Is de mens van nature goed of slecht?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het gaat erom dat ik mensen vaak behandel zoals ikzelf nooit behandeld zou willen worden. En ik doe het niet eens opzettelijk. Het kwade zit van nature in mij.

Dat weten we jong, dat weten we.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Om twee uitersten te noemen; is de mens van nature goed of van nature slecht?

Mensen doen goede, minder goede en slechte dingen. Geloofsovertuigingen met een hiernamaals of reïncarnatie gaan er meestal van uit dat een mens het uitmaakt hoe een mens geleefd heeft of hoe goed een mens is als hij doorgaat naar de volgende fase van het zijn. Het streven is om met een schone lei te eindigen.

Begint iedereen met een schone lei of starten mensen al met een 'achterstand'?

Mensen beginnen met een "achterstand". Gedrag wordt gevormd door 2 zaken, genen en omgeving. De genen leggen de limieten vast van je gedrag, je omgeving waar je gedrag zich tussen die limieten zal bevinden.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Mensen beginnen met een "achterstand". Gedrag wordt gevormd door 2 zaken, genen en omgeving. De genen leggen de limieten vast van je gedrag, je omgeving waar je gedrag zich tussen die limieten zal bevinden.

Ik vraag me toch af of je die houding ook consequent kan volhouden in het dagelijkse leven. Aangezien je het gedrag van de mens slechts bepaald laat worden door externe factoren, zeg je eigenlijk dat de mens in zijn geheel niet verantwoordelijk is voor zijn daden.

Die visie lijkt me toch wel vergaande gevolgen te hebben op allerlei gebieden. Het maakt bijvoorbeeld elke vorm van niet-corrigerende straf hoogst onethisch of kwaad zijn op iemand volkomen irrationeel. Wat doe je trouwens met de juridische term "ontoerekeningsvatbaar"? Als gedrag louter bepaald wordt door de genen en de omgeving, is dan niet iedereen ontoerekeningsvatbaar?

[cor]

Is de mens goed of slecht?
Deze discussie doet me denken aan de middeleeuwse discussie: Zijn engelen mannen of vrouwen?

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat gaat niet over homosexualiteit in het algemeen, maar over een bepaalde groep Christenen die terug vervallen waren in heidense praktijken, waaronder rituele orgiën etc. Voor homosexuelen is de "natuurlijke omgang" juist de homosexuele omgang, dus je zou dit even goed kunnen lezen als een oproep aan homosexuelen om geen oneerlijke heterosexuele relatie aan te gaan. Uiteindelijk is deze passage echter geen verbod of oproep, maar slechts een bepaald (voor de lezer in die tijd bekend) voorval dat Paulus gebruikt ter illustratie.

Wat de mens toch allemaal wil geloven om zichzelf te kunnen verrechtvaardigen.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Ik vind het interessant dat homoseksualiteit een enorme zonde is gebleven en bijvoorbeeld het eten van onreine dieren niet. Misschien dat dit te maken heeft met het xenofobisch karakter van de mens, inclusief de bijbelverklaarders.

Een mens gaat niet naar de hel gaan omdat hij homosexueel is. Hij gaat naar de hel omdat hij God de eerst niet geeft die Hem toekomt. Homosexualiteit is een oordeel van God over de mens omdat de mens God niet meer wil aanbidden. God laat de mensen dan elkaar aanbidden tot in hun diepste zijn. Man met man en vrouw met vrouw.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dus die vrije wil was een flaw in het design?

en omdat em zijn design serieus gecorumpeerd was van de start, zit iedereen vanaf zijn geboorte opgezadeld met een erfschuld waar em zowiezo eigenlijk geen schuld aan heeft, maar waar em wel mee opgezadeld zit omdat em schuldig is aan geboren worden.

God kon robotjes maken, maar hij heeft mensen gemaakt en ze de keuze gelaten om God te eren of niet. Daarom heeft God een wil ingebakken in de mens.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik vraag me toch af of je die houding ook consequent kan volhouden in het dagelijkse leven. Aangezien je het gedrag van de mens slechts bepaald laat worden door externe factoren, zeg je eigenlijk dat de mens in zijn geheel niet verantwoordelijk is voor zijn daden.

Die visie lijkt me toch wel vergaande gevolgen te hebben op allerlei gebieden. Het maakt bijvoorbeeld elke vorm van niet-corrigerende straf hoogst onethisch of kwaad zijn op iemand volkomen irrationeel. Wat doe je trouwens met de juridische term "ontoerekeningsvatbaar"? Als gedrag louter bepaald wordt door de genen en de omgeving, is dan niet iedereen ontoerekeningsvatbaar?

