Kernenergie

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Enkel de groot schalige energiewinning, de kleinschalige energiewinningen wordenzelf vandaag nog tegengewerkt dankzij een berg onzinnige wetten en bepalingen. En vaak ook nog eens extra belast door de staat.

In dat geval zou de middenstander niet alle moeite doen om zijn dak vol met zonnecellen te plaatsen. Den brave man doet dit ook maar, om er een frank aan te verdienen.

Als die rapport geschreven is door de kernenergielobbie is het idd positief voor deze energiewinning. Als echter door een verstandig iemand is geschreven zonder inmenging van buitenaf, wel dan kan kernenergie er gewoon nooit als milieuvriendelijk uitkomen.
En al helemaal niet als de milieuvriendelijkste en goedkoopste manier van energiewinning.
En daar krijg je geen speld tussen.

Van vooringenomenheid gesproken

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ga niet beginnen é. Ik antwoord op elke vraag die stelt. Dat het antwoord jou misschien niet aanstaat is iets anders.
Weet jij wat massaproductie is? Er is momenteel GEEN massaproductie van zonnepanelen. Er worden in bepaalde bedrijven misschien massaal panelen gemaakt maar dat is nog een groot verschil zalle

Er is wel degelijk massaproductie van zonnepanelen... Ga eens in Tienen bij Photovoltech kijken en trek je ogen open. Dat is massaproductie...

Euhm, dat wist ik wel . Waarom zou ik dat niet snappen?

Omdat je anders niet zo onnozel zou blijven doen over massaproductie, leercurves en dalende prijzen.

Idd, de productie van chips, niet de productie van de machines die de chips maken. Productie van chips is vooral licht en silicium (nu toch nog). De machines is vooral lenzen.

En je punt is? Dat ik niet weet hoe zo'n scanner in elkaar zit of zo?
Maar om op jouw eigenste punt door te gaan: waarom gaan die machines niet in massaproductie denk je? Dat zou ook hun prijs drukken...

Idd, dat spreek ik ook nergens tegen.

Mooi zo, dat gezagsargument slaagt dus al op weinig.

Dat bewijst wat ik hier al de hele tijd wil zeggen, dat door de massaproductie het eindproduct betaalbaar word. Terwijl de ontwikkeling, productie van alles wat ervoor komt onbetaalbaar is.

En?
Er zijn geen massaproductietechnieken om hoog-rendements zonnecellen te maken. Punt.
Als die er wel zijn, dan mag je ze hier altijd eens uit de doeken doen.

Euhm, tuurlijk niet. En?
Tweede poging, noem mij 1 product dat na massaproductie onbetaalbaar is gebleven...?

En opnieuw snap je niet dat die technieken voor massaproductie van hoog-rendements zonnecellen er niet zijn...

Ik hoef geen poging te ondernemen zo'n product op te nemen, aangezien dat pointless is, zelfs in jouw betoog...
Die technieken zijn er niet en de kans dat ze er effectief zullen komen is onnoemelijk klein. Dus, geen massaproductie; bijgevolg geen prijsdalingen, waardoor die cellen onbetaalbaar blijven (en dat was het uitgangspunt).

Als jij per se wil bewijzen dat massaproductie de dingen goedkoper maakt, dan ben je bij mij aan het verkeerde adres, want dat wist ik al. Als jij wil bewijzen dat hoogrendements-zonnecellen goedkoper gaan worden omdat er massaproductie komt, dan mag jij eerst eens aantonen dat die massaproductie fysisch mogelijk is.

Euhm, in je eerste reactie beweer je dat die er al zijn...

Voor laagrendements zonnecellen wel ja; dat heb ik nooit ontkend (ik heb ze zelfs bij naam genoemd: screen printing). Voor hoogrendements zonnecellen zijn die er niet.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Kvraag mij af waar hij het vandaan haalt om te zeggen dat er momenteel aan massaproductie gedaan word voor panelen.
Zelfs voor de nog kleine vraag in Belgie kan men niet bijhouden.

En hoe is een tekort aan capaciteit hier een bewijs voor het feit dat er geen massaproductietechnieken zijn? Gokje?

[illwill]

Er is wel degelijk massaproductie van zonnepanelen... Ga eens in Tienen bij Photovoltech kijken en trek je ogen open. Dat is massaproductie...

Ik zeg het dan ook nog enkele postings geleden...
Dat is geen massaproductie mijn beste.

Omdat je anders niet zo onnozel zou blijven doen over massaproductie, leercurves en dalende prijzen.

Ik doe niet onnozel, maar jij weet blijkbaar niet wat massaproductie betekent. Kga het niet nogmaals uitleggen, zoek het zelf maar op.

En je punt is? Dat ik niet weet hoe zo'n scanner in elkaar zit of zo?
Maar om op jouw eigenste punt door te gaan: waarom gaan die machines niet in massaproductie denk je? Dat zou ook hun prijs drukken...

