Het Kindergeld ...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Hoezo? Ik pleit voor een beperking tot 3 kinderen vb, dus waarom zouden kinderen dan alleen voor de rijken zijn? Thans zijn het vooral de minder ontwikkelden die het meeste kinderen hebben, met schrijnende sociale gevallen als gevolg. Kijk naar die stier van Marcinelle, een product van het huidige systeem. Hij voelt zich hoe dan ook totaal niet geremd om zijn afwijking, het hebben van 30 kinderen, te verwezelijken. Waarom zou hij, hij krijgt immers toch geld om ze te onderhouden. Moest het kindergeld beperkt zijn tot 3, wees dan maar zeker dat hij er niet zoveel zou hebben.

zie je, je blijft dat aanhalen, maar ik wil nu eens de absolute cijfers zien waarop je die bewering baseert.

ik heb de link al in deze draad gezet, makkelijk dus op die even op te diepen

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik heb de indruk dat het debat vooral wordt gevoerd vanuit een zekere vooringenomenheid tegenover bevolkingsgroepen die het hebben van meerdere kinderen belangrijk vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik denk dat dit de boodschap is van de kinderloze topicstarter.

Probleem is dat u nogal veel uitgaat van uw eigen vooroordelen in plaats van feiten. Racisten gaan ook uit van hun eigen vooroordelen over bepaalde bevolkingsgroepen. Die logica verder zettend, bent u er misschien wel een.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

zie je, je blijft dat aanhalen, maar ik wil nu eens de absolute cijfers zien waarop je die bewering baseert.
ik heb de link al in deze draad gezet, makkelijk dus op die even op te diepen

Daar zul je hier geen cijfers over vinden, want daar onderzoek naar doen politiek incorrect is.
Het zou hetzelfde effect hebben als het onderzoek dat Marion Van San destijds deed, die ze op allerlei slinkse manieren probeerden onderuit te halen. .

Ik verklaar hier overigens niks nieuws onder de zon hoor. Kijk eens rond u, kijk eens in uw vriendenkring en u zal die stelling bevestigd zien. Het is overigens niet omdat iemand werkt, dat hij ontwikkeld is hé.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fertility_and_intelligence

Uw cijfers bevestigen overigens wel dat er verhoudingsgewijs veel kindergeld gaat naar werklozen. 8.9 ¨% werklozen terwijl ze 16% van het kindergeld krijgen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Daar zul je hier geen cijfers over vinden, want daar onderzoek naar doen politiek incorrect is.
Het zou hetzelfde effect hebben als het onderzoek dat Marion Van San destijds deed, die ze op allerlei slinkse manieren probeerden onderuit te halen.

lol
politiek incorrect .

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Ik verklaar hier overigens niks nieuws onder de zon hoor. Kijk eens rond u, kijk eens in uw vriendenkring en u zal die stelling bevestigd zien. Het is overigens niet omdat iemand werkt, dat hij ontwikkeld is hé.

Ontwikkeld is een nietszeggende term.
ik kijk rondom mij, en in mijn vriendenkring, en ik zie dat ik met mijn 3 kinderen de regel ben. Een aantal hebben er 4, één enkele heeft er maar 1

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Uw cijfers bevestigen overigens wel dat er verhoudingsgewijs veel kindergeld gaat naar werklozen. 8.9 ¨% werklozen terwijl ze 16% van het kindergeld krijgen.

de procenten zeggen niks, ik wil dat nu eens in absolute cijfers zien.
Verhoudingsgewijs zijn er bij werklozen meer gezinnen met maar 1 kind dan bij werknemers, en zijn er gelijkaardige % gezinnen met 3 of meer kinderen.

Ik wil nu wel eens de berekening zien van u als uw voorstel werkelijkheid zou worden. Hoeveel zou de belgische staat uitsparen door een maximum te leggen op het aantal kinderen dat recht heeft op bijslag binnen een gezin?

