Bart Somers: ‘In september wordt het onbeheersbaar’

[DenKempenzoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dan vrees ik dat je de economische realiteit van brussel niet goed inziet. De rand rond Brussel is niet bepaald onbelangrijk voor die stad, en de stad is niet bepaald onbelangrijk voor de rand. Die twee staatkundig van elkaar scheiden is even belachelijk als de Antwerpse Leien tot staatsgrens uitroepen, het houdt geen enkele rekening met de realiteit van een stedelijke regio. En de Brusselse stadsregio gaat zelfs tot voorbij Leuven.

Brussel-19 kan als staatkundige entiteit niet overleven. Wil je van Brussel een werkzame stadstaat maken, zal je quasi heel Vlaams Brabant moeten afgeven. En dat is, om het in de kosmopolitische taal van tegenwoordig te zeggen, out of the fucking question.

De stadsregio van pakweg Basel is verdeeld over drie landen, die van Maastricht en Eindhoven bevatten ook een stuk Belgisch grondgebied.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Die verhuis is makkelijk geregeld he. Ze verhuizen zoveel keer per jaar. Het kost ONS handenvol geld. De volgende keer dat ze uit Brussel verhuizen stel ik voor dat ze niet meer terugkomen, wegens niet meer welkom.
Opeens zal Brussel voor de Franstaligen veel minder interessant worden...
Kunnen wij met minder discussie onze Vlaamse stad behouden.

Het EP verhuist een aantal keer per jaar, de commissie en de ambtenarij blijft dan op post in Brussel.

Er zullen daags na de uitroeping van onze onafhankelijkheid nog geen verhuiswagens besteld worden. Het debat over de vestiging zal wel geopend worden en niets zegt bij voorbaat dat het Straatsburg zal worden. Daar zal niet weinig tegenstand tegen zijn.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dan vrees ik dat je de economische realiteit van brussel niet goed inziet. De rand rond Brussel is niet bepaald onbelangrijk voor die stad, en de stad is niet bepaald onbelangrijk voor de rand. Die twee staatkundig van elkaar scheiden is even belachelijk als de Antwerpse Leien tot staatsgrens uitroepen, het houdt geen enkele rekening met de realiteit van een stedelijke regio. En de Brusselse stadsregio gaat zelfs tot voorbij Leuven.

Brussel-19 kan als staatkundige entiteit niet overleven. Wil je van Brussel een werkzame stadstaat maken, zal je quasi heel Vlaams Brabant moeten afgeven. En dat is, om het in de kosmopolitische taal van tegenwoordig te zeggen, out of the fucking question.

Zegt een anti-kosmopoliet.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dan vrees ik dat je de economische realiteit van brussel niet goed inziet. De rand rond Brussel is niet bepaald onbelangrijk voor die stad, en de stad is niet bepaald onbelangrijk voor de rand. Die twee staatkundig van elkaar scheiden is even belachelijk als de Antwerpse Leien tot staatsgrens uitroepen, het houdt geen enkele rekening met de realiteit van een stedelijke regio. En de Brusselse stadsregio gaat zelfs tot voorbij Leuven.

Brussel-19 kan als staatkundige entiteit niet overleven. Wil je van Brussel een werkzame stadstaat maken, zal je quasi heel Vlaams Brabant moeten afgeven. En dat is, om het in de kosmopolitische taal van tegenwoordig te zeggen, out of the fucking question.

Er bestaan een paar dozijn landen met een lagere bevolking en BRP dan het Brusselse Gewest. Er is helemaal geen reden om aan te nemen dat Brussel niet zou kunnen overleven mocht het dat willen. Ongeacht de toekomst van Brussel, of het de hoofdstad van België blijft, of het nu een stadsstaat wordt, een deel van Wallonië, of een deel van Frankrijk zal de stad een economische en sociale impact blijven hebben op Vlaams Brabant.

Volgens mij zou de verfransing trouwens veel sneller toenemen mocht Brussel volledig deel uitmaken van Vlaanderen.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Volgens mij zou de verfransing trouwens veel sneller toenemen mocht Brussel volledig deel uitmaken van Vlaanderen.

Dat denk ik niet. Een onafhankelijk Vlaanderen heeft meer hefbomen in handen om het Vlaams karakter te bewaren, zelfs zonder daarbij de rechten van de Franstalige Brusselaars te schenden.

