Burgerlijk nationalisme van Bart De Wever is selektief

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Oooh maar dat betwist ik niet. In vind de BeNeLux zowiezo een interessant project en als het van mij afhangt annuleren we het separatistisch ondemocratisch en gewelddadig tot stand gekomen avontuur van 1830 nu onmiddelijk. En zet een confederale BeNeLux, een confederale Nederlanden, the Low Countries als staat, Belgium Nostrum (Onze Nederlanden), les Pays-Bas ... maar terug op de staatkundige kaart. Niet persé uit nostalgie maar omdat ook naar de toekomst toe het een waardevol staatkundig project kan zijn.

"In het Latijn duidde men het hele land aan, dus niet alleen de zuidelijke provincies, met `Belgium nostrum'. Het Nederland, le Pays-Bas en Belgium nostrum ..."
http://dutchrevolt.leidenuniv.nl/Ned.../verhaal04.htm

Zelf zie ik wel iets in een federale Verenigde Provincies van de Lage Landen, met provinciale deelstaten naar het model van de Zwitserse kantons en een direkte demokratie. MAAR: ik wil dus wel niet om het even welk soort Verenigde Provincies. Voor mij primeert de inhoud van de staatsstruktuur boven de vorm.

In om het even welke staatsstruktuur (Europa, BeNeLux, België, Vlaanderen, West-Vlaanderen,...) is mijn geboortestreek, de Westhoek, een uithoek. En centralistische staatsstrukturen hebben de neiging om de randgebieden van hun land stiefmoederlijk te behandelen. Op zijn minst moet er dan sprakn zijn van een fraktaalfederalisme van onder naar boven die met een kaskade van referenda wordt opgebouwd. Dorpen en wijken vormen een federale gemeente, gemeenten vormen een federale streek, streken vormen een federale provincie, en provincies vormen een federale Verenigde provincies. Zo hebben ook de uithoeken voldoende autonomie om hun eigen problemen aan te pakken. En zo worden bestuurlijke entiteiten via referenda meer aangepast aan de sociologische werkelijkheid en kunnen ze via toekomstige referenda ook mee evolueren met de veranderende sociologische werkelijkheid. Hoe dan ook zouden alle bestuurlijke en andere institutionele veranderingen via referenda moeten worden goedgekeurd. Het zijn tenslotte de plaatselijke inwoners die ermee moeten leven, en niet alleen degenen die ze bedenken.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

MAAR: ik wil dus wel niet om het even welk soort Verenigde Provincies. Voor mij primeert de inhoud van de staatsstruktuur boven de vorm.

Hier een voorstel die voor elk wat wils inhoudt:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=107857

[toccata]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Belgische identiteit? Kun je mij daar enkele voorbeelden van noemen? (een Belgische identiteitskaart aanvaard ik niet als geldig argument)

Ik stapte even mee in de nationalistische logica
Ik voel me helemaal geen Belg, ook geen Vlaming
Een Belgist zou mischien zeggen: liefde voor het koningshuis(), frieten, en al de rest van die emo-argumenten die je waarschijnlijk ook wel kent
Nu kun je me voorbeelden geven van Vlaamse identiteit (die niet even emo zijn als de Belgische voorbeelden)?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Ik stapte even mee in de nationalistische logica
Ik voel me helemaal geen Belg, ook geen Vlaming
Een Belgist zou mischien zeggen: liefde voor het koningshuis(), frieten, en al de rest van die emo-argumenten die je waarschijnlijk ook wel kent
Nu kun je me voorbeelden geven van Vlaamse identiteit (die niet even emo zijn als de Belgische voorbeelden)?

Je gaat toch niet ontkennen dat er op het Vlaams niveau veel meer identiteitsbepalende dingen gelijkvormig zijn dan op het Belgische? Van De Panne tot Maaseik gebruikt men dezelfde taal, kijkt men naar dezelfde tv-programma's, leest men dezelfde kranten, bekijkt men dezelfde films, luistert men naar dezelfde radiostations, komen dezelfde politieke partijen op, bezoekt men dezelfde culturele manifestaties (wie heeft bijvoorbeeld waar ook in Vlaanderen nog nooit gehoord van de Gentse Feesten en hoeveel mensen in Wallonië weten van het bestaan daarvan af?)... Hoeveel van die dingen vind je terug op een Belgisch niveau?

[Mr. Orange]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Je gaat toch niet ontkennen dat er op het Vlaams niveau veel meer identiteitsbepalende dingen gelijkvormig zijn dan op het Belgische? Van De Panne tot Maaseik gebruikt men dezelfde taal, kijkt men naar dezelfde tv-programma's, leest men dezelfde kranten, bekijkt men dezelfde films, luistert men naar dezelfde radiostations, komen dezelfde politieke partijen op, bezoekt men dezelfde culturele manifestaties (wie heeft bijvoorbeeld waar ook in Vlaanderen nog nooit gehoord van de Gentse Feesten en hoeveel mensen in Wallonië weten van het bestaan daarvan af?)... Hoeveel van die dingen vind je terug op een Belgisch niveau?

