Red het land, sta drugs toe

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Deel hun verhaal hier.

Waarom zou ik hun verhalen hier (moeten) delen?
Ik discussiëer liever niet op basis van anecdotes maar met argumenten.

Deel uw ervaring hier

Eerlijke objectieve volledige informatie.

Kim Kay kwam aan gereguleerde opiaten. Zie haar rug.

Wat is je punt?

Heb ik gedaan. Ze zijn ondertekent door niet de minste, geef ik toe.
Maar ik mag aannemen dat ik ook onderdeel van de maatschappij ben? En ik zie liever een uitbreiding van het Nederlands beleid over geheel de EU (wereld), dan een toevoeging van verslavende drugs.
Ik vraag mij eigenlijk af hoeveel zuiverder de cocaïne kan? Te zuiver is dodelijk.

Is het weer van dat? toevoeging!
Er worden geen drugs toegevoegd!
Heb je de redenen waarom gelezen?

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat is je punt?

Dat is een voorbeeld van iemand die aan "gereguleerde" opiaten kwam.

Is het weer van dat? toevoeging!
Er worden geen drugs toegevoegd!
Heb je de redenen waarom gelezen?

De drugs zullen er inderdaad altijd zijn.
Maar voor heel verslavende drugs moeten we toch behoedzaam blijven. En dan kan je niet zeggen: "OK U mag dat op zak hebben."
Daar moeten we in mijn mening toch streng maar rechtvaardig in blijven optreden.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Dat is een voorbeeld van iemand die aan "gereguleerde" opiaten kwam.

De drugs zullen er inderdaad altijd zijn.
Maar voor heel verslavende drugs moeten we toch behoedzaam blijven. En dan kan je niet zeggen: "OK U mag dat op zak hebben."
Daar moeten we in mijn mening toch streng maar rechtvaardig in blijven optreden.

Natuurlijk moeten we behoedzaam zijn.

Streng? Hoe, voor welke gevallen? Met welk doel?

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Natuurlijk moeten we behoedzaam zijn.

Streng? Hoe, voor welke gevallen? Met welk doel?

Zoals men bij Kim Kay gedaan heeft.
We zien wat er van kan komen als patiënten en gewoon recreatieve gebruikers opiaten in zich opnemen. Ze worden razendsnel verslaafd en de behoefte ernaar zal nooit meer verdwijnen na intensief gebruik.

Nu gaat ge natuurlijk niet verslaafd geraken door een dafalgan codeïne. Maar mits de roes op het brein begint in te werken heb je een akelige ontregeling aan jezelf toegedaan.
En dat is dus net hetgeen waar we bijzonder behoedzaam voor moeten zijn.
Bij zo'n mensen moet de familie toch kunnen ingrijpen en een been om op te staan hebben? En als deze mensen dan terug na hun afkick in de maatschappij komen, is het dan verstandig heroïne mee in een "wettelijk beleid" te voegen?
Er zijn meerdere wegen naar Rome he.

If you can grow it, ease the mind.
But if you must boil it, leave that shit behind.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Dat is een non argument. En dat moet U zelf ook weten.
Kijk eens naar de gebruikers BINNENIN onze maatschappij.

Wat, dus heroïnegebruikers staan buiten de maatschappij? Wat is dat nu weer voor een argument.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Jij laat duidelijk aantonen dat je alle drugs gereguleerd in de markt wil zien. Zodat dus ook een heroine junk aan zijn heroine kan komen. Waarom anders verdedigd U deze drugs zo fel?
Waar zeg ik trouwens dat jij drugs aanprijst? Wie legt er hier woorden in wiens mond he

Het is de manier waarop je het zegt. Ja ik wil alle drugs gereguleerd zien, en ja heroïne zit daar ook bij. Maar ik ben 100% gekant tegen wat jij noemt een "open markt" en al zeker tegen een markt "met zoveel mogelijk drugs". Als je mijn eerdere posts eens deftig had gelezen dan had je misschien wel opgemerkt dat ik niet akkoord ben met het open-markt principe dat voor alcohol van toepassing is. Dus ook niet voor andere drugs. Legaliseren en reguleren is NIET hetzelfde als een open marktprincipe.

