Is de mens van nature goed of slecht?

[cor]

Heb jij kinderen Paulus?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyanide

Epische kennis bezit jij. WAW!

Als u dat meent, dan beschouuw ik dat als een compliment, waarvoor mijn dank.

Paulus.

[cor]

Arme kindjes.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

weet je dat Jack The Ripper de eerste seriemoordenaar was ? Nu zijn seriemoordenaars een normale zaak geworden in bijv de VS.

Je moet maar eens kijken naar al onze beveiliging die we tegenwoordig nodig hebben tegen cirminelen. Vroeger liet iedereen de auto achter zonder de deuren op slot te doen vaak zelfs met de sleutels gewoon nog in het slot. Als je dat vandaag doet dan ben je die auto gegarandeerd kwijt. De politie beschouwt het nu zelfs als aanzetten tot criminaliteit als je dat zou doen !! Stel u eens voor ??

Fietsen stelen lijkt wel de normaalste zaak van de wereld geworden. Vele kleine misdrijven worden zelfs niet eens meer vervolgd en er wordt zelfs geen pv meer van opgesteld !!

Dus ja er is veel meer criminaliteit dan vroeger.

U spreidt erg veel naiviteit ten toon hier. Waarom baseert u zich niet eens op wetenschappelijk onderzoek.

'De criminaliteit stijgt' is een argument om angstigen een redding te kunnen verkopen. Voor sommigen zal de criminaliteit altijd stijgen vrees ik, net zoals de mens altijd slecht zal zijn, degenen die niet bij de groep horen zullen gestaft worden, en dansen, drinken, en muziek liefst ook afgeschaft worden. Het gaat om de creatie van een behoefte.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het goede willen is inderdaad niet hetzelfde als goed zijn. Maar het is ook niet zo dat elke toestand die afwijkt van 'goed zijn' per definitie betekent dat de mens slecht 'is', want dan zou je evengoed kunnen zeggen dat alles wat afwijkt van dat wat de mens slecht maakt hem automatisch als 'goed' doet definieren.

Als jij dat zo wil zien, dan is dat je volste recht. Maar ik zie het anders. In iets goeds kan geen slecht huizen, of het is niet goed meer.

Je zou kunnen zeggen dat 'goed zijn' 'goed willen' uitsluit, want waarom zou je iets willen dat je al bent. 'Beseffend' dat een absolute toestand van zowel 'goed' als 'slecht' niet mogelijk is, beperkt de mens zich noodzakelijkerwijze tot handen en niet tot zijn

.

Hierin verschillen we van mening. Goed is puur en onbedoezeld. In mijn visie is het niet mogelijk om goed te zijn als je slecht bent. 't Is één of 't ander.

Uit het feit dat de mens 'het goede wil' leiden sommigen af dat de mens slecht moet zijn, en anderen dat hij goed moet zijn. Goed te vergelijken met het half volle of half lege glas...melk, bijvoorbeeld.

Mensen proberen wel goed te zijn, maar uit de praktijk blijkt dat het niet kan. Mensen moorden, liegen,stelen, bedriegen, voeren oorlog, enz... nog altijd en om dezelfde redens als pakweg 4000 jaar geleden. En niets die er op wijst dat het ooit wel eens zal veranderen in de toekomst.

Pakweg.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door paulus

Wie heeft ze het dan geleerd?

Ze hebben het geleerd, ja. Kinderen leren vooral door imitatie, minder door dat wat hen gezegd wordt dat ze verondersteld worden te doen. Kinderen stellen ook 'overleven' boven 'liegen'. Ze leren dus liegen als de waarheid spreken bestraft wordt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mensen proberen wel goed te zijn, maar uit de praktijk blijkt dat het niet kan. Mensen moorden, liegen,stelen, bedriegen, voeren oorlog, enz... nog altijd en om dezelfde redens als pakweg 4000 jaar geleden. En niets die er op wijst dat het ooit wel eens zal veranderen in de toekomst.