Cyclocross. Shit, das een emo-argument

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als er nu iemand was, die op een autocratische en ondemocratische wijze zijn wil probeerde op te dringen aan het Zuiden, dan was het wel Willem en dus ook de Hollanders.

U lijkt te lijden aan één of andere vorm van Holland-fobie me dunkt. Dat lijkt me niet gezond. Zeker als men daardoor alle vorm van historisch perspectief kwijtraakt. Maar als u persé wilt blijven geloven dat België in 1830 een democratisch product was waarbij het "Belgische volk" het "Hollandsche juk" afwierp dan mag u dat van mij blijven geloven hoor. Iedereen heeft recht op zijn/haar geloof.

<<(...) la déclaration de Charles de Gaulle, �* la fois lucide et provocateur, lorsqu’il a énoncé une vérité première: «La Belgique est une non-nation.>>
http://www.hebdo.ch/edition/2009-2/m...eussit_pas.htm

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Nu kun je me voorbeelden geven van Vlaamse identiteit (die niet even emo zijn als de Belgische voorbeelden)?

Ik weet niet of het zo'n goed idee is om wat smuilerig te doen over "emo" argumenten. Veel van het doen en laten van de mens wordt uiteindelijk wel door gevoelens bepaalt. Maar om op je vraag te antwoorden : ik heb net een interessant artikel daarover gelezen van de pen van politicoloog en Emeritus hoogleraar aan de KUL Dr. Wilfried De Wachter. Het draagt als titel : "De maatschappelijke identiteiten Vlaanderen en Wallonië". En het begint zo :

"De verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië zijn zo groot en zo fundamenteel dat men terecht spreekt van twee onderscheiden maatschappijen in België. "Il y a en Belgique deux sociétés, l'une flamande et l'autre wallonne.". De verschillen tekenen zich uit op nagenoeg alle fundamentele maatschappelijke functies: het demografisch voortbestaan van de maatschappij, haar samenspraak of communicatie, de huishouding of economie, de leiding van de maatschappij of de politieke sturing, de cultuurproductie en cultuuroverdracht (socialisatie in de eerste plaats) en de sociale stratificatie of maatschappelijke ongelijkheid. De verschillen nemen in de loop van de jaren in België duidelijk toe, vooral vanaf de jaren 1960. "L'évolution de la Belgique donne au peuple wallon le sentiment de n'être ni compris, ni entendu de ceux qui gouvernent le pays. Il s'interroge sur son destin au sein de la communauté belge" luidt het in het Adresse au roi van de Assemblée des Elus socialistes de Wallonie van 13 januari 1961."

De volledige tekst kan je hier lezen in DOC formaat (15 blzs. lang).

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Zelf zie ik wel iets in een federale Verenigde Provincies van de Lage Landen, met provinciale deelstaten naar het model van de Zwitserse kantons en een direkte demokratie. MAAR: ik wil dus wel niet om het even welk soort Verenigde Provincies. Voor mij primeert de inhoud van de staatsstruktuur boven de vorm.

In om het even welke staatsstruktuur (Europa, BeNeLux, België, Vlaanderen, West-Vlaanderen,...) is mijn geboortestreek, de Westhoek, een uithoek. En centralistische staatsstrukturen hebben de neiging om de randgebieden van hun land stiefmoederlijk te behandelen. Op zijn minst moet er dan sprakn zijn van een fraktaalfederalisme van onder naar boven die met een kaskade van referenda wordt opgebouwd. Dorpen en wijken vormen een federale gemeente, gemeenten vormen een federale streek, streken vormen een federale provincie, en provincies vormen een federale Verenigde provincies. Zo hebben ook de uithoeken voldoende autonomie om hun eigen problemen aan te pakken. En zo worden bestuurlijke entiteiten via referenda meer aangepast aan de sociologische werkelijkheid en kunnen ze via toekomstige referenda ook mee evolueren met de veranderende sociologische werkelijkheid. Hoe dan ook zouden alle bestuurlijke en andere institutionele veranderingen via referenda moeten worden goedgekeurd. Het zijn tenslotte de plaatselijke inwoners die ermee moeten leven, en niet alleen degenen die ze bedenken.

Dit klinkt zeer goed en kan ik mij voor 95% in terugvinden. Jij spreekt over "fraktaal federalisme". Ik heb ook al andere termen gehoord. Eén daarvan is "integraal federalisme":

Van Quickenborne: «Wij hebben gekozen voor de piste van het integraal federalisme. Er moet maximale autonomie toebedeeld worden aan de laagste nivo's.»
http://www.veto.be/jg23/veto2319/triangel.html

Geert Bourgeois : "Europa is een grote vrije markt, zonder politiek project. De grenzen vallen weg. We staan erbij en kijken er zelfs niet naar. Het sociale Europa is er niet. Integraal federalisme is het antwoord op dit alles. De opbouw van onderuit, waardoor de burger zich betrokken voelt."
http://www.standaard.be/Artikel/Deta...st13012001_016

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En dit ligt niet alleen aan belgicistische jakobijnen. Ook flamingantische en walligantische jakobijnen moeten er niet van weten. Wat belet de Vlaamse Beweging om van het invoeren van direkte demokratie haar strijdpunt te maken? Het vervangen van de ene jakobijnse staat door de andere is voor mij geen voldoende reden voor autonomie of onafhankelijkheid, het invoeren van een direkte demokratie wel. De diskussies over staatshervormingen in België gaan altijd over de vorm en de bevoegdheden, nooit over de inhoud en de inspraak van de burgers.

