen vergelijking tussen de VS en Turkije, die vergelijking maak jij. Turkije haalde ik aan als voorbeeld waar het negationisme niet alleen niet verboden is, maar bovendien wordt bedreven door de staat. Een staat die uit haar verleden dan ook duidelijk niet heeft geleerd en nog steeds de mensenrechten van de minderheden schendt.

Omdat Iran helemaal geen democratie is en de vergelijking dan ook nergerns op slaat.

Dus omdat de VS een liberale opvatting van vrije meningsuiting hebben gaat het mis in hun buitenland, omdat Turkije een genocide ontkent gaat het mis in het binnenland en omdat Iran geen democratie is moeten we ons hierover niet druk maken hoewel dat regime zorgt voor misstanden in binnen- en buitenland. Wat heeft dit dan te maken met het al dan niet toelaten van het verspreiden van negationistische meningen.

Het geval Turkije zou erop moeten wijzen hoe het mis kan gaan wanneer de staat aangaande een historisch feit een bepaalde mening aan haar burgers oplegt.