Nee, dat jou studies niet percé iets te maken hebben met de productie van de twin scan machines. Als je weet hoe dergelijke scanner in elkaar zit zou ik je heel sterk aanraden om bij asml te solliciteren. Dergelijke multinational betaald enorm veel voor mensen die dat weten
Die machines gaan niet in massaproductie omdat de vraag beperkt is in aantallen en omdat de markt enkel grote spelers bevat vanwege de kosten. Tweede punt is dat ASML als enigste dergelijke technologie heeft. Geen enkel ander bedrijf beschikt over deze techniek. Als je wist hoe een scanner in elkaar stak zou je dat ongetwijfelt geweten hebben. Ze zijn niet voor niets wereldleider. En over enkele jaren zal de concurrentie ver achter blijven omdat zij als enige producent de volgende stap kunnen zetten naar nog kleinere processoren met hun EUV technologie.

Mooi zo, dat gezagsargument slaagt dus al op weinig.

Ik had hier geen argument voor, ik sprak het nergens tegen zoals ik al zei.

En?
Er zijn geen massaproductietechnieken om hoog-rendements zonnecellen te maken. Punt.
Als die er wel zijn, dan mag je ze hier altijd eens uit de doeken doen.

Ik zeg toch ook nergens dat ze er zijn!!!!! Mens!!!!
Goed lezen wat ik zeg. Bespaard ons beiden al heel wat moeite.

En opnieuw snap je niet dat die technieken voor massaproductie van hoog-rendements zonnecellen er niet zijn...

Ik hoef geen poging te ondernemen zo'n product op te nemen, aangezien dat pointless is, zelfs in jouw betoog...
Die technieken zijn er niet en de kans dat ze er effectief zullen komen is onnoemelijk klein. Dus, geen massaproductie; bijgevolg geen prijsdalingen, waardoor die cellen onbetaalbaar blijven (en dat was het uitgangspunt).

Als jij per se wil bewijzen dat massaproductie de dingen goedkoper maakt, dan ben je bij mij aan het verkeerde adres, want dat wist ik al. Als jij wil bewijzen dat hoogrendements-zonnecellen goedkoper gaan worden omdat er massaproductie komt, dan mag jij eerst eens aantonen dat die massaproductie fysisch mogelijk is.

Oh my god!
Ik heb het NERGENS, maar dan ook nergens gehad over deze hoog rendements-zonnecellen. jij bent degene die daarover begonnen is.
Als de productie van dergelijke panelen fysisch niet haalbaar is (welke reden dat ook moge zijn) dan is het nogal belachelijk om dat tegen te spreken.
Ik heb het over de "gewone" zonnepanelen die nu al te koop zijn. Producten die nooit te produceren zijn...pfff...daar begin ik zelfs niet over te discussieren.

Wel moet je mij eens vertellen wat de fysische beperking is...of geef je bronnen gewoon door.

Voor laagrendements zonnecellen wel ja; dat heb ik nooit ontkend (ik heb ze zelfs bij naam genoemd: screen printing). Voor hoogrendements zonnecellen zijn die er niet.

Tja, dan zijn we eruit é. Ik had het over zonnepanelen, jij blijkbaar over hoogrendements zonnepanelen die niet te produceren zijn...tja...nogal wiedes dat deze nooit te koop zullen zijn.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En hoe is een tekort aan capaciteit hier een bewijs voor het feit dat er geen massaproductietechnieken zijn? Gokje?

Massaproductie voor zonnepanelen bestaat nog niet.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

In dat geval zou de middenstander niet alle moeite doen om zijn dak vol met zonnecellen te plaatsen. Den brave man doet dit ook maar, om er een frank aan te verdienen.

Van vooringenomenheid gesproken

Als eerste zijn er vrij weinig mensen die zonnepanelen zetten.
En doet men dit hoofdzakelijk met het oog op belastingsvoordeel en met een berekening van de factuur voor de verbruikte stroom er bij.

En mijn standpunt over kernenergie is geen vooringenomenheid, maar een objectieve vaststelling.
Als men vandaag zou beginnen met kernenergie vanuit het nog opstarten van de eerste kerncentrale, dan zou men er zelfs nog geen milieuvergunning voor kunnen krijgen.

Want het milieueffectenrapport zou gewoon te negatief zijn.
Alleen de opwarming van het koelwater en dus indirect het opwarmen van het Scheldewater zouden al een negatief rapport krijgen.

Maar ook de verwerking van kernafval zou voor een negatief rapport zorgen.

En de mijnen voor uranium zouden al evenmin een gunstig milieurapport krijgen en dus ook geen uitbatingvergunningen.

Kom dus niet af dat ik vooringenomen ben tegenover deze manier van energiewinning als het op milieuvriendelijkheid aankomt, Want niets van alles wat met kernenergie te maken heeft, zou onder de huidige milieunormen nog een startvergunning krijgen.

Niets van de kernenergiewinning voldoet aan de strenge milieu-eisen waar de andere energiewinningen die nu worden gebouwd moeten aan voldoen.

Zelfs de hinder van de veroorzaakte thermiek door de kerncentrales voor de vogels en vliegtuigen voldoet niet aan de normen die andere bedrijven opgelegd krijgen.

Maar deze zaken mogen gewoon niet gezegt worden, want dan is men vooringenomen.

Maar zelfs voor de verpakking van een stuk snoep mag men enkel nog materiaal gebruiken dat volledig gerecycleerd kan worden of men krijgt er een verplichten toeslag van milieutaksen op, dit om de kosten van de verwerking te betalen.

