Volgt u Richard Dawkins' oproep tot meer atheistische ijver?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik begrijp trouwens helemaal niet hoe een verschrikkelijk intelligent mens als Lemaître ooit zijn kennis heeft kunnen verzoenen met zijn lidmaatschap van de Jezuïeten. Ik vermoed dat hij gewoon een conformist was die gemakshalve van die structuren gebruik maakte om een goede academische positie te verwerven. Het moet zoiets geweest zijn.

De jezuïeten, m'n beste, zijn de critici bij uitstek binnen de Kerk. Ik ben altijd naar een college van hen geweest, ze geven een excellente staalvaardigheid in retoriek, discussie, en dergelijke.

Daarom zijn ze al eens buiten gegooid, en zijn ze ook niet meer de "slagtroepen van de paus".

U kunt misschien het beleid en de uitspraken tegenover jezuïeten van paus Johannes Paulus II en Benedictus XVI eens nakijken.

De Telegraph van twee jaar geleden:

An American Jesuit has been forced to resign as the editor of a Roman Catholic magazine after several years of tense relations with the Vatican doctrinal office that was headed by Cardinal Joseph Ratzinger before he was elected Pope Benedict XVI last month.

Fr Thomas Reese lost the editorship of America after pressure from the Congregation for the Doctrine of the Faith, according to The National Catholic Reporter, which broke the news. His clashes with the Congregation began four years ago when America ran articles critical of Dominus Jesus, a document produced by Cardinal Ratzinger's office which outlined the supremacy of Catholicism over other faiths and denominations.

At one stage, the congregation threatened to appoint censors to oversee the magazine's contents if the Jesuits did not rein it in.
After Cardinal Ratzinger became Pope, Fr Reese argued that the Vatican should consider scrapping celibacy for priests and ordaining women.
"A Church that cannot openly discuss issues is a Church retreating into an intellectual ghetto," he wrote in an editorial.

De SJ wordt er vaak door insiders van beschuldigd té liberaal te zijn, en wordt vooral verweten omtrent zaken als abortus, euthanasie, voorbehoedsmiddelen, homoseksualiteit en het celibaat constant de "anti" groep te zijn ten opzichte van de houding van het Vaticaan.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dus wat Dawkins beweert - dat een religieuze opvoeding kindermishandeling is - klopt niet helemaal?

Niet echt nee .

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik blijf voorlopig toch met één vraag zitten:

1. ik kan begrijpen dat sommige gelovigen harde wetenschap (en de evolutieleer) kunnen verzoenen met hun geloof, en enkel wanneer het gaat over de 'ultieme oorsprong' een soort God poneren. De uitvinder van de Big Bang theorie was per slot van rekening Georges Lemaître, een strenge jezuiet maar ook een top-wetenschapper. 'In den beginne' poneert Lemaître een God, maar een milliseconde ná de grote knal kan hij bij wijze van spreken perfect met Dawkins en Einstein aan tafel zitten en mee de harde wetenschap bedrijven.

Wat bedoelt u precies met het begrip harde wetenschap?
Zelfs het geloof in een immanante God (dus een God die zich actief bezighoudt met zijn schepping), is perfect te combineren met wetenschappelijke theoriëen als de evolutieleer. Dergelijke theoriën zeggen immers niets over het al dan niet bestaan van God.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Mijn vraag is eenvoudig: als je enkel aan de 'ultieme oorsprong' een God poneert maar voor de rest perfect de wetenschappelijke inzichten over de kosmologie en de evolutie van het leven volgt, hoe kom je dan uit bij zoiets zeer concreets en totalitairs als het paradigma van de onfeilbaarheid van de Paus, en een georganiseerd, op militaire leest geschraagd hiërarchisch leger van priesters en in een door mensen geschreven boek gecodificeerde morele voorschriften?

Als je enkel God als de ultieme oorsprong poneert dan kan men inderdaad niet tot zaken als het priesterschap en de onfeilbaarheid van de paus komen. Katholieken geloven echter niet dat God zich na de schepping van het heelal heeft teruggetrokken.