Niet echt hoor, laten we er even van uit gaan dat een hond geen vrije wil heeft. Stop je met hem te bestraffen als hij zichzelf of anderen in gevaar brengt? Natuurlijk niet. Natuurkundigen beschouwen vrije wil trouwens over het algemeen als "onmogelijk" omdat vrije wil een immateriële component vereist. Niettegenstaande dat kan je als werkmiddel "vije wil" wel toepassen. Sociale cohesie, straf of beloning vereisen geen vrije wil om te werken maar het maakt het makkelijk om er van uit te gaan. Ontoerekeningsvatbaar kan je dan beschouwen als" niet uitgerust om binnen een sociale context(al dan niet voor korte tijd)" te functioneren.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Een mens gaat gaat naar de hel omdat hij God de eer niet geeft die Hem toekomt.

Met welke reden stuurt god mensen naar de hel die hem niet aanbidden? Hij heeft hen geschapen, zeg je, en hij heeft hen dus sterfelijk gemaakt (bij aanvang of later als straf voor het handelen uit vrijheid). De hel - als we uitgaan van de scheppingsmythe - ligt ook binnen zijn macht, want hij is almachtig.

Met welke reden straft een god, waarvan gezegd wordt dat hij de mens lief heeft, op een dergelijke wijze? Het klinkt als een verkrachter die een ander verkracht met tranen in zijn ogen van medelijden voor zijn slachtoffer.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Met welke reden stuurt god mensen naar de hel die hem niet aanbidden? Hij heeft hen geschapen, zeg je, en hij heeft hen dus sterfelijk gemaakt (bij aanvang of later als straf voor het handelen uit vrijheid). De hel - als we uitgaan van de scheppingsmythe - ligt ook binnen zijn macht, want hij is almachtig.

Met welke reden straft een god, waarvan gezegd wordt dat hij de mens lief heeft, op een dergelijke wijze? Het klinkt als een verkrachter die een ander verkracht met tranen in zijn ogen van medelijden voor zijn slachtoffer.

Ongehoorzaamheid.

[okke]

Vrijheid houdt ook de vrijheid in om ongehoorzaam te zijn, om zelf grenzen te leren ontdekken. Hij heeft de mens vrijheid en ongehoorzaamheid gegeven en bestraft die ongehoorzaamheid bikkelhard.

Ik zal mijn dochter eens een snoepje geven en haar dan een blauw oog slaan, omdat snoepen verkeerd is.

Gods liefde is groot, maar zijn onvoorwaardelijke eis voor gehoorzaamheid staat de vrijheid en zelfbeschikking van zijn schepsel onoverbrugbaar in de weg.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Vrijheid houdt ook de vrijheid in om ongehoorzaam te zijn, om zelf grenzen te leren ontdekken. Hij heeft de mens vrijheid en ongehoorzaamheid gegeven en bestraft die ongehoorzaamheid bikkelhard.

Ik zal mijn dochter eens een snoepje geven en haar dan een blauw oog slaan, omdat snoepen verkeerd is.

Gods liefde is groot, maar zijn onvoorwaardelijke eis voor gehoorzaamheid staat de vrijheid en zelfbeschikking van zijn schepsel onoverbrugbaar in de weg.

God is ook heilig en zondigen (ongehoorzaam zijn) tegen een heilige God heeft desastreuze gevolgen die een mens niet kan inschatten.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wil u nu zeggen dat niet-christenen 'slecht' zijn?

In principe wel. Zeker op geestelijk niveau. Maar het komt er natuurlijk steeds op aan hoe de niet-christen zijn moraal invult. In de praktijk zijn de christelijke waarden nu zo verspreid dat het moeilijk geworden is de meest fundamentele waarden te omzeilen omdat ze zo algemeen aanvaard zijn geworden. In de praktijk is het dus nogal grijs, maar in principe is de niet-christen zondig hetgeen dus gelijk staat aan "slecht" zoals U het stelde. Maar de nuance is hier wel nodig lijkt mij, zeker anno 2008.

