Red het land, sta drugs toe

[Alienation]

U bent bang dat Kim Kay niet in uw kraam past en noemt die realiteit dan maar een "emo-argument". Terwijl het net een voorbeeld UIT DE REALITEIT gegrepen is.
Wel, zij kreeg haar drugs via huisartsen door een beleid waar U zo'n voorstander van bent.

Had je de reportage gezien wist je wel waar ze haar drugs haalde.
Ook U kan de bal eens misslaan, maar U bent te koppig in uw volharding bezig.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Heroïne is illegaal. Toch kan men door middel van opiaten de werkzame stof tot zich opnemen.

??? Heroïne IS een opiaat.

Een junkie maakt liever een lang verhaal kort en koopt voor 20 euro zijn gram heroïne.

Op wat baseer jij je dan? Waarom luister je niet naar mensen die er wel dicht tegen gestaan hebben? Waarom ga je niet van dichtbij kijken en kom je hier uitgebreid reporten? IPV na te praten wat je elders op het net gelezen hebt.

Iedereen kent de verhalen van junkies. Iedereen vindt het erg. Maar het doet 0,0 af van het feit dat het niks te maken heeft met rationeel gebruik.
Een legalisatie/regularisatie moet dat soort wantoestanden vermijden, die vooral ontstaan OMDAT heroïne illegaal is.

En dan komen we terug op "wat heeft dat er mee te maken". Kim Kay bekwam het legaal en moest ook gecollecteerd worden.

Wel perfect toch? Nu is ze gecolloqueerd. Het had misschien wel wat vroeger mogen gebeuren, vooral als ik dit lees: "Na een openhartoperatie krijgen patiënten één dosis morfine, ik spoot er elke dag wel twintig in mijn lijf".

Niet omdat deze zuiver was, maar omdat deze EVEN verslavend is. Dat is de essentie die ik in uw hoofd wil brengen.

Helemaal niet. Het gaat niet over heroïne maar over morfine. Morfine is duidelijk minder verslavend aangezien het minder snel werkt.
De hoofdreden is dat dat mens waarschijnlijk een aanleg heeft voor risicogedrag.

U wil toch alle drugs zuiver op de markt zien? Of nam ik dat verkeerd op?

Ik kan u garanderen dat het er met illegale drugs erger had uitgezien. Uzelf 20x doseren met heroïne = dood. Ik vraag me overigens af hoe het mogelijk is dat ze aan zoveel morfine kon geraken. Dokters zouden toch moeten weten dat zo'n gebruik zwaar over de limiet gaat, en bovendien injecteerde ze zichzelf, wat ook verre van ideaal is.

Maar geldt dit ook voor drugs die in hun zuiverste vorm ook schadelijk en verslavend zijn? Dat wil ik toch even nagaan.

Ik zou al tevreden zijn met een uitbreiding van ons reeds bestaand gedoogbeleid.

Er is geen gedoogbeleid in België.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Ik vraag mij eigenlijk af hoeveel zuiverder de cocaïne kan? Te zuiver is dodelijk.

"Zuiver" als in "onverdund": akkoord. Anders: hoe zuiverder hoe beter.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Zoals men bij Kim Kay gedaan heeft.
We zien wat er van kan komen als patiënten en gewoon recreatieve gebruikers opiaten in zich opnemen. Ze worden razendsnel verslaafd en de behoefte ernaar zal nooit meer verdwijnen na intensief gebruik.

Neen, SOMMIGE mensen, ongeveer 5% van de bevolking, wordt razendsnel verslaafd.

Bij zo'n mensen moet de familie toch kunnen ingrijpen en een been om op te staan hebben? En als deze mensen dan terug na hun afkick in de maatschappij komen, is het dan verstandig heroïne mee in een "wettelijk beleid" te voegen?

Het mes snijdt aan 2 kanten. Familie zal sneller geneigd zijn om hulpverlening in te roepen als er geen straffen aan vasthangen (in het geval de verslaafde niet wil meewerken b.v.).
Voor uw tweede punt: alcoholverslaafden die in een afkickprogramma zitten moeten óók leren leven met het feit dat alcohol alomtegenwoordig is. Het argument van het niet beschikbaar te maken is een drogargument, want het gaat ALTIJD beschikbaar zijn en blijven, legaal of niet. Het heeft zelfs geen zin zo iemand uit te sluiten van de wettelijke regeling, want zo zet je de deur gewoon weer open voor de illegale, ongecontroleerde markt. Het punt is net dat we als maatschappij moeten aanvaarden dat een 5-tal % van de bevolking nu eenmaal aanleg heeft voor verslaving en dat je dat nooit (of toch niet in de nabije toekomst) gaat veranderen.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Je brengt er niets tegen in.
Maar misschien heb ik meer geluk als ik het anders formuleer:
Bekijk de heroïne gebruikers eens in deze maatschappij.
Of bekijk mensen die voor recreatieve doeleinde opiaten gebruiken.
Wijs mij dan de uitzonderingen aan die er niet verslaafd aan geraken.