En wat doe je met nieuw-samengestelde gezinnen?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

In dat deel zet ik naast die zuivere drang twee aspecten waar we als rationeel wezen toch even mogen bij stilstaan :
- Het toenemend aantal mensen op deze aardkloot met alle gevolgen van dien.... dus ook voor die kinderen die we op die aardkloot hebben willen willen deponeren zuiver omwille van onze eigen behoefte te bevredigen
- Het opzadelen met de gevolgen van de erfzonde voor die kinderen

Twee aspecten waar mijn eigen ouders (zaliger), naar mijn mening, nogal erg lichtzinnig over heen gegaan zijn en waar ik ze niet voor bedank

Ik hoop dat het zo net iets duidelijker voor je was, Rudy

Ik neem dus aan dat je je ouders niet zo dankbaar bent. Dat is uw recht.
Dit neemt niet weg dat er mensen zijn die graag kinderen hebben. Zich daar gelukkig bij voelen. En dat er kinderen zijn die hun ouders daarvoor best dankbaar zijn.
Wat ook niet wegneemt dat er existentialisten zijn die vinden dat iedere geboorte niet meer is dan het begin van een stervensproces. Ik kan mij vergissen, maar zou het kunnen dat jij tot die groep behoort ?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Probleem is dat u nogal veel uitgaat van uw eigen vooroordelen in plaats van feiten. Racisten gaan ook uit van hun eigen vooroordelen over bepaalde bevolkingsgroepen. Die logica verder zettend, bent u er misschien wel een.

Dag Blue Sky. Je hebt gelijk. Ik had niet mogen veronderstellen dat de topicstarter kinderloos is, en misschien zelfs geen kinderen wenst, of misschien wel. En ik zou de laatste zijn zich te willen bemoeien met de wens van de partner. Een kindje in elkaar knutselen doe je - voorlopig toch - meestal met twee. Een derde kan er eventueel op toezien.

Zeg Blue Sky. Ik begrijp niet goed waarom je zo vlug het woord racist in de mond neemt. Wat heeft een vrije mening binnen deze context in godsnaam met racisme te maken.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

We moeten er ook eens bijvertellen dat kinderen geacht worden de ouders op te vangen wanneer het hun beurt is. In arme landen is dat dus nog steeds zo. Vandaar veel kinderen. Ook omdat er veel kindersterfte is trouwens.
In rijke landen (nou ja die welke vol schulden zitten) was dat vroeger ook zo. Gezinnen met 7 of 10 of meer kinderen waren hier ook zeer normaal.

Kindergeld is er maar gekomen dacht ik rond de jaren '50 ongeveer? Kindersterfte is bij ons gevoelig gezakt en de welstand is gevoelig gestegen.

Inderdaad, vroeger was veel kinderen hebben een geruststelling voor je oude dag. Die gingen je wel opvangen.
Bij allochtonen die hier gevestigd zijn speelt dat geen rol meer. Ze weten maar al te goed waar het ocmw ligt tegen dat ze aan hun oude dag zitten.
Het zijn niet hun kinderen die ze dan lastig zullen vallen!
Veel kinderen = veel kindergeld nu. Van zodra ze goed kunnen lopen, tot op straat, moet de maatschappij er maar voor zorgen.
Dus, serieus aan hun kindergeld zitten, en ze zullen er geen 4-5-6... meer produceren als ze moeten rondkomen met vooral of enkel de steun die ze hier kunnen loskrijgen. Gedaan met die langgerokte en gehoofddoekte madam's met meerdere kinderen rond zich, plus één of twee in de kinderwagen en er nog een dikke buik bij.... Krijgt dan telkens het gevoel van: daar kunnen wij weer voor opdraaien...

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Inderdaad, vroeger was veel kinderen hebben een geruststelling voor je oude dag. Die gingen je wel opvangen.
Bij allochtonen die hier gevestigd zijn speelt dat geen rol meer. Ze weten maar al te goed waar het ocmw ligt tegen dat ze aan hun oude dag zitten.
Het zijn niet hun kinderen die ze dan lastig zullen vallen!
Veel kinderen = veel kindergeld nu. Van zodra ze goed kunnen lopen, tot op straat, moet de maatschappij er maar voor zorgen.
Dus, serieus aan hun kindergeld zitten, en ze zullen er geen 4-5-6... meer produceren als ze moeten rondkomen met vooral of enkel de steun die ze hier kunnen loskrijgen. Gedaan met die langgerokte en gehoofddoekte madam's met meerdere kinderen rond zich, plus één of twee in de kinderwagen en er nog een dikke buik bij.... Krijgt dan telkens het gevoel van: daar kunnen wij weer voor opdraaien...