Zullen we de kosten van het bewaken van kernafval eens volledig door rekenen naar de gene die dit afval veroorzaken.

5mensen aan 3000€ per maand x 12 maanden per jaar x 10.000jaar=360.000.000€ dat men dus tegen de huidige lonen in Belgie zou moeten opzij zetten per jaar dat men kernenergie gebruikt.
Electrabel zou dus eigenlijk reeds 360miljoen x 30 jaar= 10.800miljoen op een rekening moeten hebben staan om de bewaking van het kernafval te betalen. Dit zonder de intresten van die 30jaar in rekening te brengen
En dan mag men niet meer dan 5 mensen toezicht laten houden op het afval.
Daar komen dan de nodige kosten voor verwerking en beveiligingsmaterialen bij en de kosten van de bouw van de opslagplaatsen.

Als men dan ook nog de echte kosten van de uraniumwinning zou doorreken aan de gebruiker van kernenergie die ook nog eens in dergelijke orde terug te vinden is, dan ben ik er zeker van dan kernenergie helemaal niet meer tegen de andere energiewinningen op kan, zekers niet tegen deze die hun afval dan ook nog eens als meststoffen voor de landbouw kunnen verkopen hun prijs er naast leggen en hun inpakt op het milieu vergelijken met kernenergie.

En dan moeten we daar de traaglopende watercentrales helemaal niet meer naast gaan leggen, want deze hun enige invloed op het milieu is hun bouw. En hun enige kosten zij de bouw en de onderhoudskosten die dan ook nog eens een pak lager liggen dan deze van een kerncentrale.

Volgens het vrijdag te verschijnen rapport is kernenergie alleszins de beste koop, rekening houdend met de milieuaspecten.

Dit is dus gewoon de grootste onzin die men kan vertellen over kernenergie.
De huidige gemaakte winsten met kernenergie zijn zelfs nog niet voldoende om de centrales volledig zelf te betalen en af te schrijven, laat staan om de veroorzaakte kosten door het afval ervan te kunnen betalen.

[Bob]

Een rapport, geschreven door een studiegroep, waaronder verschillende professoren, afdoen als onzin, alvorens het gelezen te hebben, getuigd van vooringenomenheid.
Trouwens ben daarstraks op internet eens aan het zoeken geweest naar de subsidies aan de kernenergiesector. Maar de rapporten die ik daarover vind, zijn wel onsamenhangend (zijn dan ook niet geschreven door professoren). Zo worden kosten aangerekend aan de consument, door de producenten, ook al als subsidies beschouwd. En was de allergrootste subsidie, een fictieve, namelijk de verzekeringspremie die de producenten uitsparen om zich niet tegen alle denkbeeldige ongevallen te moeten indekken.
BTW1 wat is er mis met het koelwater ? HIer bestaan toch milieuwetgevingen omtrend, die gevolgd worden ?
BTW2 ben toch eens benieuwd naar het antwoord op de vraag "Wat verkiest ge in Uwe achtertuin: ofwel veilig opgeborgen radioaktief afval, ofwel een autostrade ?"

[maddox]

BTW1 wat is er mis met het koelwater ? HIer bestaan toch milieuwetgevingen omtrend, die gevolgd worden ?

Vroeger was het redelijk simpel, dat koelwater gebeuren. 5°C boven omgevingstemperatuur. Nu is het anders, 35°C. Tuurlijk zal het weeral afhangen van politieke vriendjes en zakkenvullerij.

BTW2 ben toch eens benieuwd naar het antwoord op de vraag "Wat verkiest ge in Uwe achtertuin: ofwel veilig opgeborgen radioaktief afval, ofwel een autostrade ?"

Zet dat containertje maar in de tuin, dank U.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Een rapport, geschreven door een studiegroep, waaronder verschillende professoren, afdoen als onzin, alvorens het gelezen te hebben, getuigd van vooringenomenheid.
Trouwens ben daarstraks op internet eens aan het zoeken geweest naar de subsidies aan de kernenergiesector. Maar de rapporten die ik daarover vind, zijn wel onsamenhangend (zijn dan ook niet geschreven door professoren). Zo worden kosten aangerekend aan de consument, door de producenten, ook al als subsidies beschouwd. En was de allergrootste subsidie, een fictieve, namelijk de verzekeringspremie die de producenten uitsparen om zich niet tegen alle denkbeeldige ongevallen te moeten indekken.
BTW1 wat is er mis met het koelwater ? HIer bestaan toch milieuwetgevingen omtrend, die gevolgd worden ?
BTW2 ben toch eens benieuwd naar het antwoord op de vraag "Wat verkiest ge in Uwe achtertuin: ofwel veilig opgeborgen radioaktief afval, ofwel een autostrade ?"

En vanwie is de volgende tuin? En vanwie is dan de volgende tuin...?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ik zeg het dan ook nog enkele postings geleden...
Dat is geen massaproductie mijn beste.

Dat is het wel.
Mij best als jij wil gaan stellen dat het niet bestaat; ik ga de moeite niet doen om aan een keikop het tegengestelde uit te leggen. Doe gerust de moeite om eens uit te leggen hoe ze daar dan wel produceren...

Ik doe niet onnozel, maar jij weet blijkbaar niet wat massaproductie betekent. Kga het niet nogmaals uitleggen, zoek het zelf maar op.