Dat is waar en niet waar. Ik ben er volledig mee akkoord dat het te weinig aan bod komt in het politiek debat. Er is sowieso een gebrek aan debatcultuur in Vlaanderen. Maar dat de Vlaamse Beweging daar nooit een punt van heeft gemaakt klopt niet. De Vlaams-nationalistische Volksunie bv. maakte daar wel duidelijk een punt van. Dat stond ook duidelijk in hun programma. Even een stukje uit een interview met Geert Bourgeois toen hij nog voorzitter was van de Volksunie : "Europa is een grote vrije markt, zonder politiek project. De grenzen vallen weg. We staan erbij en kijken er zelfs niet naar. Het sociale Europa is er niet. Integraal federalisme is het antwoord op dit alles. De opbouw van onderuit, waardoor de burger zich betrokken voelt."
bron : De Standaard zaterdag 13 januari 2001

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

U lijkt te lijden aan één of andere vorm van Holland-fobie me dunkt. Dat lijkt me niet gezond. Zeker als men daardoor alle vorm van historisch perspectief kwijtraakt. Maar als u persé wilt blijven geloven dat België in 1830 een democratisch product was waarbij het "Belgische volk" het "Hollandsche juk" afwierp dan mag u dat van mij blijven geloven hoor. Iedereen heeft recht op zijn/haar geloof.

<<(...) la déclaration de Charles de Gaulle, �* la fois lucide et provocateur, lorsqu’il a énoncé une vérité première: «La Belgique est une non-nation.>>
http://www.hebdo.ch/edition/2009-2/m...eussit_pas.htm

Indien het Zuiden en het Noorden het echt hadden moeten hebben van mekaar, indien Noord en Zuid werkelijk bij mekaar hadden gepast, dan waren ze nu nog bij elkaar en dan zouden enkele 'heethoofden' of zogenaamde 'fransgezinden' hen niet uit mekaar hebben kunnen drijven. En dat laatste suggereert u anders wel. En die suggestie past misschien wel in een Groot-Nederlands discours, maar berust voor het overige volkomen op (vooringenomen) historische nonsens.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Indien het Zuiden en het Noorden het echt hadden moeten hebben van mekaar, indien Noord en Zuid werkelijk bij mekaar hadden gepast, dan waren ze nu nog bij elkaar en dan zouden enkele 'heethoofden' of zogenaamde 'fransgezinden' hen niet uit mekaar hebben kunnen drijven. En dat laatste suggereert u anders wel. En die suggestie past misschien wel in een Groot-Nederlands discours, maar berust voor het overige volkomen op (vooringenomen) historische nonsens.

Zonder de interventie van het Franse 'Armée du Nord' waren de Nederlanden vandaag waarschijnlijk nog één. Dan had Koning Willem naar alle waarschijnlijkheid zijn bestuurlijke macht hersteld over gans de Nederlanden ( cfr. de Tiendaagse Veldtocht). En was de liberalisering van het bestuursapparaat gebeurd zonder het separatisme van 1830. In 1840 zal Koning Willem II zelf de liberalisering in de Noordelijke Nederlanden inzetten.


"De Tiendaagse Veldtocht van 2 tot 12 augustus 1831 was een veldtocht van koning Willem I der Nederlanden om de Belgische Opstand met wapengeweld te onderdrukken. Hoewel die opzet slaagde, verkreeg België haar soevereiniteit door de dreiging van Franse militaire steun."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tiendaagse_Veldtocht

"Kort na de afkondiging van de Grondwetsherziening van 1840 doet Willem I afstand van de troon ten gunste van zijn oudste zoon, die vanaf 7 oktober 1840 als koning Willem II i gaat regeren.
Het bewind van de nieuwe koning verschilt niet zo veel van dat van zijn vader. Ook Willem II heeft veel invloed op het bestuur en bemoeit zich met allerlei detailzaken. Bovendien is er net als onder het bewind van zijn vader veel kritiek op het financiële beleid. De koning houdt bovendien lange tijd iedere democratische hervorming tegen, en wenst zeker geen grotere invloed van de Tweede Kamer op het bestuur.
Als echter begin 1848 in Duitsland en Frankrijk revoluties uitbreken, wijzigt hij (in één nacht) van standpunt. Buiten zijn ministers om vraagt hij de Tweede-Kamervoorzitter om advies. Er wordt vervolgens een Grondwetscommissie ingesteld onder leiding van de liberaal Thorbecke. Die commissie komt met ingrijpende wijzigingen. De nieuwe Grondwet i is de basis van ons huidige parlementaire stelsel. "
http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g6ddozwk

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Zonder de interventie van het Franse 'Armée du Nord' waren de Nederlanden vandaag waarschijnlijk nog één. Dan had Koning Willem naar alle waarschijnlijkheid zijn bestuurlijke macht hersteld over gans de Nederlanden ( cfr. de Tiendaagse Veldtocht). En was de liberalisering van het bestuursapparaat gebeurd zonder het separatisme van 1830. In 1840 zal Koning Willem II zelf de liberalisering in de Noordelijke Nederlanden inzetten.