Als de heroïne gecontroleerd en zuiver is, en toegediend wordt door een arts, zal er meteen geen sprake meer zal zijn van complicaties, overdosissen en zelfs in belangrijke mate van drugsgerelateerde criminaliteit. Mensen met een zich ontwikkelend heroïneprobleem (die te vaak naar dat soort huizen trekken) moeten imho aan de bron aangepakt worden, en dat kan alleen maar middels een structuur die op dit moment hoogst illegaal is: namelijk een persoon drugs verschaffen, die laten gebruiken en een lokaal ter beschikking stellen voor drugsgebruik.
Uw argument van "het kan mij niet schelen dat de junkies eraan doodgaan" slaat op niks, want de maatschappij wordt gevormd door haar burgers. Als uw argument is om de maatschappij te beschermen, moet je dus ook drugsgebruikers beschermen. En het lukt nu eenmaal niet om heel het boeltje te verbieden.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Wat, dus heroïnegebruikers staan buiten de maatschappij? Wat is dat nu weer voor een argument.

Je brengt er niets tegen in.
Maar misschien heb ik meer geluk als ik het anders formuleer:
Bekijk de heroïne gebruikers eens in deze maatschappij.
Of bekijk mensen die voor recreatieve doeleinde opiaten gebruiken.
Wijs mij dan de uitzonderingen aan die er niet verslaafd aan geraken.

U doet alsof verslaafden uitzonderingen zijn, terwijl het omgekeerde waar is.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Waarschijnlijk heeft U nog NOOIT één gram hero gesnoven, laat staan gespoten. U weet dan vast en zeker waarover U praat he?

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Waarom zou ik een risicovol, onzuiver en ongecontroleerd produkt injecteren? Denkt ge dat ik een onnozelaar ben misschien?

Ge moet het niet spuiten om te zien hoe die leefwereld in elkaar steekt he.

Dus ge geeft mij nu toch gelijk. Good.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Het is de manier waarop je het zegt. Ja ik wil alle drugs gereguleerd zien, en ja heroïne zit daar ook bij. Maar ik ben 100% gekant tegen wat jij noemt een "open markt" en al zeker tegen een markt "met zoveel mogelijk drugs". Als je mijn eerdere posts eens deftig had gelezen dan had je misschien wel opgemerkt dat ik niet akkoord ben met het open-markt principe dat voor alcohol van toepassing is. Dus ook niet voor andere drugs. Legaliseren en reguleren is NIET hetzelfde als een open marktprincipe.

Als de heroïne gecontroleerd en zuiver is, en toegediend wordt door een arts, zal er meteen geen sprake meer zal zijn van complicaties, overdosissen en zelfs in belangrijke mate van drugsgerelateerde criminaliteit. Mensen met een zich ontwikkelend heroïneprobleem (die te vaak naar dat soort huizen trekken) moeten imho aan de bron aangepakt worden, en dat kan alleen maar middels een structuur die op dit moment hoogst illegaal is: namelijk een persoon drugs verschaffen, die laten gebruiken en een lokaal ter beschikking stellen voor drugsgebruik.
Uw argument van "het kan mij niet schelen dat de junkies eraan doodgaan" slaat op niks, want de maatschappij wordt gevormd door haar burgers. Als uw argument is om de maatschappij te beschermen, moet je dus ook drugsgebruikers beschermen. En het lukt nu eenmaal niet om heel het boeltje te verbieden.

Alsof een verslaafde genoegen gaat nemen met één spuitje van de arts. Je weet beter Ars Nova, maar je wil het gewoon niet toegeven omdat het uw ongelijk kan betekenen.

Als ik zeg dat het mij niet kan schelen of er mensen aan sterven is geen argument. Dat is mijn mening die ik vrij ben te dragen en te delen.

Het ding is hem net dat opiaten al gereguleerd zijn en te bekomen via een simpel bezoek bij de huisarts. Dit brengt hoeveel verslaafden mee?
En dan had ik het nog niet over de anti depresivas.
Dit beleid moet dus STRENGER aangepakt worden om de verslaafden te helpen.
En help ze door meer preventie te creëren, ipv meer mogelijkheden tot gebruik.