De Franstaligen hanteren in Wallonië het territorialiteitsbeginsel, maar vinden dat in Vlaanderen het personaliteitsbeginsel zou moeten gelden. Dat is een ontzettend scheefgegroeide verhouding. In een onafhankelijk Vlaanderen kan het territorialiteitsbeginsel gelden zonder Waalse bemoeienis.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met Roemenië en Bulgarije is er weldegelijk een economisch perspectief, doordat er een heel scala aan mogelijkheden voorhanden zijn. Maar met Brussel? Weinig of niet. Een stad met bitterweinig echte economische activiteit en nagenoeg geen potentieel.

Ik denk dat je Brussel zeer zwaar onderschat, maar dat is tegenwoordig typerend vanuit Vlaanderen. Wat zou men willen dat het een onderdeel van een onafhankelijk Vlaanderen wordt maar wat vindt men het toch een onaangename, oninteressante en onbelangrijke strontstad waar een normaal mens nog niet aan denkt om te wonen.

Met de EU en NAVO is het een diplomatiek centrum van formaat, het telt tal van internationale instellingen (waarvan de meesten hier nog nooit over hebben gehoord.) Het heeft een behoorlijk aantal Europese hoofdkwartieren van multinationals. Het is een belangrijke congresstad. Belangrijk toeristisch - en cultuurcentrum. (Antwerpen komt nog niet aan de hielen van Brussel op dit punt.)Dat alles is echte economische activiteit, tenzij je een gauchistisch standpunt inneemt dat enkel handenarbeid een vorm van echte economische activiteit is natuurlijk.

Washington DC heeft trouwens nog veel minder potentiëel dan Brussel. Mocht ik kunnen kiezen als diplomaat en Eurocraat tussen Washington en een stad als Brussel dan zou ik niet lang moeten twijfelen. Brussel is één van de groenste, betaalbaarste en veiligste hoofdsteden van Europa waar het globaal goed leven is. Brussel heeft een enorm potentiëel. Het is alleen jammer dat dit vandaag onder benut wordt. Misschien dat het in een andere "context" wel lukt om dat potentiëel beter te benutten.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Dat denk ik niet. Een onafhankelijk Vlaanderen heeft meer hefbomen in handen om het Vlaams karakter te bewaren, zelfs zonder daarbij de rechten van de Franstalige Brusselaars te schenden.

De Franstaligen hanteren in Wallonië het territorialiteitsbeginsel, maar vinden dat in Vlaanderen het personaliteitsbeginsel zou moeten gelden. Dat is een ontzettend scheefgegroeide verhouding. In een onafhankelijk Vlaanderen kan het territorialiteitsbeginsel gelden zonder Waalse bemoeienis.

Vandaag zitten de Franstalige Brusselaars opgelosten in een Brusselse bokaal. Hier en daar zijn er wel een paar die uit die bokaal weggraken maar de meesten bijven plakken. Wat als men die bokaal breekt en Brussel op alle punten een onderdeel uitmaakt van Vlaanderen? Vandaag zijn het nog Franstalige Brusselaars. Morgen zijn het Franstalige Vlamingen. En ga je dan echt Vlamingen anders behandelen enkel en alleen omdat ze een andere taal spreken?

[Den Ardennees]

maar we zijn het er over eens dat de Franstalige Brusselaars in alle geval zouden weigeren om in een onafhankelijk Vlaanderen (of Groot-Nederland) te leven. Zelfs met garanties om hun taal te beschermen.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Volgens mij zou de verfransing trouwens veel sneller toenemen mocht Brussel volledig deel uitmaken van Vlaanderen.

Neen. De verfransing was een spontaan fenomeen. Enerzijds zijn er een aantal Vlaamse gezinnen verfranst vanwege de perceptie dat Frans nuttiger was, en anderzijds zijn er een pak welstellende franstaligen zich in de Vlaamse rand gaan vestigen omdat je daar goedkoper en groener wonen kon.