We hebben de slavernij afgeschaft. We leren bij. Langzaam. Soms vervallen we.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Japan heeft sinds de tweede wereldoorlog geen leger meer gehad. Jouw garantie dat het aangevallen, beroofd en meer van dat fraais zou worden is niet uitgekomen.
Het zegt inderdaad iets over de mensheid dat hij altijd op zoek is naar rust, balans en vrede met andere mensen en tegelijkertijd altijd op zoek is naar groei en uitbreiding eventueel ten koste van andere mensen.

Een mensheid die altijd op zoek is naar rust heeft geen vrede.

Ja, liegen is normaal. Het is sociaal misschien niet acceptabel. Maar het is uiterst normaal. Mensen liegen zelfs (voornamelijk?) tegen zichzelf; vooral het onbewuste kan er wat van tegen het bewuste.

Het is alleen normaal als de mens inderdaad slecht is.

Ik zie steeds minder kinderen met helmen en houten geweren elkaar 'doodschieten' op straat. Ze zullen het nu wel achter de gameboy doen

.

Precies!

Dat heeft nieuwswaarde. Over een Abraham lees je bijvoorbeeld ook voornamelijk over de beslommeringen met zijn vrouw en problemen met koningen en volken. Hoe hij met zijn kuddes omging of hoe hij en de zijnen de verjaardagen vierden, had niet genoeg nieuwswaarde om bewaard te blijven.

Volledig mee eens. Ik stel me alleen de vraag, of liever; ik merk op, dat de mens meer (nieuws)waarde heeft aan de ellende en de miserie van anderen, dan aan de positieve dingen zoals bijvoorbeeld een nieuwe kliniek in Burkino Faso....

Dat is blijkbaar niet interessant.

De mens is een sociaal wezen en om met meer mensen samen te kunnen leven, worden de samenlevingsregels steeds gecompliceerder. Voorheen was de wetgever ook controleur en beul. Veel samenlevingen hebben de controlefunctie aan 'onafhankelijke' rechters overgedragen.
Overal waar regels worden opgesteld, worden deze ook verbroken. De mens denkt dat gevangenisstraf een handig middel is om het aantal overtredingen van regels te beperken.

De mens is het enige levende wezen die het nodig vind om rechters en gevangenissen te hebben. Uiteraard heeft dat zijn oorzaken en redens, maar dat neem t het bestaan van het fenomeen niet weg.

Wat zijn bijvoorbeeld verkeerde dingen?

Wel, de overgrote meerderheid van de Duitsers bijvoorbeeld, die oprecht dachten dat het goed was, om iemand als Hitler te steunen, ook al was dat duidelijk tegen de joden.

Deze mensen waren er van overtuigd met het 'goede' bezig te zijn.

Helaas, zo blijkt....

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Arme kindjes.

Het spijt me dat ik op je posting reageerde. Ik proberen om dat niet meer te doen.

Paulus.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is alleen normaal als de mens inderdaad slecht is.

Hoezo? Is liegen per definitie slecht? Is het verdringen van traumatische herinneringen slecht? Het is liegen tegen jezelf en helpt je om je over zaken heen te zetten en in het hier en nu te kunnen handelen. Zo zijn er legio situaties dat liegen een begrijpelijke actie is.
Hoe kom je erbij dat liegen per definitie slecht is?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Precies!

En dus is het naspelen van strijd niet iets van de laatste tijd. Strijd is ook niet iets slechts. Debatteren is een vorm van strijd. Zijn wij slecht bezig nu? Als je denkt dat strijd slecht is, zou je je per direct uit moeten schrijven van discussieforums.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik merk op, dat de mens meer (nieuws)waarde heeft aan de ellende en de miserie van anderen, dan aan de positieve dingen zoals bijvoorbeeld een nieuwe kliniek in Burkino Faso... Dat is blijkbaar niet interessant.