Tja...langs de andere kant gaan ze meestal gaan werken (of doppen) als ze 18 zijn.
En blijven kinderen van rijke blanke ouders (welliswaar minder in aantal per gezin) veel langer ingeschreven in scholen.+..studiebeurs.+..verlaagd fiscaal tarief...tot (dacht ik) soms wel hun 25 jaar.
Vraag maar aan papa en mama.

Ik zou wel eens een vergelijkende berekening willen zien ...soms.

Maar eerlijk is eerlijk, ik vind persoonlijk ook dat het op 18 bij iedereen wel welletjes is geweest.
School of geen school.

Tenslotte er zijn zaken waar men nu eenmaal zelf moet voor opdraaien hé?

Enfin zoals ze het hier zelf zeggen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ah. Je deed het voor een zoon. En je had er gratis een meisje bij.

Hoe werd dit opgelost in pakweg China ?

Geen idee...
Ik kan me best voorstellen dat in China vrouwen claimden plots zeer veel tweelingen/drielingen/etc te baren als die zaak niet op één of andere manier gecontroleerd en gesanctioneerd zou worden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

2 vragen praha:
is het stillen van de honger dan ook egoisme?
sinds wanneer zijn mensen rationele wezens?

1) in zekere zin wel ...
noem het dan 'egoïsme'

Het is immers het louter bevredigen van een behoefte die op den lange duur een onvermijdelijke drang wordt wil je nog overleven.
( In dat laatste geval kan je spreken over een noodzaak )
Het is niet egoïstisch in die zin dat je hier een handeling stelt met slechts een bepaalde beperkte negatieve en zelfde impact naar al je andere soortgenoten ( en rest van 't milieu ) toe die evenzeer in omgekeerde richting werkt.
Wat je bv niet kan zeggen over het krijgen van kinderen in de veronderstelling dat we reeds met een overbevolking zouden zitten met een tekort aan middelen ( zoals oa eten ).... want daar heb je nog de keuze te maken.

Om 't wat simpeler te stellen : Je zijt nu eenmaal ongevraagd op die wereld gebracht en het stillen van je honger is het minst wat zou mogen kunnen

2) nooit geweest ... mijn weten

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

Vervang kindergeld door een aftrekbaar bedrag van uw belastingen per kind. Op die manier worden enkel zij die bijdragen, vergoedt. Maak sterilisatie gratis, komt goedkoper uit op langere termijn.

Dus mensen die weinig of niets verdienen hebben dus geen 'recht' op kinderen ?

't Is wel echt een malaise aan 't worden hé.... elk fundamenteel recht wordt deze dagen uitgehold tot een koopwaar

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Hoezo? Ik pleit voor een beperking tot 3 kinderen vb, dus waarom zouden kinderen dan alleen voor de rijken zijn? Iedereen heeft in principe het recht op kinderen, maar thans zie je vaak dat 'ik zien gère kindjes" een voldoende reden om er maar op los te kweken, zonder enige verantwoordelijkheid of zich af te vragen of ze wel voor die kinderen kunnen zorgen. Het zijn thans vooral de minder ontwikkelden die het meeste kinderen hebben, met schrijnende sociale gevallen als gevolg. Kijk naar die stier van Marcinelle, een product van het huidige systeem. Hij voelt zich hoe dan ook totaal niet geremd om zijn afwijking, het hebben van 30 kinderen, te verwezelijken en stelt zich voor de rest daar totaal geen vragen bij. Waarom zou hij, hij krijgt immers toch geld om ze te onderhouden. Moest het kindergeld beperkt zijn tot 3, wees dan maar zeker dat hij er niet zoveel zou hebben.

Een bete geval van cherry picking kon je niet uitkiezen ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door kenzo

nah, ik had een zoon, en kreeg er 2 bij Nooit voorkeur voor geslacht gehad

Geen idee hoe ze het in china aanpakken bij meerlingen...

Zou die beperking dan enkel opgaan voor natuurlijke meerlingzwangerschappen of via kunstmatige middelen ook?