Zou het werkelijk meer helpen het toe te laten? En is dat dan niet gelijk aan decriminaliseren? En wil dat dan niet zeggen dat families zoals die van Kim Kay EXTRA machteloos staan tegen herval? Want het gebruik ervan is dan niet meer illegaal.

Wat als uw kind aan de heroïne begint en je ziet ze de afgrond in gaan. Maar je kan simpelweg niets meer doen omdat mensen als U het maar logisch vinden dat deze mensen mogen gebruiken. Wat zeker géén uitzonderingen zijn.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Dus ge geeft mij nu toch gelijk. Good.

Bekijk die mensen hun tanden, hun denken, hun woonst.
Allemaal verwaarloosd omdat het denken maar op één ding gefocused staat: Mijn dagelijkse shotjes bekomen.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Waarom? Om te weten waarvoor U pleit. Welke mensen U wil bevoorraden met uw wens van een open drugs markt.

Ik weet waarvoor ik pleit en ik KEN mensen in de drugswerking.
Ik wens u er nogmaals op te wijzen dat u blijft doordrammen over bevoorraden van junkies, terwijl u blijkbaar selectief negeert dat ik daar telkens op antwoord dat het niet de bedoeling is om verslaafden verder de dieperik in te duwen.
Allé vooruit, ik zet ze nog eens op een rijtje.

Het hoofddoel van een MODERNE drugsstrategie is/moet zijn:

1. Reduceren van de maatschappelijke schade door georganiseerde misdaad
2. Reduceren van de zwarte markt transfers
3. Bescherming van de gebruiker door gecontroleerd produkt aan te bieden
4. Bescherming van de gebruiker door hen op te volgen en indien de nood zich stelt, ze door te verwijzen naar een gespecialiseerd afkickprogramma
5. Verstrekken van degelijke, onafhankelijke informatie

U zal heel snel constateren dat BITTERWEINIG gebruikers het onder controle kunnen houden.

Open deur.

En focus daarbij goed op de ellende die het meebrengt voor hun kinderen, familie, ...

Emotioneel argument. Relevantie = 0. Integendeel, een junkie die risicovol gebruikt is vele malen erger dan een junkie die een legaal, gecontroleerd produkt gebruikt, en kan opgevolgd worden.

U weet dus niet wat het inhoudt en praat dus de Erowid reports na? Heb ik dat goed? Heeft U de reportage van Kim Kay eigenlijk wel bekeken?

1. Ik kan me wel een idee vormen, maar ik heb er geen behoefte aan om mij in een crimineel milieu te begeven.
2. Op Erowid staan ook heel wat negatieve reports. JIJ hebt duidelijk neit naar Erowid gekeken. Wat ik wou aantonen is dat er mensen zijn die er mee kunnen omgaan, en mensen die er NIET mee kunnen omgaan. Jij doet alsof er alleen maar mensen van de 2e soort bestaan.
3. Welke reportage?

[Alienation]

Rustig rustig Ik heb de open markt niet meer aangepakt. Enkel de reeds bestaande open markt.
Je kan de zwarte markt enkel en alleen maar reduceren door het zelf aan te bieden he.
Hoe gaat ge de zwarte markt anders stoppen? Die drugs moet toch van ergens komen?
En dan moet er toch een "markt" komen? De huidige wil je niet houden wegens de criminaliteit eraan verbonden. Wat dan?

We leven toch niet in utopia he...
Ik denk heel goed te lezen tussen de lijnen, en U wenst een aanbod.
Sommigen pleiten daar een bijsluiter bij toe te voegen.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

We draaien alweer in cirkels en dan gaat men het mij opnieuw verwijten zeker en daarbij doorverwijzen naar een dubbel nick.
Het is niet omdat een alcoholist nog aan drank kan geraken dat het daarom de beste keuze is. Zijn drank is ook zuiver, maar daarom niet goed voor hem.