Nee, dat jou studies niet percé iets te maken hebben met de productie van de twin scan machines. Als je weet hoe dergelijke scanner in elkaar zit zou ik je heel sterk aanraden om bij asml te solliciteren.

De productie van zo'n scan machine heeft dan ook weinig te maken met de productie van een zonnecel, maar soit.
En je hebt er geen idee van wat juist de inhoud van mijn studie was, dus maak niet teveel veronderstellingen. De inhoud van de studies heb je nodig om in de eerste plaats die machines te kunnen ontwerpen...
Maar goed, merci voor de tip; hij komt enkel wat laat. ASML kent mij en ik ken hen...

Dergelijke multinational betaald enorm veel voor mensen die dat weten
Die machines gaan niet in massaproductie omdat de vraag beperkt is in aantallen en omdat de markt enkel grote spelers bevat vanwege de kosten. Tweede punt is dat ASML als enigste dergelijke technologie heeft. Geen enkel ander bedrijf beschikt over deze techniek. Als je wist hoe een scanner in elkaar stak zou je dat ongetwijfelt geweten hebben. Ze zijn niet voor niets wereldleider. En over enkele jaren zal de concurrentie ver achter blijven omdat zij als enige producent de volgende stap kunnen zetten naar nog kleinere processoren met hun EUV technologie.

Deep UV en extreme deep UV staat intussen al enkele jaren op de agenda; jezelf dus niet al teveel op de borst kloppen mijn beste. Iedereen kent de volgende generatie, en iedereen weet wat er na die stap ook nog kan komen. Enfin, niet dat dat ertoe doet; als jij beter slaapt wanneer je jezelf wijs maakt dat ik wel niet zal weten wat ASML doet en dat ik zeker niet zal weten hoe hun machines werken, dan moet je dat vooral doen...

Die machines lenen zich trouwens evenmin tot massaproductie

Ik had hier geen argument voor, ik sprak het nergens tegen zoals ik al zei.

Jouw gezagsargument was je fabuleuze "ik heb gewerkt bij...". Big deal...

Ik zeg toch ook nergens dat ze er zijn!!!!! Mens!!!!
Goed lezen wat ik zeg. Bespaard ons beiden al heel wat moeite.

Voor laagrendementcellen zijn ze er wel.

Oh my god!
Ik heb het NERGENS, maar dan ook nergens gehad over deze hoog rendements-zonnecellen. jij bent degene die daarover begonnen is.
Als de productie van dergelijke panelen fysisch niet haalbaar is (welke reden dat ook moge zijn) dan is het nogal belachelijk om dat tegen te spreken.
Ik heb het over de "gewone" zonnepanelen die nu al te koop zijn. Producten die nooit te produceren zijn...pfff...daar begin ik zelfs niet over te discussieren.

Gewone zonnepanelen die nu tegen normale prijzen te koop zijn, zijn via massaproductie gemaakt...
Jouw stelling in de eerste plaats was dat die panelen wel beter en beter zouden worden, én dat het door massaproductie goedkoop en betaalbaar zou zijn. Géén van die stellingen houden stand...

Wel moet je mij eens vertellen wat de fysische beperking is...of geef je bronnen gewoon door.

Epitaxiale groei vereist labcondities, geen industrial setting...
Uiteraard weet je, gezien de grote mond die je hier open trekt, wat epitaxiale groei is, waarvoor het dient en bij welke cellen dat nodig is?

Tja, dan zijn we eruit é. Ik had het over zonnepanelen, jij blijkbaar over hoogrendements zonnepanelen die niet te produceren zijn...tja...nogal wiedes dat deze nooit te koop zullen zijn.

Fijn dat je dat al beseft...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

BTW2 ben toch eens benieuwd naar het antwoord op de vraag "Wat verkiest ge in Uwe achtertuin: ofwel veilig opgeborgen radioaktief afval, ofwel een autostrade ?"

Doe dat afval maar.

[maddox]

'k Weet niet. Ik heb als "expert vacuumpomptechnologie" zo aangeprezen door mijn vorige werkgever bij Imec gewerkt.
Ja , Imec is zo'n universitaire "firma" die aan pure ontwikkeling qua electronische componenten doet.
Ik heb ook als veiligheidscontroleur/field engineer meegewerkt aan de revisie van de kernractor van Doel 3. (grappig is wel, als uitzendkracht)
Dus, Illwill, dat je gewerkt hebt bij een firma die chipproductiemachines is voor mij een fait divers, leuk om weten. Maar voor dezelfde moeite was je daar werkachtig als veredelde WC madam.

Tuurlijk, ik ben ook niet hier om te solliciteren ofzo. Kzal ook nooit beweren dat ik de scanners bv vanbuiten ken want volgens mij werkt er niemand bij asml die een volledige machine kent. Tzou belachelijk zijn om dat te beweren. Het enige wat ik zei is dat een Twinscan een veel ingewikkelder en veeeeeel duurder product is dan een zonnepaneel.
Op macroschaal gezien is zo'n "twin scan" een ingewikkelde machine. Maar een zonnecel die effectief nut heeft om vervuiling terug te dringen op een redelijke termijn, zonder energie te "verliezen" is momenteel op nanoschaal nog veel ingewikkelder.