Zoals ik al eerder zei is er geen enkel wetenschappelijk inzicht dat de leer van de katholieke kerk tegenspreekt. Dus is er voor katholieken geen conflict tussen geloof en wetenschap.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kortom, hoe kan je de vaagheid van een soort abstracte God die je een plaats geeft aan de 'ultieme oorsprong', verzoenen met al die zeer concrete religieuze structuren en organisatievormen (zoals de Kerk) hier op deze planeet? Ik begrijp die connectie niet. Is de creatie van de Kerk, met zijn hiërarchische structuur en wetten en boeken de wil van die abstracte God ofzo? Dat moet je me toch eens uitleggen.

Die vaagheid is niet te verzoenen met concrete religieuze structuren. Maar aangezien katholieken niet in een vage en abstracte God maar wel in een persoonlijke God geloven, is dat "probleem" niet van toepassing op de katholieke kerk.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik begrijp trouwens helemaal niet hoe een verschrikkelijk intelligent mens als Lemaître ooit zijn kennis heeft kunnen verzoenen met zijn lidmaatschap van de Jezuïeten. Ik vermoed dat hij gewoon een conformist was die gemakshalve van die structuren gebruik maakte om een goede academische positie te verwerven. Het moet zoiets geweest zijn.

Op welk vlak is er volgens u een conflict tussen enerzijds jezuïet zijn en anderzijds een verschrikkelijk intelligent mens zijn?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

waarom lees je dat er dan niet eens op na ?
in heel het scheppingsverhaal staat bij mijn weten geen letter dat er nog maar kan op wijzen dat de schrijvers ervan zelve of de vermeende 'stem' die hen ertoe bracht insinueren dat de werled plat zou zijn, wel integendeel

http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=80

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dus wat Dawkins beweert - dat een religieuze opvoeding kindermishandeling is - klopt niet helemaal?

Meer nog: die uitspraak klopt helemaal niet. En Dawkins heeft maar om zich heen te kijken om te zien dat zijn uitspraak kant noch wal raakt... Ik vraag me trouwens af wat die man al die tijd heeft uitgericht aan het New College (itt wat de naam doet vermoeden, is het één van de oudste en meest traditionele colleges); de ogen afgewend wanneer de plaatselijke school er de evensong kwamen verzorgen en nooit ofte nimmer deelgenomen aan enig event van enig college aan de University of Oxford? Vergeleken met Oxbridge is Leuven 100% seculier te noemen.

Dus neen, zijn algemene stelling is lachwekkend. (zeker gegeven de context waaruit hij ze poneert)

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik blijf voorlopig toch met één vraag zitten:

1. ik kan begrijpen dat sommige gelovigen harde wetenschap (en de evolutieleer) kunnen verzoenen met hun geloof, en enkel wanneer het gaat over de 'ultieme oorsprong' een soort God poneren. De uitvinder van de Big Bang theorie was per slot van rekening Georges Lemaître, een strenge jezuiet maar ook een top-wetenschapper. 'In den beginne' poneert Lemaître een God, maar een milliseconde ná de grote knal kan hij bij wijze van spreken perfect met Dawkins en Einstein aan tafel zitten en mee de harde wetenschap bedrijven.
Mijn vraag is eenvoudig: als je enkel aan de 'ultieme oorsprong' een God poneert maar voor de rest perfect de wetenschappelijke inzichten over de kosmologie en de evolutie van het leven volgt, hoe kom je dan uit bij zoiets zeer concreets en totalitairs als het paradigma van de onfeilbaarheid van de Paus, en een georganiseerd, op militaire leest geschraagd hiërarchisch leger van priesters en in een door mensen geschreven boek gecodificeerde morele voorschriften?

Kortom, hoe kan je de vaagheid van een soort abstracte God die je een plaats geeft aan de 'ultieme oorsprong', verzoenen met al die zeer concrete religieuze structuren en organisatievormen (zoals de Kerk) hier op deze planeet? Ik begrijp die connectie niet. Is de creatie van de Kerk, met zijn hiërarchische structuur en wetten en boeken de wil van die abstracte God ofzo? Dat moet je me toch eens uitleggen.