U doet alsof verslaafden uitzonderingen zijn, terwijl het omgekeerde waar is.

Ha nee, dat bedoelde ik niet. Heroïne is wel zeer verslavend, maar het is beter verslaafd te zijn aan een legaal produkt dan aan een illegaal produkt.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

??? Heroïne IS een opiaat.

Dat is net mijn punt. Heroine is illegaal en een legale variant ervan haalt men bij de apotheker na een bezoek bij de arts.

Iedereen kent de verhalen van junkies. Iedereen vindt het erg. Maar het doet 0,0 af van het feit dat het niks te maken heeft met rationeel gebruik.
Een legalisatie/regularisatie moet dat soort wantoestanden vermijden, die vooral ontstaan OMDAT heroïne illegaal is.

En vooral niet omdat het zo verslavend is en je brein geiselt he?
De werking van dopamines verstoren heeft daar zeker niets mee te maken he
Komaan gast!

Wel perfect toch? Nu is ze gecolloqueerd. Het had misschien wel wat vroeger mogen gebeuren, vooral als ik dit lees: "Na een openhartoperatie krijgen patiënten één dosis morfine, ik spoot er elke dag wel twintig in mijn lijf".

En mijn vraag is dan terecht: Zouden we haar niet meer helpen als er strenger toezicht is om niet meer te hervallen? Ipv hervallen/gebruik toe te laten.

Helemaal niet. Het gaat niet over heroïne maar over morfine. Morfine is duidelijk minder verslavend aangezien het minder snel werkt.
De hoofdreden is dat dat mens waarschijnlijk een aanleg heeft voor risicogedrag.

Dat het minder verslavend is laat ik buiten de kwestie. Maar dat jij nu zuivere heroïne hebt of minder zuivere heroïne, het is verslavend. Het is schadelijk en een verslaving draagt zeker niet bij in iemand zijn leven. Het werkt verwoestend en laat ons daar op blijven focussen.
De gebruiker weet best wel hoe zuiver zijn product is hoor. Ze zien dat vanaf ze het vuurtje onder hunne lepel houden en wat er nog overschiet.
Dat er dan nog met gesjoemeld kan worden laat ik in het midden.

Ik kan u garanderen dat het er met illegale drugs erger had uitgezien. Uzelf 20x doseren met heroïne = dood. Ik vraag me overigens af hoe het mogelijk is dat ze aan zoveel morfine kon geraken. Dokters zouden toch moeten weten dat zo'n gebruik zwaar over de limiet gaat, en bovendien injecteerde ze zichzelf, wat ook verre van ideaal is.

U geeft het dus zelf toe dat als zij toegang had gehad tot heroïne wel eens dood kon zijn.
Ze ging trouwens niet naar één dokter.

Er is geen gedoogbeleid in België.

1 plant per volwassen.
Voorraad van 1 geoogste plant in huis
3g op zak op straat.

Zie ik dat verkeerd?

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Ha nee, dat bedoelde ik niet. Heroïne is wel zeer verslavend, maar het is beter verslaafd te zijn aan een legaal produkt dan aan een illegaal produkt.

Zij was verslaafd aan een "legaal" product.
Dus het was inderdaad beter dat ze niet verslaafd was aan heroine of ze was dood zoals U al aangaf.
Hou die opiaten buiten uw pleidooi en ge zult meer voorstanders hebben

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Alsof een verslaafde genoegen gaat nemen met één spuitje van de arts.

Maar daar gaat het toch helemaal niet over?? Hij mag zoveel gebruiken als hij wil, maar men kan sneller opvolgen als het uit de hand loopt.

Als ik zeg dat het mij niet kan schelen of er mensen aan sterven is geen argument. Dat is mijn mening die ik vrij ben te dragen en te delen.

Het ding is hem net dat opiaten al gereguleerd zijn en te bekomen via een simpel bezoek bij de huisarts.

Dank u om mijn woorden die ik tegen u gezegd heb opnieuw te herhalen. Maar het is wel niet zo dat je ze "via een simpel bezoek" zult te pakken krijgen.