Het is a) niet mogelijk, doordat de machines om er massaproductie van te maken nog niet eens bestaan, nog niet eens de wetenschappelijke grondslagen.
b) ze zijn ermee bezig die wetenschappelijke grondslag uit te werken.

Als we ongelofelijk veel geluk hebben, struikeld er een dezer iemand over een geniale oplossing. En dan duurt het waarschijnlijk nog een paar jaar voor er de eerste "dure" massaproductie van "nuttige" zonnecellen op de markt komt.

Jantje krijg van mij beter punten als het aankomt op begrip qua verschillen tussen ecologisch/economisch rendabel en komplete waanzin.

@ Jantje. Desondanks je verbijsterende overdrijven als het op kernenergie aankomt na, weet je maar al te goed dat het maken van energie uit grondstoffen niet het probleem is. Maar het maken van meer energie dan de grondstoffen hebben gekost om er te zijn (de electriciteitscentrale is hier ook "grondstof"), en daarbovenop nog eens zodanig dat de overschot geen extra energie kost om "ongevaarlijk te maken" da's het hele eieren eten

Sfax haalt het al aan, de huidige betaalbare generatie zonnecellen is bruikbaar, maar geeft geen drol verschil met een fossiele brandstof of kerncentrale. De milieubelasting ervan vlakt gewoon elk voordeel uit. En dat betaalbaar zijn, is ook een kunstmatige ingreep. Een hersenspinsel van een groene politicus aangewakkerd door goeie lobbyisten.

Geen drol verschil met fossiele brandstof of kerncentrales? Op welk vlak heb je het nu?
het maken van zonnecellen die "betaalbaar zijn" is even milieubelastend als het opstoken van fossiele brandstof of het splijten van Uranium per kilowatt en levensduur gezien.
Alleen de op laboratoriumschaal multistack, iridum gebaseerde zonnecellen zijn positief op dat vlak. Helaas zijn die nog niet in massa aanmaakbaar, noch kunnen we er veel van bouwen.
Je hebt die ook al als "geen optie" bestempeld. Die zonnecellen hebben een beter doel in de ruimte, waar het voor de toekomst noodzakelijk is.

Ivm de belastingen...dat is aan de politiek en dat is weer een ander punt.

Ik bedoel wel degelijk de echte belasting. Die op het milieu. Niet die armzalige euro's die alleen maar dienen om de politici macht over ons te geven.

Maar, wat is er moeilijk aan het begrijpen van "totaalkostenplaatje"?
Met 1 kg staal en wat zwarte verf kan ik een piepkleine zonneboiler maken. goed voor een paar caloriën.
Het maken van die kilo staal heeft netgeteld weinig moeite, en even weinig energie gekost, dankzij 4000 jaar ervaring. Het verwerken van dit staal is voor mij een makkie. Zelfs met een stenen hamer en een bruikbare vijl.

Warm of lauw water heb je misschien 100 dagen per jaar, wat met al de rest van al je apparaten? Geef mij maar een zonnepaneel ipv je zelf gemaakt boilerken.


hey, je preekt hier wel tegen een gelovige. Het was om een vergelijking te geven. Maar als je het per se zo wil zien. Een groot genoege zonneboiler, een stoommachine en een generator, en je kan hele steden voorzien van electriciteit. En dat gedurende 24 uur 7 dagen op 7. En het enige je eigenlijk nodig hebt zijn technologiën uit de 19de eeuw. technologiën die we perfect energie-efficient en milievriendelijk kunnen uitvoeren nu.

Als ik met zonnecellen evenveel caloriën wil opwekken, dan zit ik aan te hikken tegen de energie-intensieve procedure om Silicum te maken uit Siliciumdioxide, om germanium, selenium en dergelijke te winnen uit mineralen, en die dan lekker en leuk in bruikbare vorm samen te brengen, door middel van even dure en moeilijk te maken machines (vergelijk maar eens, de bouw van 1 siliciumwafer bakker tegenover een simpele hoogoven).

Als het zo makelijk was had ik het grote deel van mijn grond vol gezet met zelfgemaakte boilerkes.

Uieindelijk is het zo gemakkelijk. Alleen twijfel ik eraan dat je tuin groot genoeg is.
Maar denk eens even na Illwill. Hoeveel Kw/u heb je nodig om 1 kg silicium te maken, en hoeveel CO2 is je resultaat? Want om op industriele schaal Silicium te maken moet je bergen elektriciteit gebruiken.
Om een kilo ijzer te maken heb je alleen houtkool nodig, een blaasbalg tesamen met een goed gevormd gebakken kleien schoorsteentje.

En dat Illwill, is het hele punt, en waarschijnlijk ook de reden waarom Jantje zo'n anti kernenergie kerel is. Je hebt enorme industriën nodig om het voor elkaar te krijgen, veilige kernslitsing en opslag van de resultaten.

[Jantje]

@ Jantje. Desondanks je verbijsterende overdrijven als het op kernenergie aankomt na, weet je maar al te goed dat het maken van energie uit grondstoffen niet het probleem is. Maar het maken van meer energie dan de grondstoffen hebben gekost om er te zijn (de electriciteitscentrale is hier ook "grondstof"), en daarbovenop nog eens zodanig dat de overschot geen extra energie kost om "ongevaarlijk te maken" da's het hele eieren eten

Ik overdrijf niet als het op kernenergie aankomt.