"De Tiendaagse Veldtocht van 2 tot 12 augustus 1831 was een veldtocht van koning Willem I der Nederlanden om de Belgische Opstand met wapengeweld te onderdrukken. Hoewel die opzet slaagde, verkreeg België haar soevereiniteit door de dreiging van Franse militaire steun."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tiendaagse_Veldtocht

"Kort na de afkondiging van de Grondwetsherziening van 1840 doet Willem I afstand van de troon ten gunste van zijn oudste zoon, die vanaf 7 oktober 1840 als koning Willem II i gaat regeren.
Het bewind van de nieuwe koning verschilt niet zo veel van dat van zijn vader. Ook Willem II heeft veel invloed op het bestuur en bemoeit zich met allerlei detailzaken. Bovendien is er net als onder het bewind van zijn vader veel kritiek op het financiële beleid. De koning houdt bovendien lange tijd iedere democratische hervorming tegen, en wenst zeker geen grotere invloed van de Tweede Kamer op het bestuur.
Als echter begin 1848 in Duitsland en Frankrijk revoluties uitbreken, wijzigt hij (in één nacht) van standpunt. Buiten zijn ministers om vraagt hij de Tweede-Kamervoorzitter om advies. Er wordt vervolgens een Grondwetscommissie ingesteld onder leiding van de liberaal Thorbecke. Die commissie komt met ingrijpende wijzigingen. De nieuwe Grondwet i is de basis van ons huidige parlementaire stelsel. "
http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g6ddozwk

Ja ,maar zo kan men bezig blijven. Indien Willem de Zwijger geen hulp van Engeland had gehad, indien hij geen krijgsheren bij zich had gehad zoals bijvoorbeeld, de heer van Lumey (Lummen) Willem de La Marck (die militair bijna even sterk was als Willem van Oranje) ook genaamd, met zijn geuzen, indien hij geen Duitse en andere huurlingen had gehad, dan was er waarschijnlijk nooit een onafhankelijk Holland geweest en waren de Nederlanden nu misschien nog één. Natuurlijk hebben de nieuwbakken Belgen beroep gedaan om om het even welke hulp die ze konden krijgen. En hier was dat Franrkrijk. En Frankrijk had misschien bijbedoelingen, maar die zijn dan in het water gevallen, want België is onafhankelijk gebleven.

Nogmaals, wat u stelt zijn drogredenen. Ik herhaal dus nog een keer : indien Noord en Zuid echt bij mekaar hadden willen blijven omdat ze volkomen bij mekaar pasten, dan waren ze nu nog samen en dan had gewoon niets of niemand hen kunnen scheiden, want dan zou het nieuwe Belgische regime op betrekkelijke korte termijn opgedoekt zijn door allerhande opstootjes, permanente rellen, volksuitbarstingen, kortom door een revolutie. En vergeet niet: toen was het de juiste tijd voor revoluties...

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nogmaals, wat u stelt zijn drogredenen. Ik herhaal dus nog een keer : indien Noord en Zuid echt bij mekaar hadden willen blijven omdat ze volkomen bij mekaar pasten, dan waren ze nu nog samen en dan had gewoon niets of niemand hen kunnen scheiden, want dan zou het nieuwe Belgische regime op betrekkelijke korte termijn opgedoekt zijn door allerhande opstootjes, permanente rellen, volksuitbarstingen, kortom door een revolutie. En vergeet niet: toen was het de juiste tijd voor revoluties...

U maakt er een simpel verhaaltje van. Ik wist niet dat het zo eenvoudig was om via opstootjes, rellen of een opstand ertussendoor even een nieuwe staatkundige realiteit gestalte te geven. Misschien moet u dat eens komen uitleggen op een vergadering van de Vlaamse Volksbeweging. Of aan de 10.000 Catalaanse betogers die verwacht worden in Brussel op 7 maart die hier gaan komen betogen om aan Europa hun recht op een volksreferendum voor onafhankelijkheid op te eisen. Ze kunnen blijkbaaar allemaal nog wat van u leren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

U maakt er een simpel verhaaltje van. Ik wist niet dat het zo eenvoudig was om via opstootjes, rellen of een opstand ertussendoor even een nieuwe staatkundige realiteit gestalte te geven. Misschien moet u dat eens komen uitleggen op een vergadering van de Vlaamse Volksbeweging. Of aan de 10.000 Catalaanse betogers die verwacht worden in Brussel op 7 maart die hier gaan komen betogen om aan Europa hun recht op een volksreferendum voor onafhankelijkheid op te eisen. Ze kunnen blijkbaaar allemaal nog wat van u leren.

