De paus draait nu het publiek nog de rug toe ook!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

U vergist U. De RKKerk heeft weldegelijk een 'bijzonder' volksrechtelijk statuut die niet simpelweg terugslaat op 'De staat Vaticaan', maar wijst op het instituut verspreid over de hele wereld. Dit noemt men de Heilige Stoel (=/= Vaticaanstad)

De onafhankelijke status van Vaticaanstad is instrumenteel voor de onafhankelijke werking van de Heilige Stoel, die als 'internationale openbare dienst van geestelijke aard' in het internationaal gewoonterecht wordt erkend. Op basis van deze erkenning van de internationale rechtspersoonlijkheid van de Heilige Stoel worden internationale betrekkingen aangegaan (apostolische nuntiatuur), dus niet op basis van de ambassadeurs van de 'ministaat' Vaticaan.

Dit is overigens de enige godsdienst ter wereld die zo'n statuut kent.

Vaticaanstad is een rechtsstaat en bezit uiteraard rechtspersoonlijkheid in die hoedanigheid. Het hoofd van Vaticaanstad is de paus (Vaticaanstad is geen democratie maar een strikt hiërarchisch gestructureerde staat). Vaticaanstad kan dus internationaal in rechte optreden en ambassadeurs uitzenden (nuntii) en accrediteren. Of Vaticaanstad gelijk is aan de Katholieke Kerk is natuurlijk een kwestie van interpretatie.

Strikt genomen is de kerk het geheel van gelovigen, bisschoppen en de paus (als eerste bisschop onder zijn gelijken). De kerk in deze vorm heeft geen rechtspersoonlijkheid en kan dus niet in rechte optreden en dus ook niet als groep juridisch verantwoordelijk worden gesteld voor een misstap van één van haar leden.

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vaticaanstad is een rechtsstaat en bezit uiteraard rechtspersoonlijkheid in die hoedanigheid. Het hoofd van Vaticaanstad is de paus (Vaticaanstad is geen democratie maar een strikt hiërarchisch gestructureerde staat). Dus Vaticaanstad kan dus internationaal in rechte optreden en ambassadeurs uitzenden (nuntii) en accrediteren. Of Vaticaanstad gelijk is aan de Katholieke Kerk is natuurlijk een kwestie van interpretatie.

Strikt genomen is de kerk het geheel van gelovigen, bisschoppen en de paus (als eerste bisschop onder zijn gelijken).

Is in de praktijk toch wel zeer verwoven. Zo onderhoudt de Heilige Stoel diplomatieke relaties met de Republiek China (Taiwan) omdat de Katholieke kerk (of alleszins het pauselijk gezag daarover) onderdrukt wordt in de Volksrepubliek China.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik geloof in het bestaan van goede en kwade geesten die met een voor mensen begrijpbare woordkeuze worden benaderd.

Dus u gelooft ook dat iedereen een engelbewaarder heeft?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus u gelooft ook dat iedereen een engelbewaarder heeft?

Ik geloof dat eenieder met bijzondere aandacht van God wordt gevolgd. Ja, dat geloof ik.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik geloof dat eenieder met bijzondere aandacht van God wordt gevolgd. Ja, dat geloof ik.

Dat is natuurlijk ietwat anders. Een engelbewaarder is een soort beschermgeest, een geest die ook moreel goed 'gidst'. Die men kan inroepen en op wie men vertrouwen kan in gevaarlijke (morele en fysische) momenten. Die ons dus letterlijk '(vrij)' '(be)'waart. En die verbonden is aan één persoon. Ieder van ons heeft dan ook een andere engelbewaarder. Een engelbewaarder is dus strikt persoonsgebonden.

Gelooft u in zo'n interpretatie van het begrip 'engelbewaarder'?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is natuurlijk ietwat anders. Een engelbewaarder is een soort beschermgeest, een geest die ook moreel goed 'gidst'. Die men kan inroepen en op wie men vertrouwen kan in gevaarlijke (morele en fysische) momenten. Die ons dus letterlijk '(vrij)' '(be)'waart. En die verbonden is aan één persoon. Ieder van ons heeft dan ook een andere engelbewaarder. Een engelbewaarder is dus strikt persoonsgebonden.