Voor het merendeel van de gelovige wetenschappers behoort hun geloofsovertuiging tot de strikte private sfeer en ligt ze bovendien buiten de sfeer van het wetenschappelijk onderzoek. Enkele jaren geleden was er trouwens een interessant artikel daarover in het magazine Oxford Today (online te consulteren ondertussen). En ikzelf -als niet-wetenschapper weliswaar- heb nooit de behoefte gevoeld om de big bang of wat voor theorie ook te matchen aan wat de Bijbelse geschriften stellen. Van thuis (school) uit werd mij altijd ingeprent dat je de Bijbel niet mag lezen als een wetenschappelijk traktaat.

Ik kan voorts vaststellen dat je een zeer verkeerd beeld hebt over de Rooms Katholieke Kerk; deze is nl. doorheen z'n hele geschiedenis ontzettend gedecentraliseerd geweest, waarbij de nadruk steevast lag (en nog altijd ligt) in de parochiale werking. Slechts zeer uitzonderlijk laat het hiërarchische gezag zich gelden tot op het lokale niveau. D�*t is overigens ook de reden waarom de Kerk het al die tijd heeft overleefd. Het beeld als zou de Paus in Rome dicteren wat hier in Bommertjeskonten in de eucharistie wordt verkondigd, klopt geenszins. Net zomin als die zgn. "militaire leest" waarop de kerk zou geschraagd zijn. Historisch gezien heeft die leest nooit bestaan. Achter die 'onfeilbaarheidsregel' steekt ook weer een heel verhaal, dat véél nuchterder is dan het soort sacrale beeld dat je (en nogal wat mensen die niet vertrouwd zijn met de kerk) ervan ophangt. De reden is gewoon dat op bepaalde cruciale momenten, Rome in staat wil zijn om disputen definitief te beslechten. Het is meer een techniek, dan wel een geloofspunt.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik begrijp trouwens helemaal niet hoe een verschrikkelijk intelligent mens als Lemaître ooit zijn kennis heeft kunnen verzoenen met zijn lidmaatschap van de Jezuïeten. Ik vermoed dat hij gewoon een conformist was die gemakshalve van die structuren gebruik maakte om een goede academische positie te verwerven. Het moet zoiets geweest zijn.

Absoluut niet... Lemaître wist verdraaid goed dat met elke vraag die de wetenschap oplost er meteen tientallen nieuwe vragen rijzen. En dat de wetenschap allerminst de weg biedt naar het oplossen van bepaalde ethische kwesties. Het is bvb. één zaak om het menselijk genoom in kaart te brengen, een heel andere om uit te maken in welke mate het wenselijk is om daar in de praktijk mee te experimenteren.


ps. zoals ik al eerder stelde, ben ik geen fanatiek gelovige; ben niet Bijbelvast en al helemaal niet regelmatig praktiserend... Maar ik draag onvermijdelijk (én bewust) de sporen van mijn opvoeding mee, net zoals iedereen... En daar kan ik je verzekeren dat ik voor mezelf een positieve balans opmaak van mijn achtergrond. Ik heb gepoogd om dit ook aan mijn kinderen door te geven, en dat zijn ondertussen heel nuchtere mensen geworden die met een open geest door de wereld stappen.

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

ps. zoals ik al eerder stelde, ben ik geen fanatiek gelovige; ben niet Bijbelvast en al helemaal niet regelmatig praktiserend... Maar ik draag onvermijdelijk (én bewust) de sporen van mijn opvoeding mee, net zoals iedereen... En daar kan ik je verzekeren dat ik voor mezelf een positieve balans opmaak van mijn achtergrond. Ik heb gepoogd om dit ook aan mijn kinderen door te geven, en dat zijn ondertussen heel nuchtere mensen geworden die met een open geest door de wereld stappen.

Ervan uitgaande dat u inderdaad een integer man bent natuurlijk. Het is niet moeilijk om voor uw eigen een positieve balans op te maken.

Blijkbaar heeft uw opvoeding u niet bijgebracht dat bescheidenheid meer opbrengt dan eigendunk.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Ervan uitgaande dat u inderdaad een integer man bent natuurlijk. Het is niet moeilijk om voor uw eigen een positieve balans op te maken.