Dit brengt hoeveel verslaafden mee?

Who knows hoeveel. Van belang is dat je er geen last van hebt.

En dan had ik het nog niet over de anti depresivas.

Antidepressiva zijn niet verslavend.

Dit beleid moet dus STRENGER aangepakt worden om de verslaafden te helpen.

Meer nog, antidepressiva worden soms gebruikt in bepaalde gevallen van verslaving. Bijvoorbeeld verslaving t.g.v. depressie of PTSD.

Zou het werkelijk meer helpen het toe te laten?

Absoluut. Van mensen die verslaafd zijn aan geneesmiddelen heb je veel minder last. Ik ben er van overtuigd dat uw Kim Kay-argument de uitzondering is die de regel bevestigt; want dat mens heeft toch wel héél veel gebruikt.

En is dat dan niet gelijk aan decriminaliseren?

Nee, decriminaliseren = geen straf vorderen voor drugsfeiten, meestal bedoelt men hierbij gebruik en bezit van drugs.

En wil dat dan niet zeggen dat families zoals die van Kim Kay EXTRA machteloos staan tegen herval? Want het gebruik ervan is dan niet meer illegaal.

Denken dat je herval kan beletten met illegaliteit is een illusie. De beschikbaarheid is er namelijk altijd. Iemand die WIL heroïne vinden ZAL er ook vinden.

Wat als uw kind aan de heroïne begint en je ziet ze de afgrond in gaan. Maar je kan simpelweg niets meer doen omdat mensen als U het maar logisch vinden dat deze mensen mogen gebruiken. Wat zeker géén uitzonderingen zijn.

WTF Kinderen? uw argumenten zijn bijna op, zie ik. Ik heb nochtans al genoeg gezegd dat een legalisatie betrekking heeft op VOLWASSEN personen.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Je kan de zwarte markt enkel en alleen maar reduceren door het zelf aan te bieden he.

Dat is inderdaad het punt van de hele discussie, en waarom velen hier niet akkoord zijn met de situatie in NL.

Ik denk heel goed te lezen tussen de lijnen, en U wenst een aanbod.
Sommigen pleiten daar een bijsluiter bij toe te voegen.

Is het gebeurd? Heb je het licht gezien?

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

1. Dus gebruikers zijn nu crimineel? U gaat tegen uw eigen argumenten in.

Nee, gebruikers zijn NU OP DIT OGENBLIK inderdaad crimineel voor de wet.

2. Ik ben bekend met Erowid. Maar ik voel mij niet geroepen trip reports te lezen. Jij doet alsof die mensen die er WEL met kunnen omgaan een meerderheid zijn.

Of ze in de meerderheid zijn weet ik niet, maar zijn wel niet zichtbaar. Daarom vind ik het belangrijk te wijzen op de reports van Erowid.

U bent te koppig in uw volharding en bekijkt het liever langs de roze bril.

Tja wat moet ik hier nu op zeggen? Ik kom met wetenschappelijke artikels, jij met Kim Kay?

Weigert U de downside te zien? Laten we misschien anders samen het midden zoeken?

Believe me, I know the dark side.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

De problemen zijn er niet met opgelost he. Criminaliteit is de hoogte in gestegen door alcohol. Legaal of illegaal.

Criminaliteit is duidelijk sterk gedaald na de afschaffing van het alcoholverbod. Verder is alcohol al vele duizenden jaren in gebruik dus het is safe to say dat het niet mogelijk is om een vergelijking met een alcoholvrije wereld te maken. Het enige wat we weten is dat tijdens de drooglegging er lustig op los gezopen werd en de maffia hoogdagen beleefde.

Er stierven gewoon minder mensen door het slechte stoken.

Eh, je bedoelt méér, natuurlijk?

Ik heb trouwens nooit dat voorbeeld gebruikt om de voor- nadelen te tonen van een illegaliteit/legaliteit.

Die zin zegt dat impliciet. Volgende keer beter uitkijken wat je schrijft.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Dat is inderdaad het punt van de hele discussie, en waarom velen hier niet akkoord zijn met de situatie in NL.



Is het gebeurd? Heb je het licht gezien?

En als ik wat jij zegt tussen de lijnen letterlijk onder woorden leg ontken je dat? Toegegeven een open markt was een verkeerd woord.
Ik zie uw licht al even schijnen. Maar ge moet het mijn ook eens bezien.
Het is net dankzij een gecontroleerd beleid rondom gereguleerde drugs dat we met zoveel verslaafden aan anti depresiva's etc zitten.
Als we dat nu eens iets strenger aanpakken en meer preventie handhaven ipv meer aanbod.