En dan hoeveel kinderen? 2 of 3? Vanaf wanneer kan je bepalen dat de maatschappij hier niet meer voor kan opdraaien...
Als maatschappij draai je ook dubbel op voor die kinderen, he... Eerste keer via het kindergeld, ook belastingen zijn veel leuker bij meer kinderen en dan kan je ook nog eens alle opvang in de belastingen brengen die die kinderen teweeg brengen...

Ik ga niet liegen... Dat maandelijks bedrag is zeer leuk om te krijgen, maar tegelijk vind ik ook wel dat er een limiet op mag staan. Ik ken mensen die een 4de krijgen "belastingen", mensen die zich eind december laten inleiden zodat hun kind nog heel het jaar ten laste is geweest...

Als het zuiver om het financiële plaatje gaat moet ge natuurlijk beide kanten bekijken.
Elk kind brengt _ hoe ge het draait of keert _ achteraf ook bij.
Kindergeld kan je dus als een soort investment plan zien van de overheid

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

Vervang kindergeld door een aftrekbaar bedrag van uw belastingen per kind. Op die manier worden enkel zij die bijdragen, vergoedt. Maak sterilisatie gratis, komt goedkoper uit op langere termijn.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dus mensen die weinig of niets verdienen hebben dus geen 'recht' op kinderen ?

't Is wel echt een malaise aan 't worden hé.... elk fundamenteel recht wordt deze dagen uitgehold tot een koopwaar

Longhorn heeft gelijk. Maak de kosten voor kinderen fiscaal aftrekbaar van de gemaakte winst. Dit is altijd beter dan een forfaitaire tegemoetkoming.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Inderdaad, vroeger was veel kinderen hebben een geruststelling voor je oude dag. Die gingen je wel opvangen.
Bij allochtonen die hier gevestigd zijn speelt dat geen rol meer. Ze weten maar al te goed waar het ocmw ligt tegen dat ze aan hun oude dag zitten.
Het zijn niet hun kinderen die ze dan lastig zullen vallen!
Veel kinderen = veel kindergeld nu. Van zodra ze goed kunnen lopen, tot op straat, moet de maatschappij er maar voor zorgen.
Dus, serieus aan hun kindergeld zitten, en ze zullen er geen 4-5-6... meer produceren als ze moeten rondkomen met vooral of enkel de steun die ze hier kunnen loskrijgen. Gedaan met die langgerokte en gehoofddoekte madam's met meerdere kinderen rond zich, plus één of twee in de kinderwagen en er nog een dikke buik bij.... Krijgt dan telkens het gevoel van: daar kunnen wij weer voor opdraaien...

Bij deze wens ik de motie van Pieke te steunen; en oproepen om eindelijk te discussiëren op basis van cijfers en niet op het gevoel.

In 2008 heeft bijna 48 % van de bijslagtrekkende gezinnen maar één rechtgevend kind. Bijna 37 % heeft twee kinderen. Minder dan 12 % heeft drie kinderen en minder dan 4 % meer dan drie kinderen.

p.13 http://www.rkw.be/Nl/Documentation/P...CUS2009-3N.pdf

Minder dan 4% van de gezinnen met kinderen heeft 4 of meer kinderen!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik neem dus aan dat je je ouders niet zo dankbaar bent. Dat is uw recht.
Dit neemt niet weg dat er mensen zijn die graag kinderen hebben. Zich daar gelukkig bij voelen. En dat er kinderen zijn die hun ouders daarvoor best dankbaar zijn.

correct

Wat ook niet wegneemt dat er existentialisten zijn die vinden dat iedere geboorte niet meer is dan het begin van een stervensproces. Ik kan mij vergissen, maar zou het kunnen dat jij tot die groep behoort ?

In zekere zin dan wat die uitspraak betreft... existentialisme houdt wel wat meer in dan dat alleen en zoals je weet zijn er verschillende stromingen in .
Van het nihilisme van F. Nietzsche ( al kan je daar ook bedenkingen bij stellen... hij kende immers verschillende periodes ) over Kierkegaard heen tot ronduit het theologische existentialisme.