Mensen voelen zich niet gelukkiger als ze te kennen krijgen dat het ergens anders goed gaat. Ze voelen zich gelukkiger als hun eigen situatie beter lijkt dan andere situaties. Een bericht over een overstroming is daardoor prettig om te horen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De mens is het enige levende wezen die het nodig vind om rechters en gevangenissen te hebben. Uiteraard heeft dat zijn oorzaken en redens, maar dat neemt het bestaan van het fenomeen niet weg.

Apen kennen ook bestraffing, uitsluiting en berechting. Eigenlijk kennen alle dieren met een sociaal stelsel een systeem van regels en bestraffing. Dat wezens die geen gebouwen maken ook geen gevangenissen maken, lijkt me niet heel vreemd.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wel, de overgrote meerderheid van de Duitsers bijvoorbeeld, die oprecht dachten dat het goed was, om iemand als Hitler te steunen, ook al was dat duidelijk tegen de joden. Deze mensen waren er van overtuigd met het 'goede' bezig te zijn. Helaas, zo blijkt...

Ik vroeg eigenlijk naar de verkeerde dingen waarop je jezelf voortdurend betrapt.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Vraag eens aan uw grootmoeder hoeveel scheidingen, homosexuelen, diefstallen, moorden of verkrachtingen er in haar tijd waren.
En vergelijk dat eens met wat je nu weet en ziet in het dagelijkse nieuws.
Zie je de tendens?

1. Scheidingen

Als postbode werk ik in de buurt waar mijn vader geboren en getogen is. In tegenstelling tot mijn moeder heeft vader geen al te gelukkige jeugd gehad. Het gehucht waar hij vandaan komt is zelfs vandaag nog steeds een tikkeltje eigengereid (lees: geïsoleerd) en er zijn daar veel dingen gebeurd die het daglicht niet mogen zien.

Ik ken veel van die mensen, allen van mijn vaders generatie. En geloof het of niet, maar je voélt aan die lui met welke trauma's zij zijn opgegroeid, trauma's die ze nooit hebben kunnen verwerken.

Je kan wel medelijden hebben met kinderen van gescheiden ouders. Maar kinderen die moeten opgroeien in een huisgezin waar ruzie, dronkenschap en geweld aan de orde van de dag is zijn waarschijnlijk nog veel beklagenswaardig.

Daarmee heb ik géén betoog vóór echtscheidingen willen voeren. Enkel wil ik onder de aandacht brengen dat een taboe erop - zoals dit vroeger bestond - óók niet bepaald je van het is.


2. Homoseksualiteit

Beweren dat er vroeger geen homoseksuelen waren is even dwaas als beweren dat er vandaag in Iran ook geen homo's zijn. Nochtans is precies dat wat de Iraanse leiders de buitenwereld willen doen geloven. Uiteraard zijn er geen homo's daar, want wie betrapt wordt eindigt aan de strop.

En wie vroeger hier te lande werd beticht homo te zijn, werd zonder meer uitgestoten, en had weinig andere keus dan zich elders te vestigen waar niemand zijn verleden kende. Vaak zochten homo's bescherming in de anonimiteit van de stad.

Ik heb een oom die ik nooit gekend heb omdat hij op 42 jaar onverwachts stierf, het jaar voor mijn geboorte. De man was niet gehuwd. De hele familie praat nochtans met véél respect voor hem. Maar ooit heeft mijn grootmoeder, die voor haar tijd zéér breeddenkend was, ons toch toevertrouwd dat haar zoon "niet geïnteresseerd was in vrouwen".

En dat zijn letterlijk haar woorden. Om maar te illustreren hoe moeilijk bespreekbaar dat onderwerp was, zelfs voor breeddenkende lui als mijn grootmoeder.

3. Diefstal

Tja, in de nasleep van de Tweede Wereldoorlog schreef dit Belgenland niet bepaald de fraaiste bladzijden uit zijn geschiedenis. De Witten maakten jacht op de Zwarten, waaronder veel Witten van het laatste uur en veel Zwarten die nooit zwart zijn geweest.