En het komt natuurlijk niet in je op dat jij degene bent die in cirkels aan het draaien is. Artisjok wijst u op de cirkelredenering maar je verwijt HEM van die te maken
Bovendien sla je de grond vanonder uw eigen voeten, door het voorbeeld aan te geven van de alcoholist. Immers: illegale alcohol is vele malen erger dan legale alcohol. Dat een alcoholist hulp nodig heeft, daar is iedereen het over eens.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

1. Ik kan me wel een idee vormen, maar ik heb er geen behoefte aan om mij in een crimineel milieu te begeven.
2. Op Erowid staan ook heel wat negatieve reports. JIJ hebt duidelijk neit naar Erowid gekeken. Wat ik wou aantonen is dat er mensen zijn die er mee kunnen omgaan, en mensen die er NIET mee kunnen omgaan. Jij doet alsof er alleen maar mensen van de 2e soort bestaan.
3. Welke reportage?

1. Dus gebruikers zijn nu crimineel? U gaat tegen uw eigen argumenten in.
Ik riep op de mensen die het gebruiken op te zoeken, niet hun dealers.
2. Ik ben bekend met Erowid. Maar ik voel mij niet geroepen trip reports te lezen. Jij doet alsof die mensen die er WEL met kunnen omgaan een meerderheid zijn. Helaas weet U wel beter denk ik. U bent te koppig in uw volharding en bekijkt het liever langs de roze bril. Trainspotting nog maar eens kijken zou ik zeggen.
3. http://forum.politics.be/showthread.php?t=153472

Weigert U de downside te zien? Laten we misschien anders samen het midden zoeken?

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Laat ons de wapenwet afschaffen want sommigen geraken nu ook nog aan wapens...

Laat ons het rode licht afschaffen want sommigen rijden nu ook al door het rode licht...

Drugs legaliseren wil niet zeggen dat er géén drugswetten meer zijn hé.
Analogieën:
- moet uw auto in beslag genomen worden omdat je door het rood rijdt?
- moet het bezit van auto's verboden worden omdat autorijden gevaarlijk is? (in feite veel gevaarlijker dan welke drug ook).

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Het is niet alleen die hero junk dat er aan kan geraken dan. Het is dat elke nieuwsgierige geest, die nu de connecties er niet voor heeft, er ook aan kan geraken.
Waarom bekijken jullie drugs niet per verslavinsfactor? IPV iets te verdedigen waarvan je enkel internet verslagen hebt gelezen?

Maar dat doen we ook. Enfin, ik toch. En ik baseer met neit op internetverslagen maar op wetenschappelijke studies. De Erowid-Reports zijn goed om te weten wat er allemaal bestaat in de wereld.

BTW: elke nieuwsgierige geest kan OVERAL aangeraken als hij maar zoekt. Dat zou je toch moeten weten.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Red het land, sta geen drugs toe.
Maar neem aub dat aanbod van Nederland toch nog maar eens in overweging.
Een shop tegen de grens voor Belgen. Ze moeten een Belgisch paspoort hebben of mogen niets kopen. Uw pas is uw pasje. Aangezien het zo dichtbij de grens is kan er geleverd worden van dezelfde bronnen als in Nederland.

Waarom niet?

Gast, het is nu al een hele miserie als ze zich alleen maar met de Nederlanders bezighouden. Wat zouden de Belgen daar in godsnaam moeten gaan zoeken. Daarbij, zoiets toelaten is compleet absurd: het is verboden in België maar je mag het zogezegd wel halen uit Nederland, waar het nu al op het randje is met hun houding t.o.v. de productie.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

En het komt natuurlijk niet in je op dat jij degene bent die in cirkels aan het draaien is. Artisjok wijst u op de cirkelredenering maar je verwijt HEM van die te maken
Bovendien sla je de grond vanonder uw eigen voeten, door het voorbeeld aan te geven van de alcoholist. Immers: illegale alcohol is vele malen erger dan legale alcohol. Dat een alcoholist hulp nodig heeft, daar is iedereen het over eens.

De problemen zijn er niet met opgelost he. Criminaliteit is de hoogte in gestegen door alcohol. Legaal of illegaal. Er stierven gewoon minder mensen door het slechte stoken.

Ik heb trouwens nooit dat voorbeeld gebruikt om de voor- nadelen te tonen van een illegaliteit/legaliteit.
Draaien in cirkels is één, teksten verdraaien iets anders.
De quote was?