Vandaag is de perceptie in en rond Brussel dat de kennis van het Nederlands jouw kansen op een leuke job enorm vergroot. Vandaar dat heel veel franstaligen - inclusief FDF kiezers - hun kinderen thans naar een nederlandstalige school sturen. Dit gaat gepaard met een dalende kennis van het Frans bij de Vlamingen. Die dubbele evolutie wijst erop dat de verfransing op zijn minst aan het afzwakken is en dat het omgekeerd proces (een vernederlandsing) misschien al begonnen is.

Vernederlandsing kan wel degelijk en is volop aan de gang in Gent en Antwerpen waar de historische franstalige bourgeoisie langzaam maar zeker oplost in het Vlaams milieu.

Indien Brussel bij Vlaanderen gevoegd zou worden, dan kan dat een eventuele vernederlandsing enkel ten goede komen, omdat de perceptie dat Nederlands de taal van de toekomst zal worden versterkt.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

maar we zijn het er over eens dat de Franstalige Brusselaars in alle geval zouden weigeren om in een onafhankelijk Vlaanderen (of Groot-Nederland) te leven. Zelfs met garanties om hun taal te beschermen.

Dat wordt altijd beweerd maar dat weet je niet. De vraag werd hen nooit gesteld en is zelfs niet aan de orde. Er is ook geen context, want je hebt geen concrete voorstellen of keuzes. Het land wordt voorlopig *niet* gesplitst.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Neen. De verfransing was een spontaan fenomeen. Enerzijds zijn er een aantal Vlaamse gezinnen verfranst vanwege de perceptie dat Frans nuttiger was, en anderzijds zijn er een pak welstellende franstaligen zich in de Vlaamse rand gaan vestigen omdat je daar goedkoper en groener wonen kon.

Vandaag is de perceptie in en rond Brussel dat de kennis van het Nederlands jouw kansen op een leuke job enorm vergroot. Vandaar dat heel veel franstaligen - inclusief FDF kiezers - hun kinderen thans naar een nederlandstalige school sturen. Dit gaat gepaard met een dalende kennis van het Frans bij de Vlamingen. Die dubbele evolutie wijst erop dat de verfransing op zijn minst aan het afzwakken is en dat het omgekeerd proces (een vernederlandsing) misschien al begonnen is.

Vernederlandsing kan wel degelijk en is volop aan de gang in Gent en Antwerpen waar de historische franstalige bourgeoisie langzaam maar zeker oplost in het Vlaams milieu.

Indien Brussel bij Vlaanderen gevoegd zou worden, dan kan dat een eventuele vernederlandsing enkel ten goede komen, omdat de perceptie dat Nederlands de taal van de toekomst zal worden versterkt.

De kennis van de taal is in de eerste plaats een gevolg van het (vermeende) economische nut van die taal. De Nederlandstalige scholen in Brussel zitten vol met Franstaligen die er Nederlandse leren. Moest de Vlaamse regeringen meer middelen investeren in het Nederlandstalig lager en secundair onderwijs in Brussel dan zouden nog eens duizenden Franstaligen goed Nederlands leren want als ouders vandaag de keuze hebben verkiezen ze vaak een Nederlandstalige school boven een armlastige Franstalige. Met voldoende middelen zouden alle jonge inwoners van Brussel binnen een decennium behoorlijk tweetalig zijn (drietalig voor migranten). Ik stel alleen maar vast dat er zowel onder de Franstalige maar ook Nederlandstalige politieke elite schroom bestaat om die stap te zetten. Idem voor betaalbare huisvesting in Brussel en de rand. Het is toch te gek dat men klaagt over verdringen maar slechts mondjesmaat een aangepast sociale huisvestings en grondbeleid voert zodat de lokale bevolking kan blijven wonen?

Wellicht zou de kennis van het Nederlands toenemen als Brussel deel uitmaakt van een zelfstandig Vlaanderen, zoals u aanhaalt maar het zal er eerst op aankomen om hen te overtuigen om die stap te zetten (mocht men die beslissingen moeten nemen) en gezien de huidige polarisatie zie ik niet hoe ze dat voor elkaar zullen krijgen. De Nederlandstaligen hebben schrik dat ze sociaal en cultureel verdrongen worden in Brussel en de rand (een verdringing die zoals u aanhaalt perfect historisch en economisch valt te verklaren) en de Franstaligen hebben schrik dat de "revanchistisch" Nederlandstaligen er op uit zijn om de Franstalige aanwezigheid in de rand te verwijderen (wat idem dito rationaal valt uit te leggen). De een denkt van de andere dat ze veel verder willen gaan dan de andere eigenlijk wil gaan en dit idee wordt gevoed door politieke opportunisten aan beide kanten van de taalgrens die er hun brood mee verdienen. Eigenlijk is iedereen bang en zoals Yoda als zei opent angst het pad naar de "dark side".