[Another Jack]

Maar Pruis toch,
Natuurlijk delen christenen en vrijzinnigen vele waarden, niet stelen, uw buurvrouw niet begeren enz...
Alleen verschilt de reden waarom men die regels volgt: veel vrijzinnigen geloven dat deze het algemene menselijke belang het best kunnen dienen, Christenen doen dit omdat het meneer pastoor, de dominee,mama, papa of de bijbel het zo zegt om zo een een All-in in het hiernamaals te verdienen.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Maar Pruis toch,
Natuurlijk delen christenen en vrijzinnigen vele waarden, niet stelen, uw buurvrouw niet begeren enz...

U heeft het hier over de "vrijzinnigen" in het Westen, meer bepaald dan nog enkele streken van West-Europa. Die zijn zo doordrongen van de christenheid dat zelfs ze "vrijzinnigen" de waarden hebben gepikt.

Alleen verschilt de reden waarom men die regels volgt: veel vrijzinnigen geloven dat deze het algemene menselijke belang het best kunnen dienen, Christenen doen dit omdat het meneer pastoor, de dominee,mama, papa of de bijbel het zo zegt om zo een een All-in in het hiernamaals te verdienen.

Dat is natuurlijk een bijzonder kinderachtige manier van denken. Ook Uw manier van denken over geloven/gelovigen lijkt mij weinig uitstaans te hebben met de werkelijkheid, ergens zit daar toch een diep-gewortelde navelstaarderij in vrees ik. Allicht naar een "vrijzinnig" opleidingsinstituut geweest waar de vooroordelen en de gemakkelijke oneliners tegen gelovigen erin werden gestampt neem ik aan? Ik kan zo'n oppervlakkigheid anders niet verklaren. In feite heeft U weer eens precies bevestigd wat ik al schreef, namelijk dat ongelovigen steeds de slaaf van hun eigen hoogmoed zullen zijn.

[Another Jack]

1. Over dat pikken: de mensheid en dus ook moraal bestaat langer, veel langer dan 2000 jaar Christendom. En toch zou Jesus volgens u de eerste zijn die opmerkte dat pikken en uw buurvrouw begeren geen hoogstaande waarden zijn.
Serieus blijven.
2. Legt u mij dan eens uit vanwaar uw waarden komen, en waarom u het doet?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Wat de mens toch allemaal wil geloven om zichzelf te kunnen verrechtvaardigen.

En wat zou ik dan precies te verrechtvaardigen hebben volgens jou?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

God is ook heilig en zondigen (ongehoorzaam zijn) tegen een heilige God heeft desastreuze gevolgen die een mens niet kan inschatten.

Wat is de reden dat ongehoorzaam zijn tegen een heilige god desastreuze gevolgen heeft? Dat moet dan toch liggen in hoe die god de ongehoorzaamheid beoordeelt?
Ik hou van mijn kinderen en zal hen niet genadeloos straffen voor ongehoorzaamheid. En ik ben nog wel gewoon een mens en geen god van liefde.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

1. Over dat pikken: de mensheid en dus ook moraal bestaat langer, veel langer dan 2000 jaar Christendom. En toch zou Jesus volgens u de eerste zijn die opmerkte dat pikken en uw buurvrouw begeren geen hoogstaande waarden zijn.
Serieus blijven.

Wat een kinderachtige opmerkingen toch. Het feit blijft dat er geen moraal bestaat ander dan die van God en dat er geen "vrijzinnige moraal" bestaat.

2. Legt u mij dan eens uit vanwaar uw waarden komen, en waarom u het doet?

Heel simpel: uit het woord van God, overleverd door vrome generaties. Het feit dat U hier aan platte onderbroekenhumor kan te buiten gaan is trouwens te danken aan die door U en Uw mede-sekteleden zo verguisde Katholieken, die zich doorheen eeuwen half-dood gewerkt hebben om het land te cultiveren zodat het is wat het nu is. De sekteleden van de vrijzinnigheid vallen nu niet bepaald op door deugden zoals werkzaamheid of zelfdiscipline.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Maar Pruis toch,
Natuurlijk delen christenen en vrijzinnigen vele waarden, niet stelen, uw buurvrouw niet begeren enz...
Alleen verschilt de reden waarom men die regels volgt: veel vrijzinnigen geloven dat deze het algemene menselijke belang het best kunnen dienen, Christenen doen dit omdat het meneer pastoor, de dominee,mama, papa of de bijbel het zo zegt om zo een een All-in in het hiernamaals te verdienen.

Een echte christen doet deze dingen omdat hij God lief heeft.
Want God heeft de christen een liefde betoond die niet van deze wereld is. Een heilige liefde. En daarvoor is de christen gewillig bereid Hem te gehoorzamen.