Gelooft u in zo'n interpretatie van het begrip 'engelbewaarder'?

Jawel, daar de aanwezigheid van een dergelijke "engel" (een heel beladen woord in onze tijd) o.m. Gods bijzondere aandacht voor ieder van ons uitdrukt.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik geloof dat eenieder met bijzondere aandacht van God wordt gevolgd. Ja, dat geloof ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, daar de aanwezigheid van een dergelijke "engel" (een heel beladen woord in onze tijd) o.m. Gods bijzondere aandacht voor ieder van ons uitdrukt.

Inclusief atheisten en mensen die een andere god aanbidden?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, daar de aanwezigheid van een dergelijke "engel" (een heel beladen woord in onze tijd) o.m. Gods bijzondere aandacht voor ieder van ons uitdrukt.

Hoe rijmt u dan het denkbeeld van een persoonlijke engelbewaarder met iemand zoals Dutroux of met een oprechte christen die in een vlaag van woede of jalouzie zijn vrouw heeft vermoord?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hoe rijmt u dan het denkbeeld van een persoonlijke engelbewaarder met iemand zoals Dutroux of met een oprechte christen die in een vlaag van woede of jalouzie zijn vrouw heeft vermoord?

U verwart blijkbaar een aantal zaken: genade en Gods bijstand betekenen niet dat de menselijke vrijheid beknot wordt. Aan de mens is het dus steeds weer opnieuw de keuze tussen goed en kwaad te maken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart blijkbaar een aantal zaken: genade en Gods bijstand betekenen niet dat de menselijke vrijheid beknot wordt. Aan de mens is het dus steeds weer opnieuw de keuze tussen goed en kwaad te maken.

Maar wat voor zin heeft een engelbewaarder dan, wat is zijn functie?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Inclusief atheisten en mensen die een andere god aanbidden?

dan zouden er al evenveel engelen moeten zijn als mensen, en het aantal steeds aangroeiend aangezien de mensheid aangroeit;
zes miljard zeker al ondertussen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar wat voor zin heeft een engelbewaarder dan, wat is zijn functie?

Dat heeft u toch al aangegeven. Of vergeet u soms uw eigen woorden? Als een moeder haar kind goede raad geeft, is het ook niet zeker dat de 15-jarige dochter zal doen wat haar moeder in haar bezorgheid allemaal zegt. Jammer genoeg. Net zo bezit de mens nog steeds de vrijheid al dan niet in te gaan op de raad van Boven.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net zo bezit de mens nog steeds de vrijheid al dan niet in te gaan op de raad van Boven.

Maar zijn toekomst ligt toch al vast?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heeft u toch al aangegeven. Of vergeet u soms uw eigen woorden? Als een moeder haar kind goede raad geeft, is het ook niet zeker dat de 15-jarige dochter zal doen wat haar moeder in haar bezorgheid allemaal zegt. Jammer genoeg. Net zo bezit de mens nog steeds de vrijheid al dan niet in te gaan op de raad van Boven.

Tja, voor zover hij al bestaat, heel veel nut heeft zo'n engelbewaarder dan toch niet.

[Esperanza]

Tiens, JVDB heeft niet veel zin om mijn vraag te beantwoorden?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie
Aangezien volgens u katholieken de regels van hun geloofsovertuiging via wetten mogen proberen op te leggen aan niet-katholieken, zouden niet-katholieken dat ook mogen doen aan katholieken.

U zou er dus geen enkel probleem mee mogen hebben als via democratische weg wordt beslist dat de katholieke eredienst wordt verboden, of de sharia wordt ingevoerd?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw redenering is fout: door te streven naar bepaalde wetten legt men geen geloofsovertuiging op, maar worden door de meerderheid gesteunde maatschappelijke waarden in wetten gegoten. Voor het overige staat iedereen vrij te geloven in wat hij of zij wil.

