2 december betoging

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ik weet wel dat ik proffen heb die over armoedecijfers van 6 �* 7 % praten. Die dus nog tien jaar in het verleden leven.

Honderd jaar geleden was dat 60 �* 70%.

Tweehonderd jaar geleden, vergeleken met de moderne standaard, 99,999%.

Páf.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Honderd jaar geleden was dat 60 �* 70%.

Tweehonderd jaar geleden, vergeleken met de moderne standaard, 99,999%.

Páf.

As I said:

In het artikel dat ik linkte schrijft men bv.:

"Oorspronkelijk werd de armoedegrens (het materieel welvaartsminimum) bepaald aan de hand van de kostprijs van een korf goederen noodzakelijk om een aantal primaire basisbehoeften te kunnen vervullen (Rowntree). Omdat er in de negentiende eeuw in Europa nog massale ondervoeding was, kreeg de voedselbehoefte het meeste aandacht in de Rowntree-definitie. Men kwam echter algauw tot de vaststelling dat het herhalen van dergelijke studies met dezelfde armoedelijn op een ander tijdstip aanleiding gaf tot een zeer optimistisch beeld dat helemaal niet door waarnemingen met de natte vinger werd bevestigd. Zo daalde het aantal armen in de arbeidersklasse in Groot-Brittannië van 31% in 1936 tot minder dan 3% in 1951, wanneer Rowntrees absolute armoedemaatstaf gehanteerd wordt. Ook al zullen weinigen in twijfel trekken dat er inderdaad een forse welvaartsstijging plaatsvond gedurende die periode, toch kan men bezwaarlijk aannemen dat armoede nagenoeg uit de Britse maatschappij gebannen was in 1951."

Cruciaal vind ik hier dat men letterlijk toegeeft dat de conclusie uit een ernstig onderzoek met duidelijk omschreven methodes, "helemaal niet door waarnemingen met de natte vinger werd bevestigd." Met de natte vinger, inderdaad - de sociale wetenschapper heeft er het raden naar hoé men die waarnemingen heeft uitgevoerd en er is geen enkele mogelijkheid om d�*t onderzoekje nog eens opnieuw te doen om te checken of de 'onderzoekers' zich toevallig niet vergist hadden. Neenee, niets daarvan: wij hebben met de natte vinger vastgesteld dat jouw onderzoek niet klopt, geloof ons maar want allez, het kan toch niet dat armoede echt uit de maatschappij gebannen was in 1951. Stel je voor dat we inderdaad hadden moeten concluderen dat tussen 1936 en 1951 de armoede met een factor tien gedaald was; dat zou al onze vooroordelen overhoop smijten, en dus is het beter om dit onderzoek aan de kant te schuiven met wat nattevingerwerk.

[Proletariër]

http://www.hln.be/hlns/cache/det/art...nDossierTeaser

overproduktie? neen, meneer, vw kamt met een tekort aan capaciteit.

maar ze zouden toch liever wat meer winst maken, ten koste van diegenen die nu al voor zoveel winst zorgen.

[FallenByTheHand]

De levenstandaard is zeker na de twee wereldoorlog omhoog gegaan, klopt. Maar momenteel is deze terug aan het dalen.

TBC, die longziekte, die een typishce armenziekte is, kent terug opgang in Europa.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Heb je dat artikel dat je linkte ook gelezen, Pelgrim?

Er is inderdaad sprake van 777 euro, maar dat is blijkbaar 60% van het mediaan inkomen. Dat is geen armoedestatistiek maar een ongelijkheidsstatistiek.

Trouwens, het grote verschil tussen Vlaanderen en Wallonië opgemerkt?

"Er zijn opvallende regionale verschillen merkbaar. In Vlaanderen bedraagt het armoederisico 11,3% tegenover 17,7% in Wallonië. (...)Tussen Vlaanderen en Wallonië verschillen de percentages enorm: voor de leeftijdscategorieën van 0 tot 50 jaar zijn de percentages in Wallonië ongeveer dubbel zo hoog dan in Vlaanderen. (...)
Niet geheel onverwacht blijkt een job een belangrijke buffer tegen armoede, ongeacht de regio waarin men woont. Het armoederisico van werkenden (4%) is veel lager dan dat van werklozen (28%), niet-werkenden (23%) en dat van andere niet-actieven (26%). Het is opvallend dat Wallonië veel slechter scoort dan Vlaanderen, vnl. op het vlak van armoederisico van werklozen."