En dan nu weer de cirkel: jamaar ze gebruiken sowieso en met mijn voorstel hebben ze tenminste zuivere dop.
En dan ik weer: Jamaar da van den apotheker is toch zuiver?

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Criminaliteit is duidelijk sterk gedaald na de afschaffing van het alcoholverbod. Verder is alcohol al vele duizenden jaren in gebruik dus het is safe to say dat het niet mogelijk is om een vergelijking met een alcoholvrije wereld te maken. Het enige wat we weten is dat tijdens de drooglegging er lustig op los gezopen werd.

De criminaliteit is gedaald op één vlak.
Toch is er nog altijd enorm veel overlast en criminaliteit in direct verband met alcohol te brengen.

Eh, je bedoelt méér, natuurlijk?

Ik bedoel dat dankzij het legaal aanbieden van alcohol minder mensen stierven. Omdat illegale alcohol slecht gestookt kon worden.
Maar het punt is dat heroïne zuiver of onzuiver evenveel doden zal maken. Evenveel verslaafden. Denkt U werkelijk dat een aanbod gelijk staat met minder gebruikers? Ik denk dat met een aanbod en garantie van zuiverheid ik ook wel eens van dat goedje zou willen snoepen en dat ik niet alleen ben.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

U bent bang dat Kim Kay niet in uw kraam past en noemt die realiteit dan maar een "emo-argument". Terwijl het net een voorbeeld UIT DE REALITEIT gegrepen is.
Wel, zij kreeg haar drugs via huisartsen door een beleid waar U zo'n voorstander van bent.

Had je de reportage gezien wist je wel waar ze haar drugs haalde.
Ook U kan de bal eens misslaan, maar U bent te koppig in uw volharding bezig.

OK ik geef toe dat het een voorbeeld is van hoe het NIET moet. Maar in mijn () legaal systeem zouden die dokters nu ter verantwoording geroepen moeten worden en gepast gestraft worden, want iemand die zo ver weg is gewoon verder morfine geven is een dokter niet waardig.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

OK ik geef toe dat het een voorbeeld is van hoe het NIET moet. Maar in mijn () legaal systeem zouden die dokters nu ter verantwoording geroepen moeten worden en gepast gestraft worden, want iemand die zo ver weg is gewoon verder morfine geven is een dokter niet waardig.

Als ik altijd naar een andere dokter ga?
We hebben wel een open medisch dossier, maar blijkbaar komt daar niet alles in.
Het zou trouwens geen goed beleid zijn moest je iedere keer langs de dokter voor recreatief gebruik.
Die dokters zouden er moeten zijn om er het medische uit te halen.

Een winkel met daarin alle drugs aanwezig is echter een afslag verderop. Die weg is nog niet gelegd. En ik hoop oprecht dat als het er ooit komt, drugs met een hoog verslavingsrisico de stock nooit halen.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

En vooral niet omdat het zo verslavend is en je brein geiselt he?
De werking van dopamines verstoren heeft daar zeker niets mee te maken he
Komaan gast!

Dus again: heroïne is op zich niet zó veel verslavender dan b.v. alcohol.

En mijn vraag is dan terecht: Zouden we haar niet meer helpen als er strenger toezicht is om niet meer te hervallen? Ipv hervallen/gebruik toe te laten.

Neen. Je veralgemeent trouwens een enkel geval (op zich ook een drogredenering, zie Wikipedia). Dit is typisch aangezien de vele honderden Belgen die dagelijks morfine (of veel straffer, zoals fentanyl) toegediend krijgen helemaal niet in het nieuws komen, OMDAT ZE GEEN PROBLEEM HEBBEN.

De gebruiker weet best wel hoe zuiver zijn product is hoor.

Ze zien dat vanaf ze het vuurtje onder hunne lepel houden en wat er nog overschiet.

OK een zuivere tegenstelling. Dank om mijn punt kracht bij te zetten.

U geeft het dus zelf toe dat als zij toegang had gehad tot heroïne wel eens dood kon zijn.

Absoluut, ik heb nergens gezegd dat heroïne onschadelijk is hé.

1 plant per volwassen.
Voorraad van 1 geoogste plant in huis
3g op zak op straat.

Zie ik dat verkeerd?