Dus als de meerderheid binnen enkele jaren vindt dat godsdienst verboden moet worden, dan gaat u akkoord?

(maar u mag eerst Esperanza beantwoorden hoor. Ik wil niet uw recht op antwoord in de weg lopen)

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie
Aangezien volgens u katholieken de regels van hun geloofsovertuiging via wetten mogen proberen op te leggen aan niet-katholieken, zouden niet-katholieken dat ook mogen doen aan katholieken.

U zou er dus geen enkel probleem mee mogen hebben als via democratische weg wordt beslist dat de katholieke eredienst wordt verboden, of de sharia wordt ingevoerd?


Dus als de meerderheid binnen enkele jaren vindt dat godsdienst verboden moet worden, dan gaat u akkoord?

(maar u mag eerst Esperanza beantwoorden hoor. Ik wil niet uw recht op antwoord in de weg lopen)

Zo simpel zit democratie niet in mekaar. In 1933 kwam Hitlers NSDAP op democratische wijze aan de macht, waarmee die democratie stante pede ophield te bestaan. Met deze dwaasheid leerde de geschiedenis ons de (harde) les om democratieën te installeren met een ingebouwd "veiligheidsmechanisme". Eén van de zaken die van dit veiligheidsmechanisme deel uitmaken is bvb. het verbod op het oproepen tot haat en geweld. Dat is de enige beperking aan het bij uitstek democratische recht op vrije meningsuiting.

Als niet-gelovigen morgen een meerderheid vormen om gelovigen hun geloof te ontzeggen, plegen ze een ontoelaatbare inbreuk op het recht op vrije meningsuiting en vormt de staatsvorm die ze daarmee op poten zetten per definitie géén democratie meer. (Wat dat dan wel is? Ik zou het verdorie niet weten.)

Als gelovigen morgen met een meerderheid abortus en euthanasie opnieuw in het strafrecht zetten, verkleinen ze daarmee weliswaar het recht op zelfbeschikking, maar niet het recht op vrije meningsuiting. Spijts een jaren-, zoniet eeuwenlang verbod op deze zaken, hebben tegenstanders van dit verbod toch hun mening mogen uiten, hebben zij de kans gekregen een meerderheid te vinden om hun eisen in wetten te gieten.

Conclusie: zolang het recht op vrije meningsuiting voldoende gerespecteerd wordt, kan in elk democratisch bestel elke wijziging van vorige generaties weer ongedaan worden gemaakt. Zijn op een bepaald ogenblik gelovigen in de meerderheid, tja... dan hebben niet-gelovigen pech. Zijn niet-gelovigen in de meerderheid, tja... dan geldt exact hetzelfde.

"Ja, maar jij hoeft geen slachtoffer te wezen van mijn abortus", hoor ik dan tegenwerpen. Sorry, maar ik blijf abortus (en euthanasie) als een aanslag op het leven ervaren, grootgeworden met de ethiek van het rentmeesterschap over eigen lijf en leden - en dus met de erbijhorende verantwoordelijkheid. Die gevoeligheid speelt erg op wanneer een leven (al dan niet in wording) wordt beëindigd, als betrof het mijn eigen leven. Ik besef maar al te goed dat deze hersenkronkel bij vele niet-gelovigen vreemd overkomt, maar het is nu eenmaal niet anders. En ik ben niet de enige met die enigszins "vreemde" gevoeligheid.

Ik ben tenminste blij dat euthanasie en abortus gelegaliseerd werden, en niet geliberaliseerd. Want ook voor dat laatste lopen er nog steeds mensen warm. God beware ons...

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zo simpel zit democratie niet in mekaar. In 1933 kwam Hitlers NSDAP op democratische wijze aan de macht, waarmee die democratie stante pede ophield te bestaan. Met deze dwaasheid leerde de geschiedenis ons de (harde) les om democratieën te installeren met een ingebouwd "veiligheidsmechanisme". Eén van de zaken die van dit veiligheidsmechanisme deel uitmaken is bvb. het verbod op het oproepen tot haat en geweld. Dat is de enige beperking aan het bij uitstek democratische recht op vrije meningsuiting.