Precies wat we mogen verwachten van een liberaal kapitalistisch ondernemersparadijs als Wallonië. Al een geluk dat in Vlaanderen de socialisten en de vakbonden zo machtig zijn dat ze de sociale afbraak hebben kunnen vermijden die in Wallonië plaatsgevonden heeft.

De mediaan, dus niet het gemiddelde? Nog straffer se. 't is nog erger dan ik had verwacht. Dat betekent dat de kloof tussen arm en rijk hier ook al de pan uit swingt. En inderdaad, wat las ik vandaag (welliswaar in een 'niet-neutrale' LSP krant maar de cijfers spreken wel boekdelen): de koopkracht is hier de voorbije vier jaar met 1,3 tot 3 procent gedaald.

En de Waalse problemen hebben niet hun oorzaak in de PS staat, de PS staat is er enkel gekomen omdat la Helgique wallonië heeft laten vallen en rotten. De société générale en de belze bourgeoisie vonden namelijk dat er elders in de wereld meer geld te verdienen viel.
En het is effectief zo dat de macht van socialisten, christen-democraten en vakbonden de sociale afbraak tegenhoudt. Als de liberalen hun gang kunnen gaan en de sociale zekerheid afschaffen gaan er plots een boel meer armen zijn (en dus minder consumenten).

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Honderd jaar geleden was dat 60 �* 70%.

Tweehonderd jaar geleden, vergeleken met de moderne standaard, 99,999%.

Páf.

leve de sociale zekerheid

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De mediaan, dus niet het gemiddelde? Nog straffer se. 't is nog erger dan ik had verwacht. Dat betekent dat de kloof tussen arm en rijk hier ook al de pan uit swingt. En inderdaad, wat las ik vandaag (welliswaar in een 'niet-neutrale' LSP krant maar de cijfers spreken wel boekdelen): de koopkracht is hier de voorbije vier jaar met 1,3 tot 3 procent gedaald.

En de Waalse problemen hebben niet hun oorzaak in de PS staat, de PS staat is er enkel gekomen omdat la Helgique wallonië heeft laten vallen en rotten. De société générale en de belze bourgeoisie vonden namelijk dat er elders in de wereld meer geld te verdienen viel.
En het is effectief zo dat de macht van socialisten, christen-democraten en vakbonden de sociale afbraak tegenhoudt. Als de liberalen hun gang kunnen gaan en de sociale zekerheid afschaffen gaan er plots een boel meer armen zijn (en dus minder consumenten).

In welke zin is het "nog straffer" dat men de mediaan gebruikt en niet het gemiddelde?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De mediaan, dus niet het gemiddelde? Nog straffer se. 't is nog erger dan ik had verwacht. Dat betekent dat de kloof tussen arm en rijk hier ook al de pan uit swingt. En inderdaad, wat las ik vandaag (welliswaar in een 'niet-neutrale' LSP krant maar de cijfers spreken wel boekdelen): de koopkracht is hier de voorbije vier jaar met 1,3 tot 3 procent gedaald.

En de Waalse problemen hebben niet hun oorzaak in de PS staat, de PS staat is er enkel gekomen omdat la Helgique wallonië heeft laten vallen en rotten. De société générale en de belze bourgeoisie vonden namelijk dat er elders in de wereld meer geld te verdienen viel.
En het is effectief zo dat de macht van socialisten, christen-democraten en vakbonden de sociale afbraak tegenhoudt. Als de liberalen hun gang kunnen gaan en de sociale zekerheid afschaffen gaan er plots een boel meer armen zijn (en dus minder consumenten).

Tsss. De sociaal en christen democraten houden juist niets tegen. Ze zijn in veel grotere mate auteurs van het liberaal beleid van de laatste decennia dan de liberalen zelf. De liberalen zouden het misschien sneller doen en openlijker maar niet fundamenteel anders. De vakbonden is nog iets anders.

[FallenByTheHand]

De laatste 8 jaar zijn er meer besparingen door de SP.a'ers gekomen dan door VLD'ers...

Het punt is doordat er mensen zoals jij denken dat de VLD het ergste is de VLD zich juist minder kan permiteren. Eveneens is het zo dat de VLD geen controle heeft over een belangrijke vakbond.