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik denk dat je Brussel zeer zwaar onderschat

Mmm. Ik volg jouw argumentatie grotendeels. Het belang van Brussel voor Vlaanderen wordt inderdaad onderschat. Daarbij heeft Brussel een enorme "nuisance potential" voor Vlaanderen, ook al zou er tussen de twee geen insdtitutionele band meer bestaan.

Anderzijds onderschat jij de moeilijkheden die een autonoom Brussel zou ondervinden. het potentieel is er zeker, maar de risico's zijn ook enorm. Het statuut van hoofdstad van Europa en NAVO hoofdkwartier is geen gegeven. De EU en de NAVO kunnen Brussel ook verlaten zonder dat Brussel daar iets aan kan doen. Brussel is bovendien geen homogene stad meer. De oud-Belgische bevolking die heel recent de meerderheid kwijt is zal ooit een deel van de macht moeten afstaan aan de allochtonen, wat een zeer delicaat proces is. En dan heb je nog de nuisance-value die Vlaanderen altijd zal behouden (zelfs de Brusselse ring ligt niet volledig in Brussel). Het is een hele uitdaging.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Mmm. Ik volg jouw argumentatie grotendeels. Het belang van Brussel voor Vlaanderen wordt inderdaad onderschat. Daarbij heeft Brussel een enorme "nuisance potential" voor Vlaanderen, ook al zou er tussen de twee geen insdtitutionele band meer bestaan.

Anderzijds onderschat jij de moeilijkheden die een autonoom Brussel zou ondervinden. het potentieel is er zeker, maar de risico's zijn ook enorm. Het statuut van hoofdstad van Europa en NAVO hoofdkwartier is geen gegeven. De EU en de NAVO kunnen Brussel ook verlaten zonder dat Brussel daar iets aan kan doen. Brussel is bovendien geen homogene stad meer. De oud-Belgische bevolking die heel recent de meerderheid kwijt is zal ooit een deel van de macht moeten afstaan aan de allochtonen, wat een zeer delicaat proces is. En dan heb je nog de nuisance-value die Vlaanderen altijd zal behouden (zelfs de Brusselse ring ligt niet volledig in Brussel). Het is een hele uitdaging.

Een stadstaat Brussel zou hoe dan ook een vreemde situatie zijn maar ik denk dat als er een stad is binnen Europa die er voor zou dienen dat het Brussel is. Het ligt op de grens tussen de Germaanse en Romaanse Europa. Het feit dat er in Brussel eigenlijk geen meerderheden meer is maar alleen maar minderen (want het zou verkeerd zijn de allochtonen als één homogeen blok te zien) is volgens mij eerder een voordeel dan een nadeel. De EU en NAVO zouden in de praktijk ook Brussel kunnen verlaten. Ok theoretisch kan België misschien zijn veto stellen maar als alle lidstaten zeggen dat ze het hier afbollen dan staan ze in Brussel ook met lege handen.


Brussel zou misschien een aantal praktische problemen kunnen ondervinden door haar ligging; ik denk aan Brussels Airport dat niet in Brussel ligt , maar die praktische problemen zijn er ook voor Vlaanderen. Brussel is één van de belangrijkste verkeersaders van Vlaanderen. Het treinverkeer-autoverkeerd tussen Oost en West-Vlaanderen naar Vlaams-Brabant en Limburg verloopt via Brussel. Ok men zou dit kunnen veranderen maar bon. Volgens mij is dit geen "goed bestuur".