Neen maar we moeten toch ernstig blijven. U poneert het volgende (en verbeter me als ik me vergis): België is kunnen overleven omdat het op een bepaald ogenblik militaire steun heeft gekregen van Frankrijk. En moest het nieuwbakken België die Franse steun niet hebben gekregen, dan was Willem (en mogelijk later zijn zoon) waarschijnlijk koning gebleven. Dat is in een notendop wat u stelt.

Zulke stelling noem ik nu pas een simpel verhaal. Immers, men kan geen nieuw koninkrijk blijven handhaven, indien dit nieuwe land geen steun zou hebben gehad van een ruim deel van de bevolking (lees: burgers). Of anders gezegd: indien deze nieuwe staatsvorm inging tegen de wil van het volk om bij het Noorden te blijven, dan had het nieuwe België nooit overleefd, of toch niet lang. Dat is nogal wiedes.

En wanneer u aan komt draven met het argument dat België slechts heeft kunnen bestaan door buitenlandse militaire hulp (let wel: slechts in het prille begin!) dan is dit correct, maar in feite is dat een flutargument. Want wat u stelt is zo met heel veel landen die onafhankelijk willen worden. Zulke landen zijn vaak militair zwak en zoeken hulp waar dan ook. En daarom haal ik Willem de Zwijger aan. De troepen van Willem de Zwijger bestonden hoofdzakelijk uit Duitse en Zwitserse soldaten. Bovendien deed hij beroep op krijgsheren van het type Van der Marck die het bont maakte en zich evenveel bezighielden met plunderen, roven, moorden en zeeschuimen dan met de strijd. Van der Marck met zijn (water)Geuzen, maakte het zelfs zo bont met piraterij dat Elisabeth I, een bondgenoot van Willem van Oranje, van der Marck ging bestrijden.

Willem de Zwijger wordt altijd door de Nederlanders voorgesteld als de 'Vader des Vaderlands'. Dat moet -op zijn minst- sterk gerelativeerd worden. In feite is dit protestantse geschiedschrijving. Willem van Oranje was de Vader van het protestantse Vaderland. Want een groot deel van de Nederlandse katholieken waren tegen Willem de Zwijger wiens troepen ook ettelijke Nederlandse katholieken uitmoordden. Dus zo'n grote éénheid was het Noorden in de tijd van Willem van Oranje niet. Meer nog, het latere Holland was zelfs in zekere mate een kunstmatige eenheid tussen de protestanten (die het geld en de macht hadden) en de katholieken die wel moesten volgen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Dit klinkt zeer goed en kan ik mij voor 95% in terugvinden. Jij spreekt over "fraktaal federalisme". Ik heb ook al andere termen gehoord. Eén daarvan is "integraal federalisme":

Nog een andere omschrijving die ik ben tegengekomen is "concentrisch federalisme", waarbij wordt verwezen naar concentrische cirkels die steeds groter worden. "Fraktaalfederalisme" verwijst naar fraktalen wiens vorm een kopie zijn van de kleinere delen waaruit ze bestaan. Denk bijvoorbeeld aan de vorm van een blad of een sneeuwvlok.

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Van Quickenborne: «Wij hebben gekozen voor de piste van het integraal federalisme. Er moet maximale autonomie toebedeeld worden aan de laagste nivo's.»
http://www.veto.be/jg23/veto2319/triangel.html

Geert Bourgeois : "Europa is een grote vrije markt, zonder politiek project. De grenzen vallen weg. We staan erbij en kijken er zelfs niet naar. Het sociale Europa is er niet. Integraal federalisme is het antwoord op dit alles. De opbouw van onderuit, waardoor de burger zich betrokken voelt."
http://www.standaard.be/Artikel/Deta...st13012001_016

In de praktijk willen deze heren hun bestuurlijke veranderingen van bovenaf opleggen, net zoals in een jakobijnse staat. Zo zijn ze beiden tegen een provinciaal regionalisme, en komt het niet eens bij hen op om de mening van de inwoners van deze provincies te vragen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

"De verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië zijn zo groot en zo fundamenteel dat men terecht spreekt van twee onderscheiden maatschappijen in België. "Il y a en Belgique deux sociétés, l'une flamande et l'autre wallonne.". De verschillen tekenen zich uit op nagenoeg alle fundamentele maatschappelijke functies: het demografisch voortbestaan van de maatschappij, haar samenspraak of communicatie, de huishouding of economie, de leiding van de maatschappij of de politieke sturing, de cultuurproductie en cultuuroverdracht (socialisatie in de eerste plaats) en de sociale stratificatie of maatschappelijke ongelijkheid. De verschillen nemen in de loop van de jaren in België duidelijk toe, vooral vanaf de jaren 1960. "L'évolution de la Belgique donne au peuple wallon le sentiment de n'être ni compris, ni entendu de ceux qui gouvernent le pays. Il s'interroge sur son destin au sein de la communauté belge" luidt het in het Adresse au roi van de Assemblée des Elus socialistes de Wallonie van 13 januari 1961."