Om 't kort te houden ....
Fundamenteel gezien kan je niet anders dan (vast)stellen dat het leven inderdaad niet meer is dan wat het is .... de aanzet tot het sterven met de nadruk op het proces
In die wetenschap meen ik niet te kunnen stellen dat het leven een 'geschenk' is en wens ik het ook niet een toekomstig iemand toe... dus liever vermijden.
Dat wilt niet zeggen dat eens je er dan toch bent je er het beste van kan maken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Inderdaad, vroeger was veel kinderen hebben een geruststelling voor je oude dag. Die gingen je wel opvangen.
Bij allochtonen die hier gevestigd zijn speelt dat geen rol meer. Ze weten maar al te goed waar het ocmw ligt tegen dat ze aan hun oude dag zitten.
Het zijn niet hun kinderen die ze dan lastig zullen vallen!
Veel kinderen = veel kindergeld nu. Van zodra ze goed kunnen lopen, tot op straat, moet de maatschappij er maar voor zorgen.
Dus, serieus aan hun kindergeld zitten, en ze zullen er geen 4-5-6... meer produceren als ze moeten rondkomen met vooral of enkel de steun die ze hier kunnen loskrijgen. Gedaan met die langgerokte en gehoofddoekte madam's met meerdere kinderen rond zich, plus één of twee in de kinderwagen en er nog een dikke buik bij.... Krijgt dan telkens het gevoel van: daar kunnen wij weer voor opdraaien...

andev, ... zou het enigszins mogelijk zijn te antwoorden waarom :

1) meer dan 3 kinderen 'niet nodig' zou zijn ....
( dat impliceert volgens mij toch ergens dat je minder dan drie wel als 'nodig' beziet )
2) waarom ge spreekt dat meer dan 3 kinderen te vermijden valt terwijl voor minder dan 3 je er blijkbaar niet om maalt
3) waarom meer dan 3 kinderen zou getuigen van profitariaat ( en minder dan 3 dan weer niet ? )

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dus mensen die weinig of niets verdienen hebben dus geen 'recht' op kinderen ?
't Is wel echt een malaise aan 't worden hé.... elk fundamenteel recht wordt deze dagen uitgehold tot een koopwaar

Krijgt men kinderen omdat men er geld voor krijgt ?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat wilt niet zeggen dat eens je er dan toch bent je er het beste van kan maken.

Bij eerste lezing dacht ik dat er een woord ontbrak (niet). Vergis ik mij of interpreteer ik deze zin best letterlijk ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Longhorn heeft gelijk. Maak de kosten voor kinderen fiscaal aftrekbaar van de gemaakte winst. Dit is altijd beter dan een forfaitaire tegemoetkoming.

Maar waarom ?
Bij elk ander 'artikel' zou ik nog ergens kunnen begrijpen vanuit libertarisch ( of zelfs een socialistisch... gezien de belastingopbrengst ) standpunt.
Voor kinderen zie ik die logica echter niet.

Ten eerste :
Gaat het hier niet over een 'cadeautje', dat ge kan verwerven omdat je voldoende de schatkist hebt gespijsd, maar over mensen, weet je wel.
....en als je dat stelt dan ga je die mensen die het niet te breed hebben het nog moeilijker maken....
....of denk je dat het als campagne zou volstaan om die groep te onthouden van kinderen ( en dus de bijkomstige mogelijke toekomstige financiële problemen ) te krijgen ?

Het doet me denken aan de maatregel die men wou/wil treffen om ouders van veelvuldig spijbelende kinderen te gaan bestraffen met het ontnemen ervan....
Denk je dat het die kinderen ten goede zal komen ?

Ten tweede :
Je vergeet steeds dat het gaat, als je het dan toch koudweg wilt bekijken, over over iets dat een netto toegevoegde waarde oplevert.
Het is dus een soort investering plan waarvan de opbrengst net zal afhangen van die luttele bijdragen ( want dat zijn ze afgeschreven op dien lange tijd ) waar we nu zo over aan 't zeveren zijn.
Tenzij je het 'recht' op kinderen niet intrekt of beperkt voor de groep mensen die minder dan een bepaald iets verdienen .... ze toch maar laat begaan en er anderzijds geen rotte euro wilt aan spenderen ben je gewoonweg onnozel bezig en kweek je gewoon nog meer miserie naar de toekomst toe.