Blijkbaar heeft uw opvoeding u niet bijgebracht dat bescheidenheid meer opbrengt dan eigendunk.

Had ik u iets gevraagd, mijnheer de grootinquisiteur?

Uw spontane aanvallen ad hominem getuigen alvast niet van veel integriteit. Peuter misschien eerst die balk eens uit uw eigen oog.

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Had ik u iets gevraagd, mijnheer de grootinquisiteur?

Uw spontane aanvallen ad hominem getuigen alvast niet van veel integriteit. Peuter misschien eerst die balk eens uit uw eigen oog.

Heeft iemand u ooit iets gevraagd?

Wat poneren dat ge de beste zijt maar geen bak kritiek kunnen verdragen?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Heeft iemand u ooit iets gevraagd?

Wat poneren dat ge de beste zijt maar geen bak kritiek kunnen verdragen?

Ah, u noemt het ongeprovoceerd én ongefundeerd bekladden van de integriteit van uw mede-forumgenoten 'kritiek'?

Heel 'integer' van u.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ah, u noemt het ongeprovoceerd én ongefundeerd bekladden van de integriteit van uw mede-forumgenoten 'kritiek'?

Heel 'integer' van u.

Snel, m'n beste, een shot van het huis.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Blijkbaar heeft uw opvoeding u niet bijgebracht dat bescheidenheid meer opbrengt dan eigendunk.

Als die van u dat wél had bijgebracht, zou u dat niet geschreven hebben.

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als die van u dat wél had bijgebracht, zou u dat niet geschreven hebben.

Ikke bescheiden? You gotta be kidding me! Ik zen van Antwoarpe!

Je hoeft niet bescheiden te zijn om een bescheiden mens te herkennen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Ikke bescheiden? You gotta be kidding me! Ik zen van Antwoarpe!

Je hoeft niet bescheiden te zijn om een bescheiden mens te herkennen.

Ik ben ook van Antwerpen. Ik ken echter maar één embleem dat de stad al eeuwen siert:



In plaats van een simplistische A.

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ah, u noemt het ongeprovoceerd én ongefundeerd bekladden van de integriteit van uw mede-forumgenoten 'kritiek'?

Heel 'integer' van u.

Ongeprovoceerd? Ongefundeerd? U spreekt over mensen op een provocerende wijze, vermits ik een mens ben voel ik mij aangesproken. Als mens reageer ik dan ook. Mensen die niet geloven beschouwt u als psychopaten. Ik geloof niet in god dus mijn soort is iets mis mee volgens u.

Lukt het niet om mij te suen? Moet je echt proberen openbare aanklager te spelen om mods mij toch het zwijgen te doen opleggen? Heel doorzichtig, ik heb u nogal eens betrapt op zo'n assisenmethodetje om de VB meute wat op te zwepen.

Moest u nu een persoon zijn die niet denigrerend zou spreken over personen die niet uw levensvisie delen zou ik u overschot van gelijk geven. maar nu krijg je gewoon spek naar je bek

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben ook van Antwerpen. Ik ken echter maar één embleem dat de stad al eeuwen siert:



In plaats van een simplistische A.

uhu

ja die ouderwetse krel kent iedereen nog, ja en? Ik vind de simplistische A veel bescheidener dan die torentjes of waar wil je juist naartoe?

[C2C]

Het bovenstaande gelezen, kan ik niet anders dan toegeven dat een bemiddelende pastoor hier nu wel op z'n plaats zou zijn. Of op z'n minst toch een biechtstoel. Ik word zowaar nog katholiek.

En nu terug on topic: the God delusion bestrijden door middel van een actief atheïsme.

[Bazilfunk]

Mijn excuses voor het afdwalen. Ik ga er nog steeds vanuit dat je voor iedereens geloof moet openstaan ook voor mensen die niet geloven.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Het bovenstaande gelezen, kan ik niet anders dan toegeven dat een bemiddelende pastoor hier nu wel op z'n plaats zou zijn. Of op z'n minst toch een biechtstoel. Ik word zowaar nog katholiek.

En nu terug on topic: the God delusion bestrijden door middel van een actief atheïsme.