Als niet-gelovigen morgen een meerderheid vormen om gelovigen hun geloof te ontzeggen, plegen ze een ontoelaatbare inbreuk op het recht op vrije meningsuiting en vormt de staatsvorm die ze daarmee op poten zetten per definitie géén democratie meer. (Wat dat dan wel is? Ik zou het verdorie niet weten.)

Als gelovigen morgen met een meerderheid abortus en euthanasie opnieuw in het strafrecht zetten, verkleinen ze daarmee weliswaar het recht op zelfbeschikking, maar niet het recht op vrije meningsuiting. Spijts een jaren-, zoniet eeuwenlang verbod op deze zaken, hebben tegenstanders van dit verbod toch hun mening mogen uiten, hebben zij de kans gekregen een meerderheid te vinden om hun eisen in wetten te gieten.

Conclusie: zolang het recht op vrije meningsuiting voldoende gerespecteerd wordt, kan in elk democratisch bestel elke wijziging van vorige generaties weer ongedaan worden gemaakt. Zijn op een bepaald ogenblik gelovigen in de meerderheid, tja... dan hebben niet-gelovigen pech. Zijn niet-gelovigen in de meerderheid, tja... dan geldt exact hetzelfde.

"Ja, maar jij hoeft geen slachtoffer te wezen van mijn abortus", hoor ik dan tegenwerpen. Sorry, maar ik blijf abortus (en euthanasie) als een aanslag op het leven ervaren, grootgeworden met de ethiek van het rentmeesterschap over eigen lijf en leden - en dus met de erbijhorende verantwoordelijkheid. Die gevoeligheid speelt erg op wanneer een leven (al dan niet in wording) wordt beëindigd, als betrof het mijn eigen leven. Ik besef maar al te goed dat deze hersenkronkel bij vele niet-gelovigen vreemd overkomt, maar het is nu eenmaal niet anders. En ik ben niet de enige met die enigszins "vreemde" gevoeligheid.

Ik ben tenminste blij dat euthanasie en abortus gelegaliseerd werden, en niet geliberaliseerd. Want ook voor dat laatste lopen er nog steeds mensen warm. God beware ons...[/QUOTE]

God zou ons beter bewaard hebben voor mensen zoals Dutroux.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zijn op een bepaald ogenblik gelovigen in de meerderheid, tja... dan hebben niet-gelovigen pech. Zijn niet-gelovigen in de meerderheid, tja... dan geldt exact hetzelfde.

Een prima definitie van een dictatuur van de meerderheid wat helaas geen bal uitstaans heeft met een democratie.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

"Ja, maar jij hoeft geen slachtoffer te wezen van mijn abortus", hoor ik dan tegenwerpen. Sorry, maar ik blijf abortus (en euthanasie) als een aanslag op het leven ervaren,

Jij mag dat dan wel vinden, doch om begrijpelijke redenen zie jij het meest belangrijke over het hoofd.

Er wordt niemand verplicht - noch gelovigen, noch ongelovigen - om abortus te plegen of euthanasie aan te vragen, ook jij niet. Het staat je volkomen vrij.

Dit in schril contrast met de verplichting die jij niet-gelovigen wil opleggen.

En dát maakt nu net het enorme grote verschil tussen een democratie op seculiere basis en een democratie met theocratische trekjes.

Gewoonweg verbijsterend dat dit nog dient te worden uitgelegd!

Trouwens, al heb je nog een meerderheid gevonden, waar haal jij trouwens het recht vandaan om jouw religieuze regels zomaar met één pennetrek op te leggen aan jan en allemaal, zonder onderscheids des persoons?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Maar zijn toekomst ligt toch al vast?

U haalt hierbij heel de zaak aan hoe men Gods alwetendheid moet plaatsen tegenover de vrijheid die Hij de mensen aanbiedt.