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door DenKempenzoon

De stadsregio van pakweg Basel is verdeeld over drie landen, die van Maastricht en Eindhoven bevatten ook een stuk Belgisch grondgebied.

er is wel een verschil tussen die drie genoemde steden en Brussel hoor. Van Brussel ligt quasi de hele economische infrastructuur op Vlaams grondgebied, waarom denk je dat er zoveel gezever is over Zaventem en het GEN? Ik raad je aan de SFL brochure over Brussel eens te lezen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Zegt een anti-kosmopoliet.

ik kan met grote zekerheid zeggen dat ik een grotere kosmopoliet ben dan jij

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Er bestaan een paar dozijn landen met een lagere bevolking en BRP dan het Brusselse Gewest. Er is helemaal geen reden om aan te nemen dat Brussel niet zou kunnen overleven mocht het dat willen.

nog ene. Er is helemaal niks om aan te nemen dat Brussel wél kan overleven. Tenzij je het gezever van de warandisten achterna wil gaan.

Ongeacht de toekomst van Brussel, of het de hoofdstad van België blijft, of het nu een stadsstaat wordt, een deel van Wallonië, of een deel van Frankrijk zal de stad een economische en sociale impact blijven hebben op Vlaams Brabant.

dat is nou wat ik hier al meerdere posts zij. En het omgekeerde is ook het geval. Net daarom is een stadstaat Brussel belachelijk.

Volgens mij zou de verfransing trouwens veel sneller toenemen mocht Brussel volledig deel uitmaken van Vlaanderen. ;-

waarom denk je dat?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik denk dat je Brussel zeer zwaar onderschat, maar dat is tegenwoordig typerend vanuit Vlaanderen. Wat zou men willen dat het een onderdeel van een onafhankelijk Vlaanderen wordt maar wat vindt men het toch een onaangename, oninteressante en onbelangrijke strontstad waar een normaal mens nog niet aan denkt om te wonen.

Met de EU en NAVO is het een diplomatiek centrum van formaat, het telt tal van internationale instellingen (waarvan de meesten hier nog nooit over hebben gehoord.) Het heeft een behoorlijk aantal Europese hoofdkwartieren van multinationals. Het is een belangrijke congresstad. Belangrijk toeristisch - en cultuurcentrum. (Antwerpen komt nog niet aan de hielen van Brussel op dit punt.)Dat alles is echte economische activiteit, tenzij je een gauchistisch standpunt inneemt dat enkel handenarbeid een vorm van echte economische activiteit is natuurlijk.

Washington DC heeft trouwens nog veel minder potentiëel dan Brussel. Mocht ik kunnen kiezen als diplomaat en Eurocraat tussen Washington en een stad als Brussel dan zou ik niet lang moeten twijfelen. Brussel is één van de groenste, betaalbaarste en veiligste hoofdsteden van Europa waar het globaal goed leven is. Brussel heeft een enorm potentiëel. Het is alleen jammer dat dit vandaag onder benut wordt. Misschien dat het in een andere "context" wel lukt om dat potentiëel beter te benutten.

je analyse is grotendeels correct, behalve dan dat we na de Revolutie uiteraard de NAVO-imperialisten buitengooien. Maar je vergeet een zeer belangrijke factor: Brussel zou dat allemaal niet kunnen waarmaken zonder de Vlaamse centjes. Want alles op de keeper beschouwd, blijken de investeringen in Brussel voornamelijk door Vlaamse belastingsbijdragen betaald te worden.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

je analyse is grotendeels correct, behalve dan dat we na de Revolutie uiteraard de NAVO-imperialisten buitengooien. Maar je vergeet een zeer belangrijke factor: Brussel zou dat allemaal niet kunnen waarmaken zonder de Vlaamse centjes. Want alles op de keeper beschouwd, blijken de investeringen in Brussel voornamelijk door Vlaamse belastingsbijdragen betaald te worden.

Wel. De NATO aan de deur zetten wil wel gratis doen.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Wel. De NATO aan de deur zetten wil wel gratis doen.

Bon, over het buitengooien van de Navo is er dus al consensus. Maar wat met de vele duizenden Vlaamse pendelaars naar Brussel, zal dat nog wel zo makkelijk gaan, daar dit grensarbeid wordt?

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Bon, over het buitengooien van de Navo is er dus al consensus. Maar wat met de vele duizenden Vlaamse pendelaars naar Brussel, zal dat nog wel zo makkelijk gaan, daar dit grensarbeid wordt?

Als Brussel werkelijk z'n Europese roeping eer wil aandoen, dan kan ze die grensarbeid weinig of niks in de weg leggen. Des te maar daar het aan geschoolde meertalige bedienden ontbreekt om al die baantjes zelf in te vullen.