Dit geeft eerder te maken met een terugplooien op zichzelf als reaktie op een globalizering. De verschillen tussen de Vlaamse en Nederlandse publieke opinie zijn minstens even groot als deze tussen de Vlaamse en de Waalse, ook al gebruiken Vlamingen en Nederlanders dezelfde standaardtaal. Vlamingen zijn even ongeïnteresseerd in de Nederlandse media als in de Waalse. Ze kijken zowel minder naar Nederlandse als naar Waalse zenders als 30 jaar geleden, toen er nog minder TV-zenders waren. En ze lezen even weinig Nederlandse als Waalse kranten. In het geval van de Walen is voor Vlaams-nationalisten het minste verschil een voldoende reden om te splitsen, maar in het geval van de Nederlanders is zelfs het grootste verschil geen beletsel voor een samensmelting. Begrijpe wie begrijpen kan.

Wat ik evenmin begrijp is dat men eerst het unitaire België wou omvormen tot een federatie, dan Vlaanderen onafhankelijk wil maken, om dan vervolgens diezelfde onafhankelijkheid weer af te staan aan nieuwe Nederlandse heersers die er ook een unitair systeem op nahouden. Waarom dan al die moeite om onafhankelijk te worden? Kan je dan beter niet meteen een grondige staatkundige reorganizatie van onderuit op BeNeLux-nivo nastreven?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Omdat de hoofdgedachte van de Vlaamse Beweging het realiseren van de Vlaamse zelfstandigheid is en omdat over de invulling van de Vlaamse staat achteraf er verschillende ideeën en denkbeelden bestaan. Vandaar ook dat er meer dan één Vlaams-nationalistische (of Vlaamsgezinde) partij is. Ook over directe democratie is er momenteel nog geen consensus: het VB bijvoorbeeld is voor, de N-VA is tegen.

Dit is net het probleem van de Vlaamse Beweging: een Vlaamse staat is een doel op zichzelf. Of die Vlaamse staat dan uiteindelijk een diktatuur of demokratie wordt is blijkbaar minder belangrijk. In naam van de "godsvrede" worden de verschillen binnen de Vlaamse beweging toegedekt. Maar als er dan onvermijdelijk toch eens wordt gediskussieerd over hoe die Vlaamse staat eruit moet zien zijn flamiganten elkaars ergste vijanden, en jouwen ze elkaar uit voor "verraders" en "postjespakkers". Dan splitsen ze nog eerder zichzelf dan België. De Ijzerwake splitste zich af van de Ijzerbedevaart, Vlaams Blok was een afsplitsing van de Volksunie, de Volksunie viel uit elkaar in N-VA en Spirit, flamingantisch socialist Anciaux scheurde zich af van zijn eigen sociaal-liberale SLP (voorheen Vl.Pro en daarvoor Spirit), en ik zie het nog gebeuren dat de progressieve NVA-ers zich zullen afscheuren van de konservatieve rond Bart De Wever en Geert Bourgeois. Dit belooft voor een onafhankelijk Vlaanderen: dan slaan ze gegarandeerd elkaar de kop in als ze geen gemeenschappelijke Francofone vijand meer hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Het is juist het Belgische niveau dat de invoering van directe democratie blokkeert, omdat de verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië qua opinie dan pas echt tot uiting zouden komen, wat onherroepelijk tot het verdere uiteenvallen van het land zou leiden. In een autonoom Vlaanderen en Wallonië zal het debat hierrond daardoor wel een stuk minder weerstand ondervinden.

Ook dit is typisch voor kaakslagflaminganten: altijd is het de schuld van een ander; nooit ligt het aan henzelf. Dat er ook wel eens een probleem kan zijn in hun eigen Vlaamse Beweging, dat men aan de andere kant van de taalgrens soms ook eens een punt heeft, dat de Vlaamse Beweging ook eens voor eigen deur moet vegen,... komt bij hen blijkbaar niet op. Als er dan iemand uit eigen rangen kritiek geeft op de Vlaamse Beweging is dit een "nestbevuiler" of "verrader". Hoe kun je dan de bevolking warm maken voor een Vlaamse staat?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dit is net het probleem van de Vlaamse Beweging: een Vlaamse staat is een doel op zichzelf. Of die Vlaamse staat dan uiteindelijk een diktatuur of demokratie wordt is blijkbaar minder belangrijk.

Je vergist je: dat is niet het probleem, maar juist het sterke punt van de Vlaamse Beweging. Men wil de eventuele koers van een zelfstandig Vlaanderen niet vooraf aan de mensen opdringen, maar het is nadien aan de bevolking zelf om uit te maken hoe dat er nadien uit zal zien: links, rechts, progressief, conservatief... In dat opzicht zal een zelfstandig Vlaanderen daadwerkelijk democratischer zijn dan België, dat altijd het resultaat zal zijn van een twijfelachtig compromis tussen de twee verschillende maatschappijen Vlaanderen en Wallonië.

[T'serclaes]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De verschillen tussen de Vlaamse en Nederlandse publieke opinie zijn minstens even groot als deze tussen de Vlaamse en de Waalse

En even groot als deze tussen de Waalse en de Franse

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Kan je dan beter niet meteen een grondige staatkundige reorganizatie van onderuit op BeNeLux-nivo nastreven?