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Maar dat doen we ook. Enfin, ik toch. En ik baseer met neit op internetverslagen maar op wetenschappelijke studies. De Erowid-Reports zijn goed om te weten wat er allemaal bestaat in de wereld.

BTW: elke nieuwsgierige geest kan OVERAL aangeraken als hij maar zoekt. Dat zou je toch moeten weten.

Deel die studies dan hier. Dat we ze allemaal kunnen lezen.
En neen, de openingspost is niet voldoende.
Laten we trouwens bij de essentie blijven, hoe bekomen wat jij wilt?
Uw 5 punten plan toont wel een "markt" aan he. Misschien niet zo open als ik het hier aanhaal. Maar heroïne gereguleerd aanbieden, how?

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Dat is regio/cultuur gebonden. Maar als je het gaat aanbieden in een legaal circuit is het voor iedereen ter beschikking.
Wat het eigenlijk nu al is, zie Kim Kay. En bekijk heel goed haar rug, de wonden van het spuiten.

Ik ben niet geïnteresseerd in uw zoveelste emo-argument van een junkie die zichzelf in de problemen werkt DOOR EEN SYSTEEM VAN ILLEGALITEIT.
In een legaal, opvolgbaar systeem zouden dat soort mensen allang in de therapie zitten vooraleer het zo ver komt, OK?! Legaal = controleerbaar. Illegaal = niet meer controleerbaar. En kom niet af met alcohol, dat voordeel hebben ze daar verzaakt door heel de alcoholhandel te commercialiseren.

Nu krijg ik als "argument" dat dit uitzonderingen zijn? Terwijl de realiteit is dat het bij opiaten helemaal geen uitzonderingen zijn. Dit door de hoge verslavingsfactor die jullie prompt negeren.

No way. Kijk, er zijn mensen die alle dagen injecties nodig hebben en die er nog steeds OK uit zien. Waarom? Omdat het in een klinische setting gebeurt. Aftakeling heeft heeft verder niks maar dan ook niks te maken met verslaving, wel met onzuivere produkten, besmette naalden/produkten en sociale/psychologische achteruitgang. Er zijn veel mensen verslaafd aan ongezonde produkten (zoals slaappillen) zonder dat iemand er last van heeft OMDAT DE PRODUKTEN LEGAAL EN ZUIVER ZIJN. Dat alcohol er vaak nog als een van de slechtere uitkomt is niet te verwonderen gezien de niet te onderschatten lange-termijntoxiciteit.

Heel uwe Kim Kay zou al veel langer behandeld moeten zijn maar dat is niet gebeurd want heroine is illegaal en dus is er niemand die weet waar ze haar stuff haalt, hoe vaak ze gebruikt en hoe erg het al geworden is.
Het enige dwingende middel in België om iemand in te krijgen is via de rechtbank, hardly de ideale plaats voor iemand die geen overlast veroorzaakt. En dus gaan veel "getrouwen" die weg nooit volgen omdat je niet weet waar het dan eindigt (gevangenis? hoge boete? wie weet wat je die persoon nog allemaal aandoet terwijl die gewoon hulp nodig heeft).

Ik wil dat jullie één ding niet negeren: Er zijn drugs zo verslavend waarvoor je al uw idealen, principes, geliefden opzij schuift om toch maar in die roes te komen.

Jij stelt het verslavend potentieel van heroïne buiten proportie voor. Dat is niet het geval. De schaal die Nutt et al. gebruikt in zijn laatste publicatie gaat van 0 tot 90. Alcohol scoort voor "harm to users" 57, heroïne 74 en tabak 38. Voor "harm to others" zijn de cijfers respectievelijk 85, 40 en 18.

(Bron: "Drug harms in the UK: a multicriteria decision analysis"; D.J. Nutt, L.A. King et al., The Lancet (2010): 376:1558–1565.)

Kijken we naar zijn eerdere publicatie dan weten we ook iets over het verslavend potentieel: Alcohol en tabak scoren beiden 2.3, heroïne scoort 3.00.
(Bron: Development of a rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse, ; D.J. Nutt, L.A. King et al., The Lancet (2007): 369: 1047–1053).