Mijn ouders maakten het mee als tieners, en hun verhalen doen je de haren te bergen rijzen. Huizen van (al dan niet vermeende) collaborateurs werden geplunderd en in brand gestoken. Heel het dorp hier weet dat de voordeur van een bepaald huis - die er nu nog steeds hangt - eigenlijk afkomstig is van een ander huis (dat later gesloopt moest worden wegens brandschatting). Gelijkaardige verhalen over trappen, meubels, paarden en karren, landbouwwerktuig, akkergrond enz... enz...

4. Moorden en verkrachtingen

Mijn nicht is historica; ze schreef als doctoraatsthesis een kroniek over het dorp hier, waarin ze de laatste drie eeuwen geschiedenis verhaalt.

Het boek bevat naast grappige, prettige en ronduit warme verhalen ook enkele relazen van de meest gruwelijke misdaden, waaronder ook een paar verkrachtingen en moorden. En néén, niet alleen in tijden van oorlog.

Veel van die misdrijven bleven zelfs onbestraft, en voor sommige draaide zelfs iemand op die nadien onschuldig bleek...

Conclusie

"O tempora, o mores!", zoals de oude Romeinen verzuchtten? Neen, er was nog een ander spreekwoord: "Nil nove sub solem!"

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Hoezo? Is liegen per definitie slecht? Is het verdringen van traumatische herinneringen slecht? Het is liegen tegen jezelf en helpt je om je over zaken heen te zetten en in het hier en nu te kunnen handelen. Zo zijn er legio situaties dat liegen een begrijpelijke actie is.
Hoe kom je erbij dat liegen per definitie slecht is?

Ik mijn visie is liegen inderdaad slecht.

En dus is het naspelen van strijd niet iets van de laatste tijd. Strijd is ook niet iets slechts. Debatteren is een vorm van strijd. Zijn wij slecht bezig nu? Als je denkt dat strijd slecht is, zou je je per direct uit moeten schrijven van discussieforums.

Het gaat niet om de zin voor competitie. Ze spelen van elkaar vermoorden en zo....

Mensen voelen zich niet gelukkiger als ze te kennen krijgen dat het ergens anders goed gaat. Ze voelen zich gelukkiger als hun eigen situatie beter lijkt dan andere situaties. Een bericht over een overstroming is daardoor prettig om te horen.

Ik vind een bericht over een overstromoing niet prettig om te horen. Maar ik ben wel benieuwd, hoe erg de ellende wel is. Niet omdat ik mij in mijn situatie mij daardoor beter voel, maar gewoon.... Mensen zijn belust op sensatie, daar kun je toch niet van onderuit?

En we weten dat het slecht is want we zetten minimumleeftijden op bepaalde beelden bijvoorbeeld. Maar wat voort een kind slecht is om zien, zal niet beter worden door het oog van een volwassene.

Apen kennen ook bestraffing, uitsluiting en berechting. Eigenlijk kennen alle dieren met een sociaal stelsel een systeem van regels en bestraffing. Dat wezens die geen gebouwen maken ook geen gevangenissen maken, lijkt me niet heel vreemd.

Mij wel.

Ik vroeg eigenlijk naar de verkeerde dingen waarop je jezelf voortdurend betrapt.

Ik durf iemand anders wel eens minachten, voor totaal onbeduidende redens.

Paulus.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mij wel.

Dus je vind het niet vreemd dat apen een verstotingsprincipe kennen waardoor leden van de groep voor bepaalde of onbepaalde tijd uit het systeem verbannen worden, maar je vind het wel vreemd dat ze geen hutjes met ramen en tralies bouwen? Of begrepen we elkaar verkeerd?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik durf iemand anders wel eens minachten, voor totaal onbeduidende redens.

Is dat reden genoeg om jezelf als 'heel slecht wezen' te typeren?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Dus je vind het niet vreemd dat apen een verstotingsprincipe kennen waardoor leden van de groep voor bepaalde of onbepaalde tijd uit het systeem verbannen worden, maar je vind het wel vreemd dat ze geen hutjes met ramen en tralies bouwen? Of begrepen we elkaar verkeerd?