Niet slecht !

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen maar we moeten toch ernstig blijven. U poneert het volgende (en verbeter me als ik me vergis): België is kunnen overleven omdat het op een bepaald ogenblik militaire steun heeft gekregen van Frankrijk. En moest het nieuwbakken België die Franse steun niet hebben gekregen, dan was Willem (en mogelijk later zijn zoon) waarschijnlijk koning gebleven. Dat is in een notendop wat u stelt.

Zulke stelling noem ik nu pas een simpel verhaal. Immers, men kan geen nieuw koninkrijk blijven handhaven, indien dit nieuwe land geen steun zou hebben gehad van een ruim deel van de bevolking (lees: burgers). Of anders gezegd: indien deze nieuwe staatsvorm inging tegen de wil van het volk om bij het Noorden te blijven, dan had het nieuwe België nooit overleefd, of toch niet lang. Dat is nogal wiedes.

En wanneer u aan komt draven met het argument dat België slechts heeft kunnen bestaan door buitenlandse militaire hulp (let wel: slechts in het prille begin!) dan is dit correct, maar in feite is dat een flutargument. Want wat u stelt is zo met heel veel landen die onafhankelijk willen worden. Zulke landen zijn vaak militair zwak en zoeken hulp waar dan ook. En daarom haal ik Willem de Zwijger aan. De troepen van Willem de Zwijger bestonden hoofdzakelijk uit Duitse en Zwitserse soldaten. Bovendien deed hij beroep op krijgsheren van het type Van der Marck die het bont maakte en zich evenveel bezighielden met plunderen, roven, moorden en zeeschuimen dan met de strijd. Van der Marck met zijn (water)Geuzen, maakte het zelfs zo bont met piraterij dat Elisabeth I, een bondgenoot van Willem van Oranje, van der Marck ging bestrijden.

Willem de Zwijger wordt altijd door de Nederlanders voorgesteld als de 'Vader des Vaderlands'. Dat moet -op zijn minst- sterk gerelativeerd worden. In feite is dit protestantse geschiedschrijving. Willem van Oranje was de Vader van het protestantse Vaderland. Want een groot deel van de Nederlandse katholieken waren tegen Willem de Zwijger wiens troepen ook ettelijke Nederlandse katholieken uitmoordden. Dus zo'n grote éénheid was het Noorden in de tijd van Willem van Oranje niet. Meer nog, het latere Holland was zelfs in zekere mate een kunstmatige eenheid tussen de protestanten (die het geld en de macht hadden) en de katholieken die wel moesten volgen.

Ik volg deze draad al een tijdje en ik moet zeggen dat ik heel wat heb bijgeleerd. Dat is allemaal leuk en aardig maar het heeft teveel weg van een dispuut over het geslacht van de engelen. Ik mis syntese, overzicht en vooral: wat kan al die geschiedenis ons leren voor vandaag en morgen?

We leren alvast niks van flagrante onjuistheden zoals beweringen in de trant van dat er geen over Noord én Zuid verspreid Nederlands volk zou bestaan. Dat volk bestaat wel degeljk al sinds het in de 15de eeuw vorm kreeg. Het is niet omdat het voortdurend omgewoeld werd door potentaten en godsdienstperikelen dat het niet meer zou bestaan. Het is nog altijd springlevend, alle nestbevuiling ten spijt. Het bestaan van een volk heeft op zich trouwens niks met politiek te maken. Het is een maatschappelijk en kultureel verschijnsel, een ruggengraat die de kontinuïteit in het geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen belichaamt, in één woord: een kultuurvolk dat niet alleen letterlijk maar ook figuurlijk eenzelfde taal spreekt. Via de geschreven dokumenten kunnen we het reilen en zeilen van een volk natrekken. De taal is daarbij het topje van de ijsberg, een merkteken om het terug te vinden en te volgen. Het negationisme terzake ondermijnt de geloofwaardigheid van de rest van gelijk welk betoog. Politiek komt pas daarna: het is de normaalste zaak van de wereld dat een volk ook officiëel erkend wil worden, mét zijn territorium waarin het naar eigen inzicht zijn samenleving kan inrichten met een eigen regelgeving en zo zijn toekomst veilig kan stellen.