Het heeft de laagste prioriteit, en het is maar een aanbeveling. Maar als ze u vinden met 1 gram cannabis kunnen ze het in principe (wettelijk dus) afnemen en u een P.V. geven. Een rechercheur in Leuven heeft b.v. tegen mij onlangs nog gezegd dat hij altijd een P.V. opmaakt, en de goederen in beslag neemt. In andere arrondissementen kan dat dus anders zijn.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Zij was verslaafd aan een "legaal" product.
Dus het was inderdaad beter dat ze niet verslaafd was aan heroine of ze was dood zoals U al aangaf.
Hou die opiaten buiten uw pleidooi en ge zult meer voorstanders hebben

Maar ze is niet dood hé. En ze wordt geholpen. Op tijd, blijkbaar. Maar OK ik geef toe dat er duidelijk fouten gemaakt zijn. Dan is het zaak om die personen aan te pakken. Een persoon met een escalerend gebruik is een probleem. Een persoon met een stabiel gebruik is geen probleem.
Neem b.v. dat een heroïnegebruiker elke week één legale spuit zou komen halen → geen probleem. Stel dat het plots stijgt naar 1x per dag → probleem. Dat wil daarom niet zeggen dat ze die persoon meteen moeten colloqueren, maar het kan wel al gesignaleerd worden dat die persoon mogelijk een probleem AAN het ontwikkelen is, en ingrijpen als de situatie te lang aanhoudt.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Ik zie uw licht al even schijnen. Maar ge moet het mijn ook eens bezien.
Het is net dankzij een gecontroleerd beleid rondom gereguleerde drugs dat we met zoveel verslaafden aan anti depresiva's etc zitten.
Als we dat nu eens iets strenger aanpakken en meer preventie handhaven ipv meer aanbod.

En dan nu weer de cirkel: jamaar ze gebruiken sowieso en met mijn voorstel hebben ze tenminste zuivere dop.
En dan ik weer: Jamaar da van den apotheker is toch zuiver?

Je maakt een redeneerfout en wel ter hoogte van "we zitten met zoveel verslaafden", wat niet waar is. Er zijn weliswaar "legale" verslaafden, maar ook niet ZOveel en ze zorgen ook niet voor overlast, criminele daden, sociale situaties en illegale traffics.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

De criminaliteit is gedaald op één vlak.
Toch is er nog altijd enorm veel overlast en criminaliteit in direct verband met alcohol te brengen.

ZUCHT, maar nog altijd veel minder dan toen het illegaal was.

Ik bedoel dat dankzij het legaal aanbieden van alcohol minder mensen stierven. Omdat illegale alcohol slecht gestookt kon worden.
Maar het punt is dat heroïne zuiver of onzuiver evenveel doden zal maken.

Absoluut niet.

Evenveel verslaafden.

Inderdaad, dat is ook het argument van LEAP (die bende ex-rechters en ex-politielui die tegen het verbod op drugs zijn): hoe je het ook draait of keert, er zijn altijd evenveel verslaafden, of het nu legaal is of niet. Het enige wat wijzigt is de overlast: dat stijgt naarmate er meer drugs verboden worden.

Denkt U werkelijk dat een aanbod gelijk staat met minder gebruikers?

Goh, er zijn inderdaad statistieken die dat aantonen, b.v. in Portugal. Ik zou het eerder voorzichtiger houden en zeggen: ok mss stigjt het aantal gebruikers wel, maar ze zijn niet meer problematisch. En dan kies ik liever voor 30% niet-problematische gebruikers i.p.v. 5% problematische. (ik zeg zo maar wat cijfers, totaal uit mijn duim gezogen hoor).

Ik denk dat met een aanbod en garantie van zuiverheid ik ook wel eens van dat goedje zou willen snoepen en dat ik niet alleen ben.

Inderdaad en waarschijnlijk zou je zoals zovelen zeggen die "eens" heroïne proberen: "euh was dat het maar?"

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Een winkel met daarin alle drugs aanwezig is echter een afslag verderop. Die weg is nog niet gelegd. En ik hoop oprecht dat als het er ooit komt, drugs met een hoog verslavingsrisico de stock nooit halen.

Het is wel zo dat ik in eerste instantie niet sta te cheeren om heroïne "zomaar" te kunnen krijgen. Er gaan inderdaad keuzes gemaakt moeten worden (b.v. op basis van de relatieve schaal van Nutt en andere onderzoeksgroepen). Mensen die reeds aan heroïne verslaafd zijn zouden het wel gemakkelijker en zuiver moeten kunnen krijgen, vind ik.
En OK de ene drug is de andere niet, een groot deel van de mensen in opvang zullen inderdaad mensen zijn met een heroïne-, alcohol-, cocaïne-, of cannabisverslaving. Maar dan zitten ze tenminste daar en niet in de goot.