Wat wel klopt is dat de mensen van de VLD openlijke neoliberalen; terwijl die SP.a'ers hun (hardere) besparingsmaatregelen er in slagen voor te stellen als progressief, zelfs "sociaal-voelend" voor de leek die geen verstand van zaken heeft.

[FreedomAndLiberty]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

In welke zin is het "nog straffer" dat men de mediaan gebruikt en niet het gemiddelde?

Laat me een vbtje geven:
An: 10 euro
Bert: 11 euro
Cyril: 13 euro
Djonnie: 15 euro
Eveline: 20 euro
Francois: 35 euro
Kortom de parabolische vorm van de welvaart met een brede laag armeren en een smallere toplaag van grootverdieners.
Het gemiddelde van de inkomens is hier (10+11+13+15+20+35)/6 = 104/6 ofte 17,333 euro.
De mediaan is het middenste van de inkomens hier 14 euro (midden tussen 13 en 15).
Door de opbouw van de inkomens zal de mediaan lager liggen dan het gemiddelde vandaar dus nog straffer.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

De laatste 8 jaar zijn er meer besparingen door de SP.a'ers gekomen dan door VLD'ers...

Het punt is doordat er mensen zoals jij denken dat de VLD het ergste is de VLD zich juist minder kan permiteren. Eveneens is het zo dat de VLD geen controle heeft over een belangrijke vakbond.



Wat wel klopt is dat de mensen van de VLD openlijke neoliberalen; terwijl die SP.a'ers hun (hardere) besparingsmaatregelen er in slagen voor te stellen als progressief, zelfs "sociaal-voelend" voor de leek die geen verstand van zaken heeft.

Ach kom zeg, besef je wel wat je nu schrijft?

De primaire uitgaven zijn onder Verhofstadt met tien procent gestegen. Tien. Procent. Gestegen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ach kom zeg, besef je wel wat je nu schrijft?

De primaire uitgaven zijn onder Verhofstadt met tien procent gestegen. Tien. Procent. Gestegen.

Uitgaven aan cadeaus aan de bedrijven?

Aan lastenverlagingen? Zo zijn er we een paar miljarden euros toegekend onder Verhofstad.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door FreedomAndLiberty

Laat me een vbtje geven:
An: 10 euro
Bert: 11 euro
Cyril: 13 euro
Djonnie: 15 euro
Eveline: 20 euro
Francois: 35 euro
Kortom de parabolische vorm van de welvaart met een brede laag armeren en een smallere toplaag van grootverdieners.
Het gemiddelde van de inkomens is hier (10+11+13+15+20+35)/6 = 104/6 ofte 17,333 euro.
De mediaan is het middenste van de inkomens hier 14 euro (midden tussen 13 en 15).
Door de opbouw van de inkomens zal de mediaan lager liggen dan het gemiddelde vandaar dus nog straffer.

Laten we eventjes voor waar aannemen dat de mediaan hier lager is dan het gemiddelde. Bijvoorbeeld mediaan = 600 euro, gemiddelde = 750 euro. Als we nu zeggen dat het referentiepunt voor armoede gelijk is aan 60% van ofwel de mediaan ofwel het gemiddelde, dan zal dit referentiepunt lager zijn in geval we de mediaan gebruiken. Dan zullen er bij het gebruik van de mediaan minder mensen ONDER het referentiepunt vallen dan wanneer we als referentiepunt het gemiddelde zouden gebruiken.

Wanneer mensen onder het referentiepunt voor armoede vallen, noemen we ze per definite "armen". Er zijn dus méér armen indien we het gemiddelde als referentiepunt gebruiken.

Veronderstel nu even dat je "weet" dat er 13% armen zijn, en je veronderstelt dat dit steunt op de definitie op basis van het gemiddelde. Plots krijg je te horen dat eigenlijk men de mediaan gebruikt...
Dat betekent dan dat de situatie in feite gunstiger is voor het aantal armen omdat de de "maatstaf" bij de mediaan minder strikt is.

De juiste uitspraak is daarom niet :
"De mediaan, dus niet het gemiddelde? Nog straffer se. ",
maar wel:
"de mediaan, dus niet het gemiddelde? Minder straf dan ik dacht."

[sancho]

Foutje geslopen in mijn vorige post...
De stelling van Pelgrim ivm mediaan en gemiddelde klopt weldegelijk.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Uitgaven aan cadeaus aan de bedrijven?

Zijn we ook teeheegeun.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Uitgaven aan cadeaus aan de bedrijven?