We leren ook niks van uit hun verband gelichte losse feiten of van detailkwesties. Natuurlijk waren er een hoop mensen ontevreden over Willem I, in Noord én in Zuid. Natuurlijk wilde er een hoop mensen weg van de Nederlanden en naar Frankrijk toe: hoofdzakelijk de verfranste burgerij. Maar ook omgekeerd: zelfs in Wallonië waren er ondanks de wetten van Van Maanen toch orangisten met Cockerill op kop en dat hoeft niet te verwonderen als je weet dat Willem I de zware nijverheid krachtdadig steunde. Zijn bijnaam "Kanalenkoning" was heel wat zinvoller dan het versje over zijn vermeende onwijsheid: wat wij vandaag in tegenstelling tot toen volksbreed als wijsheid beschouwen, de ontwikkeling van de pijlers van een welvarende samenleving met name onderwijs en nijverheid heeft hij in de zuidelijke Nederlanden in gang gezet, zelfs met inzet van zijn persoonlijk fortuin: hij bezat 25 800 van de 60 000 aandelen in de Algemeene Nederlandse Maatschappij ter bevordering van de Volksvlijt om maar iets te noemen. België is ook niet opgericht door wat voor revolutionairen dan ook. Het is opgericht door de Britten om paal en perk te stellen aan de Franse territoriale aspiraties inzake de Zuidelijke Nederlanden. "Revolutionairen" zoals Alexandre Gendebien werden daardoor afgeblokt voordat ze Engeland schade konden berokkenen. Het is trouwens komplete nonsens de oprichting van de Belgische staat als de wil van het volk voor te stellen wetende dat er niet eens algemeen stemrecht bestond of petities ernstig te nemen die door geronselde mensen die niet eens konden lezen of schrijven ondertekend werden. Zoiets heet vandaag fraude. Wat toen kon, kan vandaag niet meer en kan zeker niet meer als geldige richtlijn voorgesteld worden.

Hoe juist het bronnenmateriaal ook moge wezen en hoe interessant ook om weten, het zet allemaal weinig zoden aan de dijk zodra we het hebben over ons aller verantwoordelijkheid voor de toekomst. We moeten niet terug naar de geschiedenis, we kunnen wél uit de suksessen en mislukkingen van het verleden lessen trekken voor die toekomst wetend dat er aan elk voordeel wel een nadeel vastzit en aan elk nadeel een voordeel. Het gaat erom wat doorweegt. We weten zoal zoetjesaan waar we goed in zijn en wat er niet werkt.

Onder wat voor bewind hebben we onze suksessen geboekt?

Om te beginnen in de konfederatie avant-la-lettre gevormd door de Boergondische Kreitz der XVII Provinciën. Die is niet aan innerlijke tegenstelliingen maar wel door ingrijpen van de Spanjaarden vernield.

Verder onze Gouden Eeuw. Ik zeg met opzet "onze" omdat ze verwezenlijkt werd doordat Vlamingen (op de vlucht voor Alva) met de Hollanders in de Republiek der Verenigde Nederlanden de handen in elkaar sloegen. Het is een kwestie van gelijklopende arbeidsetiek die we tot op vandaag nog waarnemen. Het Calvinisme werd trouwens door Vlamingen in de Republiek binnengebracht. Het is dan ook nogal potsierlijk uitgerekend dat Calvinisme vandaag als groot struikelblok voor te stellen. Sinds de kerken zich niet meer met de staat bemoeien zijn die verschillen irrelevant geworden, al weten we niet zo zeker of de Islam daar vrede mee zal nemen. Hoe dan ook, de godsdiensten staan allemaal buiten de Vlaams-Nederlandse verhoudingen, daar moet je dus niet meer mee afkomen.

Het koninkrijk der Nederlanden, met de heroprichting van de Leuvense universiteit en de oprichting van de Gentse en Luikse universiteiten als tegenhanger van de universiteiten van Leiden, Utrecht en Groningen, de inrichting van de nodige infrastruktuur voor de nijverheid met haar eerste vruchten in de periode 1827-1830 waar er 423 stoommachines geplaatst werden waarvan er 376 in het binnenland gebouwd werden in plaats van de 63 dan nog integraal ingevoerde stoommachines onder het Frans bewind. We weten nu dat de teloorgang van de huisnijverheid die de industrialisering meebracht uiteindelijk (ook elders in de wereld) de motor geworden is van de welvaart. Dat dit door een autokratische vorst bewerkstelligd werd is niet zo fraai, maar dat autokratisch karakter is - althans in het noorden - vandaag verdwenen. De groei die toen ingezet werd is in 1830 brutaal afgebroken nog vóór hij de kans kreeg wortel te schieten.

Het huidige Vlaamse Parlement, het enige dat op dit ogenblik in de Zuidelijke Nederlanden regeert en dan nog daadkrachtig en doeltreffend ook.

Wat waren of zijn de dieptepunten?

Het Spaanse bewind met de uitwassen van de Inquisitie.

Het Oostenrijkse bewind met eveneens afkeer wekkende godsdienstige bemoeienissen.

Het Franse bewind met het uitgommen van Nederlandse kultuur.

Het Belgische bewind met dezelfde instelling tegenover alles waar een Nederlandse ingesteldheid aan vastzit, de verpaupering van de als minderwaardige boertjes beschouwde Vlamingen in het begin en het vandaag nog steeds behandelen van Vlaanderen als wingewest dat verder niks in de pap te brokken heeft via allerlei blokkeringsmechanismen gesteund door een naar autokratie smachtend Hof, de niet aflatende kolonisatiepogingen op nochtans gezamenlijk overeengekomen en grondwettelijk vastgelegd Vlaams grondgebied waarbij we beland zijn in een situatie waarin zowel de grondwet zelf als een hele resem gewone wetten als "négligeable" genegeerd worden of gebruikt als chantagemiddel om de rotzooi nog verder scheef te kunnen trekken. Ik zou me doodschamen om daarvooor in de bres te springen.