Alleen kan ik er niet goed tegen dat men deze tijdbommen afdoet als milieuvriendelijke veilige goedkope energiewinning, want ze is geen van dit alles.

En dat Illwill, is het hele punt, en waarschijnlijk ook de reden waarom Jantje zo'n anti kernenergie kerel is. Je hebt enorme industriën nodig om het voor elkaar te krijgen, veilige kernslitsing en opslag van de resultaten.

Klopt idd, om kernenergie te kunnen opwekken heb je reeds een massa energie nodig voor je ook maar 1 lamp kan laten branden met je kernenergie.

Met dezelfde energie dat je verbruikt voor een kerncentrale te bouwen en in werking te stellen, kan je een paar honder alternatieve energiecentrale bouwen en inwerking stellen.

en het zijn al die zaken die men bij elkaar moet tellen voor men kan zeggen welke energiewinning milieuvriendelijk en economisch verantwoord is.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

En vanwie is de volgende tuin? En vanwie is dan de volgende tuin...?

Maar allé, 't is toch waar. Als er ergens de één of andere milieugroep prostesteert tegen een opslagplaats voor radioaktief afval, dan zijn alle tv-camera's present, en wordt er moord en brand geschreeuwd. Als ge het mij vraagt, en onrechte.
Maar een autostrade, hst... krijgt ne mens gratis voor niets in zijne achtertuin, alsof het de gewoonste zaak van de wereld is.
En als ge het mij vraagt, hebt ge daar echte last van (geluidsoverlast).

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Een rapport, geschreven door een studiegroep, waaronder verschillende professoren, afdoen als onzin, alvorens het gelezen te hebben, getuigd van vooringenomenheid.

Kunnen zeggen wat er uit een rapport gaat blijken voor een rapport geschreven is, getuigt van omkoping en manipulatie

Trouwens ben daarstraks op internet eens aan het zoeken geweest naar de subsidies aan de kernenergiesector. Maar de rapporten die ik daarover vind, zijn wel onsamenhangend (zijn dan ook niet geschreven door professoren). Zo worden kosten aangerekend aan de consument, door de producenten, ook al als subsidies beschouwd. En was de allergrootste subsidie, een fictieve, namelijk de verzekeringspremie die de producenten uitsparen om zich niet tegen alle denkbeeldige ongevallen te moeten indekken.

Internet bestond toen nog niet, en kernenergie was en is ontwikkeld als strategisch wapen voor het Amerikaanse leger.
En de bouw van de kerncentrales hier waren toen een subsidie aan de bouw en de energiesector.
Zoek maar eens op hoeveel CBR en Antwerp-beton(Interbeton) toen als steun hebben gekregen om de cement en beton onder de productieprijzen te leveren aan EBES.

BTW1 wat is er mis met het koelwater ? HIer bestaan toch milieuwetgevingen omtrend, die gevolgd worden ?

Die bestonden toen nog niet, men dacht toen nog dat we op weg waren naar een nieuwe ijstijd en elke extra opwarming was welkom, toen de koelwaternorm werd ingevoerd, werd er direct een uitzondering toegestaan aan de kerncentrale.

BTW2 ben toch eens benieuwd naar het antwoord op de vraag "Wat verkiest ge in Uwe achtertuin: ofwel veilig opgeborgen radioaktief afval, ofwel een autostrade ?"

Ik heb naast een autosnelweg gewoond en ben voor mijn werk regelmatig in de kerncentrales geweest. Ook in de koelwater opslagtanks, vol water.
Geloof mij vrij, ik woon liever naast een snelweg. Tegen de problemen daarvan kan ik gemakkelijk zelf iets doen, tegen die van kernafval sta ik gewoon machteloos.

Trouwens met de evolutie die nu bezig is word het zelfs heel gezond en rustig naast een snelweg.
De verwerking van kernafval staat na 30 jaar nog altijd evenver als toen men de eerste kernbom testte

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Die bestonden toen nog niet, men dacht toen nog dat we op weg waren naar een nieuwe ijstijd en elke extra opwarming was welkom, toen de koelwaternorm werd ingevoerd, werd er direct een uitzondering toegestaan aan de kerncentrale.

Die koelwaternorm is door de overheid opgelegd, bij warme zomers minderd men zellf het vermogen van de centrales om deze norm niet te overschrijden.

Ik heb naast een autosnelweg gewoond en ben voor mijn werk regelmatig in de kerncentrales geweest. Ook in de koelwater opslagtanks, vol water.
Geloof mij vrij, ik woon liever naast een snelweg. Tegen de problemen daarvan kan ik gemakkelijk zelf iets doen, tegen die van kernafval sta ik gewoon machteloos.

[/quote]
In welke koelwateropslagtanks?, en dan nog vol water?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door alberto

Die koelwaternorm is door de overheid opgelegd, bij warme zomers minderd men zellf het vermogen van de centrales om deze norm niet te overschrijden.

Ebes was een staatsbedrijf en kon dus mee spreken bij de bepaling van de norm.
en weest maar gerust, dat als het nodig is mogen zij ongestraft de norm overschrijden.

In welke koelwateropslagtanks?, en dan nog vol water?