Aan lastenverlagingen? Zo zijn er we een paar miljarden euros toegekend onder Verhofstad.

Primaire uitgaven. Met tien procent gestegen.

Tien procent.

Dat is iets van een, en nu moet ik snel hoofdrekenen, vier procent BBP; dat is dus iets van laat ons zeggen 2,5 miljard maal vier, een tien miljard uitgavenverhoging.

En die "paar miljarden lastenverlagingen" waren in werkelijkheid hoogstens één paar miljard, dus twee miljard, zeker. De bedrijven kregen een vermindering van sociale lasten met een achthonderd miljoen euro. Als iemand gelooft dat d�*t voor nieuwe jobs gaat zorgen, een belastingvermindering van één procent, dan gelooft-ie in sprookjes.

Er is trouwens niets tegen lastenverlagingen. Wel tegen subsidies natuurlijk.

[Percalion]

De juiste vraag ivm. mediaan en gemiddelde is: wat wil je bewijzen?

Dat geldt ook voor het percentage: zestig procent van het gemiddelde of de mediaan? Vijftig procent? Vijfenvijftig?

[FallenByTheHand]

Armoede critaria in België zijn op basis van gezinssituatie en gezinsinkomen. Zoals 772,40 € voor alleenstaanden (twas zoiets, weet het exacte bedrag niet meer). Voor een gezin bestaande uit 2 volwassenen en 2 kinderen lag het op een gezinsinkomen van ongeveer 1600 �* 1700 € (deze is helemaal ongeveer, ik kan er een honderd euro naast zitten).

Volgens deze criteria waren 2, 3 jaar geleden 15.2 % van de Belgen arm.

Bij mijn weten zijn de criteria nog niet veranderd. En het criterium is heel simpel: ofwel behaal je ene bepaald bedrag, ofwel niet. Ik zie niet echt in hoe je andere cijfer gaat kunnen bekomen door andere statistieken te hanteren, niet rond deze cijfers alleszins.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Primaire uitgaven. Met tien procent gestegen.

Tien procent.

Dat is iets van een, en nu moet ik snel hoofdrekenen, vier procent BBP; dat is dus iets van laat ons zeggen 2,5 miljard maal vier, een tien miljard uitgavenverhoging.

En die "paar miljarden lastenverlagingen" waren in werkelijkheid hoogstens één paar miljard, dus twee miljard, zeker. De bedrijven kregen een vermindering van sociale lasten met een achthonderd miljoen euro. Als iemand gelooft dat d�*t voor nieuwe jobs gaat zorgen, een belastingvermindering van één procent, dan gelooft-ie in sprookjes.

Er is trouwens niets tegen lastenverlagingen. Wel tegen subsidies natuurlijk.

Volgens mij bedroegen die lastenverlagingen meer dan 2 miljard. Alleen al met het generatiepact was er klein miljard vermindering.


Ennuh heb jij de inflatie eigenlijk wel betrokken bij je berekening van 10% stijging? Ik krijg de indruk van niet.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Volgens mij bedroegen die lastenverlagingen meer dan 2 miljard. Alleen al met het generatiepact was er klein miljard vermindering.


Ennuh heb jij de inflatie eigenlijk wel betrokken bij je berekening van 10% stijging? Ik krijg de indruk van niet.

Ik zoek het even op.

*muziekje*

In 1999 bedroegen de primaire uitgaven 43,1 % van het BBP. In 2003 was dit 44,5% BBP. Het BBP bedroeg, in marktprijzen, 238.233,4 miljoen euro in 1999 en 274.582,4 miljoen euro in 2003.
De nominale waarde van de primaire uitgaven steeg dus van 102678,423 miljoen euro in 1999 naar 122188,99 miljoen euro in 2003.

De inflatie: het algemeen indexcijfer steeg van 102,96 in januari 1999 tot 112,99 in december 2003. (basis 1996).

Als we dus de primaire uitgaven herrekenen naar prijzen van 1996, stegen de primaire uitgaven van 99726,52 miljoen euro in 1999 naar 108141,42 miljoen euro in 2003, een totale stijging van 8414,90 miljoen euro, d.i. een toename van 8,4 procent.

Mijn getal van tien procent was gebaseerd op de situatie tussen 1999 en 2002; tussen 2002 en 2003 groeide het BBP sterker dan de primaire uitgaven.