Geen van zessen, graag. Ik verspil geen tijd aan onbewijsbaarheden en ga niet iets geloven uit angst iets niet te weten, kan me tamelijk redden met hetgeen ik wel weet en heb het druk genoeg daarmee in het hiernUmaals.

Een bewuste eeuwigheid ofzo hiern�*, lijkt mij onwaarschijnlijk en hooguit aantrekkelijk als ik die kan vullen met iets nuttigs. Een hemel lijkt me al niet veel want dan kom ik er nog steeds al die autoritaire geloofs-opdringers tegen die daar nu al geboekt hebben.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Ongeprovoceerd? Ongefundeerd? U spreekt over mensen op een provocerende wijze, vermits ik een mens ben voel ik mij aangesproken. Als mens reageer ik dan ook. Mensen die niet geloven beschouwt u als psychopaten. Ik geloof niet in god dus mijn soort is iets mis mee volgens u.

Ik zal verder aanvullen, Baziel. Ongefundeerd, ongeprovoceerd en bovendien on-intelligent en ongemanierd! Als je goed had gelezen wat ik neertokkelde in m'n eerste repliek, dan had je moeten begrijpen dat ik het had over 'geloven' in het algemeen. Niet meteen het 'geloven in God'; en plaats het ook eens binnen de context van de discussie zoals die op dat ogenblik gevoerd werd. Mét de vraag of 'niet-geloven' ook als een vorm van 'geloven' kan aanzien worden. Ik merk dat een stevige filosofische discussie uw bevattingsvermogen blijkbaar ver te boven gaat. U had het ook anders kunnen aanpakken: in plaats van uw platte beledigende taaltje had u ook een scherpe vraag kunnen formuleren. Was het meteen duidelijk geweest. D�*t ware een 'gemanierde' en vooral 'intelligente' reactie geweest.

U koos voor het pad van de confrontatie, u koos de stijl... Wie ben ik om u niet op uw wenken te bedienen?

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Lukt het niet om mij te suen? Moet je echt proberen openbare aanklager te spelen om mods mij toch het zwijgen te doen opleggen? Heel doorzichtig, ik heb u nogal eens betrapt op zo'n assisenmethodetje om de VB meute wat op te zwepen.

Ik stel voorts vast dat u zich blijkbaar wel heel belangrijk moet voelen. Waar haalt u het in hemelsnaam vandaan dat ik nog maar de geringste behoefte zou voelen om u te 'suen'? Haal het vooral niet in uw hoofd dat ik u daar significant genoeg voor zou achten.

Als ik de mods erbij wou halen, dan had ik dat toch allang gedaan? Lees uw eerdere repliekjes eens en stel dan samen met mij vast dat u de forumregeltjes al een hele tijd stevig met de voetjes aan het treden bent. 'Geen persoonlijke aanvallen' etc...

En leg mij nogmaals eens uit wat u precies (exact deze keer) verstaat onder 'assisenmethodes'. Want u bent hier vooral loze frustraties aan het ventileren op een manier die bijna meelijwekkend is.

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Moest u nu een persoon zijn die niet denigrerend zou spreken over personen die niet uw levensvisie delen zou ik u overschot van gelijk geven. maar nu krijg je gewoon spek naar je bek

Ik zie niet in wat er in mijn vorige posts denigerend is. Behoudens mijn appreciatie over uw laag-bij-de-grondse manier van tussenkomen. Die verdient inderdaad niets meer dan minachting, Baziel. En het zegt ook veel over de persoon die de moeite neemt om dat stijltje te hanteren.

U bent er alvast in geslaagd om u te zoveelste male hopeloos belachelijk te maken.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dus wat Dawkins beweert - dat een religieuze opvoeding kindermishandeling is - klopt niet helemaal?

Wel echt ja.

(Tja, zo kan ik het ook, is allesbehalve moeilijk...)

Enige dagen geleden heb je in een andere topic evenwel moeten toegeven dat kinderen van religieuze ouders niet genieten van het recht op vrijheid van godsdienst. Bijgevolg is er sprake van dwang. Geestelijke dwang is geestelijke mishandeling. Ergo, religieuze kinder "opvoeding" is kindermishandeling.

[lombas]

Dat zoiets mishandeling is, is nonsens.