We begrepen elkaar verkeerd.

De thread gaat niet over apen, maar over mensen. En zoals ik het zie durf ik stellen dat de mens inderdaad van nature slacht is. Meer nog. Mocht de mens van nature goed zijn, dan zag onze wereld er helemaal anders uit denk ik.

Is dat reden genoeg om jezelf als 'heel slecht wezen' te typeren?

Uiteraard. Het gaat erom dat ik mensen vaak behandel zoals ikzelf nooit behandeld zou willen worden. En ik doe het niet eens opzettelijk. Het kwade zit van nature in mij. En ook in anderen.

Paulus.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het gaat erom dat ik mensen vaak behandel zoals ikzelf nooit behandeld zou willen worden. En ik doe het niet eens opzettelijk. Het kwade zit van nature in mij. En ook in anderen.

Ik kan me hier niets bij voorstellen. Kan je het specifieker maken, want ik denk dat wij een ander beeld hebben hoe wij nooit behandeld willen worden en hoe wij dus anderen niet zouden willen behandelen?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Ik kan me hier niets bij voorstellen. Kan je het specifieker maken, want ik denk dat wij een ander beeld hebben hoe wij nooit behandeld willen worden en hoe wij dus anderen niet zouden willen behandelen?

Nee. Zo bloot wil ik me niet geven,

sorry.

Paulus.

[okke]

Dan vind ik het wel dapper dat je jezelf als zeer slecht wezen hebt willen presenteren, maar ben teleurgesteld dat je niet kan vertellen wat dan slecht is.

Vanuit puriteins oogpunt kan ik heel makkelijk aangeven dat ik slecht ben; ik overtreed regels. Ik fiets bijvoorbeeld wel eens door het rode licht. Niet vaak, maar de frequentie van een zonde maakt niet uit toch?
Ook ben ik mij bewust dat mijn levensstijl en -standaard ten koste gaat van de mogelijkheden van mensen op andere plekken op deze wereld of van mensen die de na mij komen. En toch stook ik mijn huis op en consumeer ik teveel.

Maakt dat mij slecht? Vanuit puriteins oogpunt wel. Maar zo ben ik niet.

[Preuße]

Adem en Eva waren ontrouw aan God en aten van de verboden vrucht. Hierdoor verloren ze de Goddelijke genade. Deze erfzonde en de daarbijhorende gevolgen dragen elke mens. De fysieke gevolgen zijn lijden en sterven. De geestelijke gevolgen zijn erger: triomf van de begeerte over het verstand, niet kunnen omgaan met mate en het stellen van zaken die niet rechtvaardig zijn.

We kunnen onze onmacht en onze zonde alleen onderdrukken door te leven naar het Woord dat God en zijn eniggeboren Zoon hebben ingesteld. Pas dan komt er een stuk klaarheid in onze ziel. We komen dan vooral tot het besef van onze nietigheid en onze dagelijkse zonden. Ook wanneer het hier misschien om pekelzonden kan gaan. De duisternis wordt pas geheel weggenomen op het moment dat we de Hemel kunnen betreden. Dan wordt de mens weer opgenomen in de Goddelijke genade.

Is de mens slecht? Ja, hij is zéér slecht. Ik denk dat we dat zelfs en misschien vooral ook zonder theologische achtergrond zelf wel kunnen stellen aan de hand van vele feiten. Is de mens goed? Ja, wanneer hij verbinding zoekt met God en zijn Woord. Voordien is er alleen: hoogmoed, zonde en overgave aan begeerte. De moderne mens is zelfs zó verdorven geworden dat hij zijn eigen hoogmoed niet eens beseft of ziet: zo sterk is de zonde geworden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door paulus

Het kwade zit van nature in mij.

Er zit zeker ook goed in u.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Is de mens goed? Ja, wanneer hij verbinding zoekt met God en zijn Woord. Voordien is er alleen: hoogmoed, zonde en overgave aan begeerte.

Wil u nu zeggen dat niet-christenen 'slecht' zijn?