Je denkt toch niet dat men daar ongezuiverd Scheldewater voor gebruikt.
Zij hebben eigen zuiveringstanks en wateropslagtanks steken hoor.
Anders zouden hun pompen en filters snel vast zitten en zouden ze snel zonder koeling zitten.

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ebes was een staatsbedrijf en kon dus mee spreken bij de bepaling van de norm.
en weest maar gerust, dat als het nodig is mogen zij ongestraft de norm overschrijden.

Zij mogen niet ongestraft de norm overschrijden, dat kost hen veel geld, op hun lozingsnormen wordt streng toegezien door de overheid.

Je denkt toch niet dat men daar ongezuiverd Scheldewater voor gebruikt.
Zij hebben eigen zuiveringstanks en wateropslagtanks steken hoor.
Anders zouden hun pompen en filters snel vast zitten en zouden ze snel zonder koeling zitten.

Die tanks die je bedoelt die hebben ze wss ook in een thermische centrale, ik weet niet wat dat te maken heeft met het nucleaire gedeelte of wat daar gevaarlijk aan is.

[maddox]

Jantje, ik weet niet in welke kerncentrale jij geweest bent, maar het tertiare koelwatercircuit is puur scheldewater. Als je onder in de koeltoren komt krijg je direct de geur van een vismijn mee. Half gepureerde vissen en levende rivierkreeftjes en krabbetjes zijn er geen onbekenden.
Het enige wat ermee gebeurt is opgepompt worden uit de schelde, door een zeef.

Het primaire koelwater komt vanmennooit niet uit de primaire kring (reactor, koelwaterpompen en warmtewisselaars), en de secundaire kring is normaal, niet radioactief, gedistileerd , gedopeerd en gechromateerd water. Kortom, hetgeen ook in een klassieke fossiele verbrandings electriciteitscentrale gebruikt word als stoom.

Om het duidelijk te maken voor mensen zoals Don Geronimo en Groentje-18.

Het enige wezenlijk verschil tussen een kerncentrale en bijvoorbeeld de steenkoolcentrales is dat in een kerncentrale een extra koelwaterkring is toegevoegd.
Waar bij een klassieke centrale het water tot stoom gemaakt word in de met brandstof gestookte ketels, gebruikt een "Belgische PWR kerncentrale" een hogedruk gesloten koelwaterkring, die de hitte uit de reactor overzet naar de stoomkring.

De werking van zo'n koeltoren is dan ook zeer simpel. Er ligt een rasterwerk/radiatorrooster zo'n meter of X boven de grond, en daarover word gewoon water uit de omgeving over gegoten. De vorm van de koeltoren zorgt voor een extra schoorsteeneffect, en dus "gratis" koeling. De enorme witte wolken boven de koeltorens van Doel zijn dus niet meer en minder dan verdampt scheldewater.
Bij warm weer kan de lucht minder waterdamp bevatten, en is het temperatuursverschil kleiner, dus kan er gewoon minder water verdampen, en zal het scheldewater dat onder in de koeltoren verzameld word, warmer zijn dan bij koeler weer.
Men kan dit oplossen door of meer water op te pompen -helaas ook wettelijk gereglementeerd, en uitzonderingen, vergeet het maar, paarsgroen heeft voor enkele verbeten, maar ingebetonneerde anti kernenergie controleurs/ambtenaren posten gecreerd. En elke overtreding is boetes betalen voor Electrabel.
Of meer koeloppervlak te hebben. Wie een extra koeltoren? Oh, mag het weeral niet? Of gewoon meer warmte direkt in de schelde te dumpen. Maar dat mag ook niet, want warm water drijft de zuurstof uit. Ergo, dooie visjes.

Nu heeft de kerncentrale wel een waterzuivering. Dit voor het was en plaswater. Men zou toch niet willen als er een werknemer zich douched er per ongeluk toch een radioactief stofdeeltje de natuur in geraakt...
Nu, daarom dat men zich niet douched, tenzij bij daadwerkelijk meetbare besmetting, in de warme zone.
De procedure in 2000 die ik alle dagen enkele keren deed.
Door scanner 1, goedgekeurd, over de toonbank, overschoenen in de gebruikte overschoenenbak, naar de handenwasbak, handen goed wassen. (dat water gaat zowiezo naar die waterzuivering), naar de overall kleedruimte, die wit katoenen overal aan zijn haak, dosimeter in de desbetreffende plek steken, door scanner 2. Indien goed, naar de douches in de koude zone (dit water mag zo de riolering in, maar word nog steeds gecontroleerd met een zeer gevoelige geigerteller)
Indien bij scanner 1 of 2 een probleem word vastgesteld, desbetreffende lokatie wassen. Tot het goed is, of tot er ingrijpender maatregelen worden getroffen. Dit kan gaan van een pluk weggeknipte haren, tot het chirurgisch verwijderen van het desbetreffende stuk vel. En indien het nog erger is, hospitalisatie tot zeker is dat het of uit het lichaam komt, of perfect geweten is welke risico's het op de vastgestelde plek heeft. Indien het er niet uit komt, en er risico's aan verbonden zijn, dan is het of een chemische kuur om de rotzooi te binden en op natuurlijke weg uit te scheiden, of chirurgisch verwijderen van het weefsel met het radioactief partikel.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Jantje, ik weet niet in welke kerncentrale jij geweest bent, maar het tertiare koelwatercircuit is puur scheldewater. Als je onder in de koeltoren komt krijg je direct de geur van een vismijn mee. Half gepureerde vissen en levende rivierkreeftjes en krabbetjes zijn er geen onbekenden.
Het enige wat ermee gebeurt is opgepompt worden uit de schelde, door een zeef.

Dat het daar stinkt moet je mij niet vertellen.
En toch, je mag niet beginnen aan het reinigen van de zeefgeleiders zonder controle en ook niet terugbuiten zonder controle. Ook al mag daar geen gevaar voor radioativiteit zijn.

Het primaire koelwater komt vanmennooit niet uit de primaire kring (reactor, koelwaterpompen en warmtewisselaars),

Enkel duikers met zeer speciale opleiding.

en de secundaire kring is normaal, niet radioactief, gedistileerd , gedopeerd en gechromateerd water. Kortom, hetgeen ook in een klassieke fossiele verbrandings electriciteitscentrale gebruikt word als stoom.

Anders was ik er nooit in mogen gaan, maar deze tanks zijn wel reeds warm.
Maar idd ook in de andere types van stoomcentrales worden deze watertanks gebruikt.
En ze zijn idd ook niet aangenamer dan deze van de kerncentrales om na te kijken en te herstellen( kleine problemen)

Om het duidelijk te maken voor mensen zoals Don Geronimo en Groentje-18.

Het enige wezenlijk verschil tussen een kerncentrale en bijvoorbeeld de steenkoolcentrales is dat in een kerncentrale een extra koelwaterkring is toegevoegd.
Waar bij een klassieke centrale het water tot stoom gemaakt word in de met brandstof gestookte ketels, gebruikt een "Belgische PWR kerncentrale" een hogedruk gesloten koelwaterkring, die de hitte uit de reactor overzet naar de stoomkring.

De werking van zo'n koeltoren is dan ook zeer simpel. Er ligt een rasterwerk/radiatorrooster zo'n meter of X boven de grond, en daarover word gewoon water uit de omgeving over gegoten. De vorm van de koeltoren zorgt voor een extra schoorsteeneffect, en dus "gratis" koeling. De enorme witte wolken boven de koeltorens van Doel zijn dus niet meer en minder dan verdampt scheldewater.
Bij warm weer kan de lucht minder waterdamp bevatten, en is het temperatuursverschil kleiner, dus kan er gewoon minder water verdampen, en zal het scheldewater dat onder in de koeltoren verzameld word, warmer zijn dan bij koeler weer.
Men kan dit oplossen door of meer water op te pompen -helaas ook wettelijk gereglementeerd, en uitzonderingen, vergeet het maar, paarsgroen heeft voor enkele verbeten, maar ingebetonneerde anti kernenergie controleurs/ambtenaren posten gecreerd. En elke overtreding is boetes betalen voor Electrabel.

Dat paars/groen de uitzonderingsregels voor de kerncentrales heeft afgeschaft, daar was ik niet van op de hoogte.
Sorry daarvoor, maar zelfs ik vind dat deze uitzondering wel moet bestaan.
Want in sommige gevallen kan het voor deze centrales een noodzaak zijn om deze regels aan hun laars te lappen en de veiligheid voorrang te geven.

Of meer koeloppervlak te hebben. Wie een extra koeltoren? Oh, mag het weeral niet? Of gewoon meer warmte direkt in de schelde te dumpen. Maar dat mag ook niet, want warm water drijft de zuurstof uit. Ergo, dooie visjes.

Nu heeft de kerncentrale wel een waterzuivering. Dit voor het was en plaswater. Men zou toch niet willen als er een werknemer zich douched er per ongeluk toch een radioactief stofdeeltje de natuur in geraakt...
Nu, daarom dat men zich niet douched, tenzij bij daadwerkelijk meetbare besmetting, in de warme zone.
De procedure in 2000 die ik alle dagen enkele keren deed.
Door scanner 1, goedgekeurd, over de toonbank, overschoenen in de gebruikte overschoenenbak, naar de handenwasbak, handen goed wassen. (dat water gaat zowiezo naar die waterzuivering), naar de overall kleedruimte, die wit katoenen overal aan zijn haak, dosimeter in de desbetreffende plek steken, door scanner 2. Indien goed, naar de douches in de koude zone (dit water mag zo de riolering in, maar word nog steeds gecontroleerd met een zeer gevoelige geigerteller)
Indien bij scanner 1 of 2 een probleem word vastgesteld, desbetreffende lokatie wassen. Tot het goed is, of tot er ingrijpender maatregelen worden getroffen. Dit kan gaan van een pluk weggeknipte haren, tot het chirurgisch verwijderen van het desbetreffende stuk vel. En indien het nog erger is, hospitalisatie tot zeker is dat het of uit het lichaam komt, of perfect geweten is welke risico's het op de vastgestelde plek heeft. Indien het er niet uit komt, en er risico's aan verbonden zijn, dan is het of een chemische kuur om de rotzooi te binden en op natuurlijke weg uit te scheiden, of chirurgisch verwijderen van het weefsel met het radioactief partikel.